Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Zijn wij het waard?
donderdag 26 maart 2020 11:37
Vooropgesteld: een van mijn kinderen hoort bij de risicogroep.
Mijn ouders en schoonouders behoren tot de risicogroep.
Ik ben doodsbang dat mijn man ziek wordt.
En als ik buiten ben, hou ik mij aan alle voorschriften want ik begrijp de noodzaak.
Maar...
Ik vraag het mij steeds meer af of het allemaal waard is wat wij aan het doen zijn...
Want was als de schade straks groter is dan de schade die het virus, ongecontroleerd, zou kunnen veroorzaken?
Kiezen wij juist niet nu voor de individu door deze maatregelen, zodat er bijv. 'geen keuzes gemaakt moeten worden'?
Misschien maken wij juist hierdoor keuzes?
Wij sparen ons zelf (als land, als continent) in plaats van het sparen van de wereld als geheel? Zij wij niet te emotioneel bij het nemen van maatregelen?
De Spaanse griep werd niet gecontroleerd. Een hele boel mensen gingen dood maar niet iedereen. Zelfs niet iedereen raakte besmet. De zorg werd overbelast, ja. Er was schade maar de wereld herstelde, het leven ging verder.
Wij sparen nu mensenlevens maar wel ten koste van mensenlevens.
Want hier, in het Westen:
- verliezen wij onze baan en krijgen alleen een uitkering...
- kunnen onze huizen niet verkopen en zitten wij met een dubbele hypotheek.
- zijn in de rouw omdat wij dierbaren kwijt raken.
- maken nog en heleboel ellende mee die effect hebben op onze mentale gezondheid.
Maar is het straks niet veel erger zowel voor ons (in het Westen) als vooral voor mensen in andere delen van de wereld dan Europa? Denk aan Amerika waar je zomaar op straat en aan Afrika of Azië waar je geen eten meer hebt omdat wij (rijke Westerlingen) niet meer reizen en geen geld meer uitgeven.
Een economische recessie treft altijd de armste delen van de wereld en die armen, die gaan er dan letterlijk dood aan. Zijn zij dan straks niet ook door Corona gedood maar dan anders?
Kan het zijn dat het aantal doden, veroorzaakt op lange termijn straks groter is dan Corona zelf zou maken?
Kan het zijn dat de ellende straks veroorzaakt door alle maatregelen groter kan zijn de effecten van een ongecontroleerde epidemie?
Wij denken dat wij nu de schade beperken maar is dat zo?
Ik weet het niet. Ik pretendeer het ook niet om het te weten.
Wie ben ik om de keuze te maken voor wie dan ook...
Maar ik blijf het mij wel afvragen en ik weet dat ik echt niet de enige ben.
Mijn ouders en schoonouders behoren tot de risicogroep.
Ik ben doodsbang dat mijn man ziek wordt.
En als ik buiten ben, hou ik mij aan alle voorschriften want ik begrijp de noodzaak.
Maar...
Ik vraag het mij steeds meer af of het allemaal waard is wat wij aan het doen zijn...
Want was als de schade straks groter is dan de schade die het virus, ongecontroleerd, zou kunnen veroorzaken?
Kiezen wij juist niet nu voor de individu door deze maatregelen, zodat er bijv. 'geen keuzes gemaakt moeten worden'?
Misschien maken wij juist hierdoor keuzes?
Wij sparen ons zelf (als land, als continent) in plaats van het sparen van de wereld als geheel? Zij wij niet te emotioneel bij het nemen van maatregelen?
De Spaanse griep werd niet gecontroleerd. Een hele boel mensen gingen dood maar niet iedereen. Zelfs niet iedereen raakte besmet. De zorg werd overbelast, ja. Er was schade maar de wereld herstelde, het leven ging verder.
Wij sparen nu mensenlevens maar wel ten koste van mensenlevens.
Want hier, in het Westen:
- verliezen wij onze baan en krijgen alleen een uitkering...
- kunnen onze huizen niet verkopen en zitten wij met een dubbele hypotheek.
- zijn in de rouw omdat wij dierbaren kwijt raken.
- maken nog en heleboel ellende mee die effect hebben op onze mentale gezondheid.
Maar is het straks niet veel erger zowel voor ons (in het Westen) als vooral voor mensen in andere delen van de wereld dan Europa? Denk aan Amerika waar je zomaar op straat en aan Afrika of Azië waar je geen eten meer hebt omdat wij (rijke Westerlingen) niet meer reizen en geen geld meer uitgeven.
Een economische recessie treft altijd de armste delen van de wereld en die armen, die gaan er dan letterlijk dood aan. Zijn zij dan straks niet ook door Corona gedood maar dan anders?
Kan het zijn dat het aantal doden, veroorzaakt op lange termijn straks groter is dan Corona zelf zou maken?
Kan het zijn dat de ellende straks veroorzaakt door alle maatregelen groter kan zijn de effecten van een ongecontroleerde epidemie?
Wij denken dat wij nu de schade beperken maar is dat zo?
Ik weet het niet. Ik pretendeer het ook niet om het te weten.
Wie ben ik om de keuze te maken voor wie dan ook...
Maar ik blijf het mij wel afvragen en ik weet dat ik echt niet de enige ben.
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
(Pamela Druckerman)
vrijdag 27 maart 2020 07:42
Er zijn 1200-1300 IC plekken en er liggen 750 mensen op. Er is al 3x gezegd dat keuzes al worden gemaakt maar aan de hand van iemand ziijn conditie en niet aan de hand van leeftijd alleen. Daarnaast zijn er nog genoeg bedden en komen de moeilijke keuzes mogelijk later.
Waarom ben je er zo opgebrand om mensen niet te helpen terwijl het nog kan?
Waarom ben je er zo opgebrand om mensen niet te helpen terwijl het nog kan?
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
vrijdag 27 maart 2020 07:43
Ik bedoel dat ze zeggen dat het traject na de beademing (als je 3 weken aan de beademing ligt) nog een hele lang weg is naar eventuele herstel. Ik vraag me af of je echt oudere mensen 85+ of 90+ je daar echt mee helpt.viva-amber schreef: ↑27-03-2020 07:42Er zijn 1200-1300 IC plekken en er liggen 750 mensen op. Er is al 3x gezegd dat keuzes al worden gemaakt maar aan de hand van iemand ziijn conditie en niet aan de hand van leeftijd alleen. Daarnaast zijn er nog genoeg bedden en komen de moeilijke keuzes mogelijk later.
Waarom ben je er zo opgebrand om mensen niet te helpen terwijl het nog kan?
Tenminste , ik hoorde gommers zeggen dat het (soms) wel een jaar revalideren is en soms zelfs opnieuw leren lopen etc omdat je zoveel spiermassa verliest en verzwakt bent.
.
vrijdag 27 maart 2020 07:49
Gelukkig mag je dat nog steeds deels zelf bepalen zolang het kan en bepaal jij het niet voor iedereen. Hoeveel 80+/90+ zonder kansen denk jij dat er nu op de IC liggen dan? Dat je daar zo druk overmaakt...waar haal je je cijfers vandaan dat het om allemaal stokoude mensen gaat?
Driekwart van de oudere corona patienten sterft niet op de intensive care waar daar komen ze niet terecht (keuze).
De meerderheid van de mensen op de IC is jonger dan 50.
Dus waar hebben we het nou eigenlijk over????
Driekwart van de oudere corona patienten sterft niet op de intensive care waar daar komen ze niet terecht (keuze).
De meerderheid van de mensen op de IC is jonger dan 50.
Dus waar hebben we het nou eigenlijk over????
viva-amber wijzigde dit bericht op 27-03-2020 07:51
28.44% gewijzigd
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
vrijdag 27 maart 2020 07:50
Dat zeg ik ook niet, le-zen! . Ik ‘vroeg’ dat.. of er daadwerkelijk veel oudere mensen op de Ic liggen.viva-amber schreef: ↑27-03-2020 07:49Gelukkig mag je dat nog steeds deels zelf bepalen zolang het kan en bepaal jij het niet voor iedereen. Hoeveel 80+/90+ zonder kansen denk jij dat er nu op de IC liggen dan? Dat je daar zo druk overmaakt...waar haal je je cijfers vandaan dat het om allemaal stokoude mensen gaat?
.
vrijdag 27 maart 2020 07:53
je kan zelf ook lezen, hier en in de krant. Op die vraag is in dit topic ook al 3x antwoord gegeven. 75% van de oudere doden komen niet van de IC, de meerderheid van de IC patienten is onder de 50 en toch blijft men maar zeuren over wat oudere mensen ons kosten. Het begint echt een beetje sneu te worden
In Spanje vindt het leger en de politie verlaten zorg- en verpleeghuizen waar al het personeel is vertrokken en waar de ouderen dood, eenzaam gestorven, in bed liggen. Wil je het dan zo, niet meer naar om kijken, handen er vanaf want dat is lekker goedkoop?
Hebben mensen helemaal geen respect meer voor mensen die dit land na WOII hebben opgebouwd en die hun hele leven aan de maatschappij, de belasting en de premies hebben bijgedragen...kunnen we nou echt alleen maar zeuren over economie terwijl objectief gezien deze mensen de Corona crisis niet duur maken?
In Spanje vindt het leger en de politie verlaten zorg- en verpleeghuizen waar al het personeel is vertrokken en waar de ouderen dood, eenzaam gestorven, in bed liggen. Wil je het dan zo, niet meer naar om kijken, handen er vanaf want dat is lekker goedkoop?
Hebben mensen helemaal geen respect meer voor mensen die dit land na WOII hebben opgebouwd en die hun hele leven aan de maatschappij, de belasting en de premies hebben bijgedragen...kunnen we nou echt alleen maar zeuren over economie terwijl objectief gezien deze mensen de Corona crisis niet duur maken?
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
vrijdag 27 maart 2020 08:05
Klopt hoor, als je van de IC af komt begint het pas. Ook voor jonge mensen. Veel huisartsen voeren tegenwoordig gesprekken met mensen naarmate ze ouder worden over of ze IC-opname nog wel zien zitten; ze leggen uit wat reanimeren, beademen, bloedtransfusies, dialyse en op de IC liggen betekenen voor iemand’s conditie en prognose ná de IC-opname. Een heleboel ouderen zeggen dan bij voorbaat al: ‘goh, nee, dat hoeft van mij eigenlijk niet meer.’ Huisartsen adviseren dat ook te bespreken met familie, zodat die het ook weet als er iets gebeurt.isa__88 schreef: ↑27-03-2020 07:43Ik bedoel dat ze zeggen dat het traject na de beademing (als je 3 weken aan de beademing ligt) nog een hele lang weg is naar eventuele herstel. Ik vraag me af of je echt oudere mensen 85+ of 90+ je daar echt mee helpt.
Tenminste , ik hoorde gommers zeggen dat het (soms) wel een jaar revalideren is en soms zelfs opnieuw leren lopen etc omdat je zoveel spiermassa verliest en verzwakt bent.
De trajecten van mensen die niets hebben vastgelegd en waarbij familie niet klaar is om los te laten zijn soms schrijnend, dus het is juist heel waardevol voor jezelf en je naasten om je goed te laten voorlichten en erover na te denken wat je wel en niet meer zou willen.
In Nederland zijn we als zorgverleners niet zo bang voor een gesprek over de dood en de grenzen van ons kunnen, daarom komen er in NL in vergelijking met andere landen minder mensen op de IC en wordt er soms minder lang behandeld dan in andere landen. Dat is echt een cultuurding, want je ziet dat veel mensen die hier niet geboren zijn (of ze nou uit Frankrijk, Turkije of Thailand komen, of zelfs maar België), de zorg hier maar lastig vinden. In die landen is de behandelcultuur heel anders dan hier. Uitzieken wordt als typisch Nederlands gezien. In Frankrijk krijg je gewoon antibiotica voor je verkoudheid. Er wordt meer en langer behandeld, om de patiënt iets te bieden te hebben, hoop te laten houden, ipv eerlijk te zeggen: ‘this is it, mate.’
Dat zeggen is namelijk heel verdrietig, en hoe jonger en vooraf gezonder, hoe verdrietiger. Maar je merkt dat als je eerlijk bent, dat mensen daar dan uiteindelijk ook rust in vinden. Dat mensen dan ook ruimte krijgen om na te denken over kwaliteit van leven, ipv alleen maar overleven. En dat zeker de oudere generatie best wel ideeën heeft over hoe ver ze nog willen gaan.
Dat is een beetje een zijspoor in dit topic natuurlijk, maar het is echt niet gek om erover na te denken wat voor jou nog kwaliteit van leven is. En mocht iemand daarmee zitten, verwijs diegene dan naar de huisarts, zou ik zeggen, die kan daarbij helpen met informatie en een luisterend oor.
Je hebt alle recht om behandeld te worden en ook alle recht om níét behandeld te worden.
Sterkte met de situatie met je opa
ik denk dat jullie een weloverwogen keuze gemaakt hebben. Soms is liefhebben ook loslaten.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
vrijdag 27 maart 2020 08:23
Maar in wat voor staat?viva-amber schreef: ↑27-03-2020 07:2275% komt levend van de IC af. Wat je zegt klopt niet. De meeste doden kun je dus voorkomen.
Jaren lang revaliderend... etc... iedereen moet zelf beslissen maar ik heb daar persoonlijk geen zin in.
En dat gaat echt niet alleen om ouderen.
Ook jongeren verliezen spiermassa, kunnen longschade en andere schade (katheters...) oplopen.
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
(Pamela Druckerman)
vrijdag 27 maart 2020 08:30
Volgens mij wordt bij ouderen altijd al de afweging gemaakt of behandelen nog zinvol is, bij Corona zal dat niet anders zijn. Zo had ik een ouder familielid dat afzag van een behandeling tegen kanker. Maar er zijn ook mensen van zeventig die nog op fietsvakantie gaan en een ijzeren conditie hebben. Het blijft een afweging; leeftijd is niet allesbepalend.
vrijdag 27 maart 2020 08:32
Gelukkig draait de wereld niet op waar jij wel of geen zin in hebt. Je lijkt zo meelevend hongerige kindertjes in Afrika en zo maar eigenlijk zeg je laat iedereen maar verrotten zolang het mij maar niet treft. Hoe egoistisch kun je zijn?CatherineTheGreat schreef: ↑27-03-2020 08:23Maar in wat voor staat?
Jaren lang revaliderend... etc... iedereen moet zelf beslissen maar ik heb daar persoonlijk geen zin in.
En dat gaat echt niet alleen om ouderen.
Ook jongeren verliezen spiermassa, kunnen longschade en andere schade (katheters...) oplopen.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
vrijdag 27 maart 2020 08:55
Ik zou zeker volledig behandeld willen worden. Ik ben 30, heb een zoontje van nog geen 3, ben zwanger van nr. 2. Kan me niet schelen hoe lang ik moet revalideren, ik zit nu nog in een fase dat ik alles op alles zou willen zetten.CatherineTheGreat schreef: ↑27-03-2020 08:23Maar in wat voor staat?
Jaren lang revaliderend... etc... iedereen moet zelf beslissen maar ik heb daar persoonlijk geen zin in.
En dat gaat echt niet alleen om ouderen.
Ook jongeren verliezen spiermassa, kunnen longschade en andere schade (katheters...) oplopen.
Wellicht denk ik daar over 20/30/40 jaar wel heel anders over maar dat zien we dan wel weer. Alleen: als je écht niet behandeld wil worden, zorg dan dat je dat ergens zwart op wit hebt, want het ziekenhuis gaat uit van volledig beleid tenzij uitdrukkelijk anders aangegeven. En aangegeven bij je familie of een papiertje in je keukenla is niet voldoende. Bespreek met je huisarts hoe je dat laat vastleggen als je écht niet naar IC zou willen, mocht het nodig zijn. Of kijk eens bij de NVVE voor informatie over een wilsverklaring.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
vrijdag 27 maart 2020 09:12
Hoe kom je aan dat percentage?viva-amber schreef: ↑27-03-2020 07:2275% komt levend van de IC af. Wat je zegt klopt niet. De meeste doden kun je dus voorkomen.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
H. Roland Holst
vrijdag 27 maart 2020 09:14
Nu niet. Dat gaat veranderen als vrienden die zich zes slagen in de rondte werken in de zorg, het niet meer trekken. Dan weten ze dat ze mij kunnen bellen voor steun en om hun verhaal kwijt te kunnen. Ik vind het belangrijk dat ik dan tijd en energie voor ze heb, dus het is zaak om zelf mijn leven op orde te houden zolang als dat kan (weet natuurlijk niet wat er nog komen gaat).
vrijdag 27 maart 2020 09:26
Die IC kost (of het gebrek eraan) is niet wat het verhaal duur maakt... Dat is een non-argument.viva-amber schreef: ↑27-03-2020 07:53kunnen we nou echt alleen maar zeuren over economie terwijl objectief gezien deze mensen de Corona crisis niet duur maken?
vrijdag 27 maart 2020 11:12
Ik vraag mij toch echt af waar jij zo boos over bent...?viva-amber schreef: ↑27-03-2020 08:32Gelukkig draait de wereld niet op waar jij wel of geen zin in hebt. Je lijkt zo meelevend hongerige kindertjes in Afrika en zo maar eigenlijk zeg je laat iedereen maar verrotten zolang het mij maar niet treft. Hoe egoistisch kun je zijn?
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
(Pamela Druckerman)
vrijdag 27 maart 2020 11:12
Dank je.lux- schreef: ↑27-03-2020 08:55... Alleen: als je écht niet behandeld wil worden, zorg dan dat je dat ergens zwart op wit hebt, want het ziekenhuis gaat uit van volledig beleid tenzij uitdrukkelijk anders aangegeven. En aangegeven bij je familie of een papiertje in je keukenla is niet voldoende. Bespreek met je huisarts hoe je dat laat vastleggen als je écht niet naar IC zou willen, mocht het nodig zijn. Of kijk eens bij de NVVE voor informatie over een wilsverklaring.
Dat is een hele goede tip.
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
(Pamela Druckerman)
