Werk & Studie alle pijlers

Quota voor bepaalde functies

08-12-2018 15:42 181 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het is regelmatig in het nieuws: er moeten meer vrouwen in bestuursfuncties, in raden van bestuur, in topfuncties, in de regering, enz. En zelfs wordt er dan gesteld dat bedrijven een boete moeten betalen als ze niet binnen 2 jaar minsten een X-aantal vrouwen in de directie hebben zitten bijvoorbeeld.

Los van het feit dat ik het gewoon normaal vind dat mannen en vrouwen dezelfde carrièrekansen en - mogelijkheden hebben, is er toch iets wat ik me afvraag.

Waarom hoor je nooit iets over het feit dat meer vrouwen stratenmaker of vuilnisman moeten worden, om in die beroepsgroep de balans tussen man en vrouw gelijk te trekken?

En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?

Wie het weet mag het zeggen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
De beroepen die je noemt vereisen bepaalde fysieke eigenschappen (stratenmaker is een zwaar beroep, medewerkers in een kinderdagverblijf hebben "zachte" eigenschappen nodig) en die vind je specifiek meer bij resp. mannen en vrouwen. (al zijn er uiteraard genoeg vrouwen die sterk genoeg zijn om stratenmaker te worden en mannen die eigenschappen hebben om met kleine kinderen om te gaan).

Leiderschapsfuncties stellen alleen maar eisen aan de hersens. En die zijn gelijk bij mannen en vrouwen.
Alle reacties Link kopieren
Sara9876 schreef:
08-12-2018 15:48
De beroepen die je noemt vereisen bepaalde fysieke eigenschappen (stratenmaker is een zwaar beroep, medewerkers in een kinderdagverblijf hebben "zachte" eigenschappen nodig) en die vind je specifiek meer bij resp. mannen en vrouwen. (al zijn er uiteraard genoeg vrouwen die sterk genoeg zijn om stratenmaker te worden en mannen die eigenschappen hebben om met kleine kinderen om te gaan).

Leiderschapsfuncties stellen alleen maar eisen aan de hersens. En die zijn gelijk bij mannen en vrouwen.
Maar waarom zou een vrouw niet heel de dag op haar knieën tegels in de stoep kunnen leggen? En waarom zou een man niet een vieze kindermond kunnen afvegen en een luier verschonen? En als hij dat beroepsmatig niet kan, waarom vinden we dan wel dat een man dat thuis als vader moet kunnen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
Sara9876 schreef:
08-12-2018 15:48

Leiderschapsfuncties stellen alleen maar eisen aan de hersens. En die zijn gelijk bij mannen en vrouwen.
Hoe kom je daar nu bij? Als ze gelijk zouden zijn, dan zou de wereld een stuk saaier zijn!
Alle reacties Link kopieren
Het is niet bewezen dat onze economie beter presteert met meer vrouwen op de vuilniswagen of meer mannen in de kinderopvang. Het is wel bewezen dat bedrijven beter presteren, en daarmee dus onze economie, als er meer diversiteit is in topmanagement- en bestuursfuncties.
Alle reacties Link kopieren
Sara9876 schreef:
08-12-2018 15:48
Leiderschapsfuncties stellen alleen maar eisen aan de hersens. En die zijn gelijk bij mannen en vrouwen.
Dat is niet waar. Mannen en vrouwen denken verschillend en dat is precies de reden waarom meer diversiteit in management en bestuur de prestaties van een bedrijf ten goede komt
Alle reacties Link kopieren
Nummer*Zoveel schreef:
08-12-2018 15:53
Het is niet bewezen dat onze economie beter presteert met meer vrouwen op de vuilniswagen of meer mannen in de kinderopvang. Het is wel bewezen dat bedrijven beter presteren, en daarmee dus onze economie, als er meer diversiteit is in topmanagement- en bestuursfuncties.
Dat is helemaal niet bewezen. Ik heb nog nooit gezien dat een bedrijf opeens aantoonbaar beter is gaan draaien, of een groter rendement haalde, alleen vanwege het feit dat er vrouwen in de directie zaten.

Maar waar het om gaat is: vrouwen willen toch zo graag in elke beroepsgroep evenredig vertegenwoordigd zijn? Waarom dan niet als stratenmaker, of vuilnisman, of bouwvakker, of dakdekker?

En als men zo voor gelijkheid is tussen mannen en vrouwen, waarom zijn er dan zo weinig mannen welkom als leider op een KDV, of als secretaresse?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
Vermoedelijk omdat het feministen niet te doen is om gelijkheid, maar om dominatie.

Als man in een vrouwenberoep moet ik wel zeggen dat de beroepsgroep zelf niet afwijzend staat tegenover mannen.

Ik las hier vandaag een leuk artikel over:
https://jordanbpeterson.com/political-c ... wo-canada/
anoniem_306775 wijzigde dit bericht op 08-12-2018 16:01
61.93% gewijzigd
pejeka schreef:
08-12-2018 15:42
Het is regelmatig in het nieuws: er moeten meer vrouwen in bestuursfuncties, in raden van bestuur, in topfuncties, in de regering, enz. En zelfs wordt er dan gesteld dat bedrijven een boete moeten betalen als ze niet binnen 2 jaar minsten een X-aantal vrouwen in de directie hebben zitten bijvoorbeeld.

Los van het feit dat ik het gewoon normaal vind dat mannen en vrouwen dezelfde carrièrekansen en - mogelijkheden hebben, is er toch iets wat ik me afvraag.

Waarom hoor je nooit iets over het feit dat meer vrouwen stratenmaker of vuilnisman moeten worden, om in die beroepsgroep de balans tussen man en vrouw gelijk te trekken?

En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?

Wie het weet mag het zeggen.
Ik woon in Belgie en mij valt het op de laatste jaren dat er veel "vuilnisdames", stratenmaaktsters en vrouwelijke buschauffeurs zijn.
Alle reacties Link kopieren
[quote=pejeka post_id=29330106 time=1544281108 user_id=172714]
Dat is helemaal niet bewezen.

Dat is wel bewezen en in meer dan 1 onderzoek. Google er eens op als het je daadwerkelijk interesseert.


Ik heb nog nooit gezien dat een bedrijf opeens aantoonbaar beter is gaan draaien, of een groter rendement haalde, alleen vanwege het feit dat er vrouwen in de directie zaten.

Het is volstrekt logisch dat jij in je eentje niet zoveel zal zien als honderden wetenschappers tezamen.
Alle reacties Link kopieren
Natuurlijk maken bedrijven met meer vrouwen in de top meer winst. Je hoeft vrouwen namelijk maar 79 cent op de ero te betalen, volgens diezelfde bronnen.
Alle reacties Link kopieren
1977Martin schreef:
08-12-2018 16:12
Natuurlijk maken bedrijven met meer vrouwen in de top meer winst. Je hoeft vrouwen namelijk maar 79 cent op de ero te betalen, volgens diezelfde bronnen.
Ik denk dat dat onzin is. Als je naar de salarissen van topvrouwen kijkt, wijken die echt niet af van de salarissen die topmannen binnen halen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Omdat we graag willen dat in de besluitvorming op hogere niveaus diversiteit mee wordt genomen.
Het is nooit goed als in een diverse samenleving een bepaalde groep het voor het zeggen heeft.
Pejeka: hoeveel mensen ken jij die een dergelijk beroep uitvoeren (vuilnisman, tegelzetter, stratenmaker, metselaar)? Echt kennen, dus dat je ze spreekt op een verjaardag, bevriend met ze bent, familie met ze bent? Want als je mensen uit die beroepsgroepen zou kennen, zou je ook precies weten waarom er voor die functies geen quota zijn.
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
08-12-2018 16:14
Ik denk dat dat onzin is. Als je naar de salarissen van topvrouwen kijkt, wijken die echt niet af van de salarissen die topmannen binnen halen.
Ik was het sarcasm sign vergeten :)
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
08-12-2018 16:24
Pejeka: hoeveel mensen ken jij die een dergelijk beroep uitvoeren (vuilnisman, tegelzetter, stratenmaker, metselaar)? Echt kennen, dus dat je ze spreekt op een verjaardag, bevriend met ze bent, familie met ze bent? Want als je mensen uit die beroepsgroepen zou kennen, zou je ook precies weten waarom er voor die functies geen quota zijn.
Zou je dit willen toelichten? Ik denk dat ik lees dat die mensen zo verschrikkelijk zijn dat geen vrouw bij hen in de buut zou hoeven zijn, maar dat kan een vergissing aan mijn kant zijn.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb nog nooit zoveel foute informatie gelezen in zo weinig posts.

(a) er is wel degelijk een vraag naar meer mannelijke krachten in vervrouwelijkte beroepen en vice versa.
(b) mannen en vrouwen denken niet fundamenteel anders - socialisatie speelt een grotere rol in de hierboven aangehaalde 'verschillen'
(c) het is al wel aantoonbaar bewezen dat bestuursraden met meer vrouwen beter draaien (zie hier wat ik vind na 1 x googlen: https://www.catalyst.org/media/companie ... ing-latest)
(d) ook in topposities verdienen vrouwen minder dan mannen (opnieuw, 1 seconde googlen: https://www.market-inspector.co.uk/blog ... -the-world)
(e) jordan b peterson is iemand die zelf heel wat aannames poneert zonder daar bewijs voor het hebben
(f) wat het-groepje zegt

Als je hier graag heel veel bronnen op naleest: Google is je beste vriend.
1977Martin schreef:
08-12-2018 16:27
Zou je dit willen toelichten? Ik denk dat ik lees dat die mensen zo verschrikkelijk zijn dat geen vrouw bij hen in de buut zou hoeven zijn, maar dat kan een vergissing aan mijn kant zijn.
Dat lees je inderdaad verkeerd. Pejeka hecht er veel waarde aan in elk topic te benadrukken dat hij uit een beter milieu komt en weinig contacten onderhoudt met "gewone" mensen. Mijn familie bestaat uit tegelzetters, metselaars en vrachtwagenchauffeurs. Zwaar werk, met vaak heftige gevolgen voor je lichaam. Daar hoeft geen quotum voor te komen, want er zijn sowieso al veel te weinig mensen die dat werk nog willen doen. Het is me mijn hele jeugd voorgehouden: zorg dat jij later geen lichamelijk werk hoeft te doen.
Je bent ver verwijderd van de wereld van gewone mensen als je denkt dat metselaar een droombaan is. Eerzaam is het zeker, en eerlijk werk ook, maar heel veel bouwvakkers hopen echt dat hun kinderen later ander werk zullen gaan doen.

(Ik geloof overigens erg in de noodzaak deze beroepen financieel beter te waarderen, waardoor mensen weer dit soort werk willen doen, maar dat is weer iets anders)
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
08-12-2018 16:36
Dat lees je inderdaad verkeerd. Pejeka hecht er veel waarde aan in elk topic te benadrukken dat hij uit een beter milieu komt en weinig contacten onderhoudt met "gewone" mensen. Mijn familie bestaat uit tegelzetters, metselaars en vrachtwagenchauffeurs. Zwaar werk, met vaak heftige gevolgen voor je lichaam. Daar hoeft geen quotum voor te komen, want er zijn sowieso al veel te weinig mensen die dat werk nog willen doen. Het is me mijn hele jeugd voorgehouden: zorg dat jij later geen lichamelijk werk hoeft te doen.
Je bent ver verwijderd van de wereld van gewone mensen als je denkt dat metselaar een droombaan is. Eerzaam is het zeker, en eerlijk werk ook, maar heel veel bouwvakkers hopen echt dat hun kinderen later ander werk zullen gaan doen.

(Ik geloof overigens erg in de noodzaak deze beroepen financieel beter te waarderen, waardoor mensen weer dit soort werk willen doen, maar dat is weer iets anders)
Je haalt er van alles bij waar niks van klopt. Je neemt veel aan, maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

Wat wel waar is, is dat in het beroep van bijvoorbeeld stratenmaker of vuilnisman het aantal vrouwen nog steeds vele malen kleiner is dan mannen. Dus waarom staan vrouwen dan niet op de barricaden om ook in dat beroep de balans gelijk te trekken?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
08-12-2018 16:44
Je haalt er van alles bij waar niks van klopt. Je neemt veel aan, maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

Wat wel waar is, is dat in het beroep van bijvoorbeeld stratenmaker of vuilnisman het aantal vrouwen nog steeds vele malen kleiner is dan mannen. Dus waarom staan vrouwen dan niet op de barricaden om ook in dat beroep de balans gelijk te trekken?
Omdat quota's niet per se gaan om OVERAL evenveel mannen en vrouwen tewerk te stellen, maar VOORAL daar waar de beslissingen worden genomen, zodat, zoals het-groepje al zei, niet alle beslissingen voor iedereen worden genomen door een homogene groep.

Overigens staan er staan we degelijk vrouwen (en mannen) op de barricade om mensen aan te sporen niet zomaar aan te nemen dat vrouwen geen auto's kunnen herstellen of geen elektriciteit kunnen aanleggen. Het gaat dan inderdaad niet zozeer om de beroepsinvulling ervan, maar eerder om de sociale perceptie dat vrouwen vooral goed zijn in pampers verversen en mannen met een hamer in de hand geboren worden.
Alle reacties Link kopieren
Sara9876 schreef:
08-12-2018 15:48
De beroepen die je noemt vereisen bepaalde fysieke eigenschappen (stratenmaker is een zwaar beroep, medewerkers in een kinderdagverblijf hebben "zachte" eigenschappen nodig) en die vind je specifiek meer bij resp. mannen en vrouwen. (al zijn er uiteraard genoeg vrouwen die sterk genoeg zijn om stratenmaker te worden en mannen die eigenschappen hebben om met kleine kinderen om te gaan).

Leiderschapsfuncties stellen alleen maar eisen aan de hersens. En die zijn gelijk bij mannen en vrouwen.
Grappig dat je zegt dat vrouwen meer zachte eigenschappen hebben, maar dat de hersens wel gelijk zijn. Volgens mij zijn dat twee dingen die tegenstrijdig zijn.

Net zoals je bij een stratenmaker fysiek zware arbeid moet verrichten, zijn er ook bepaalde harde voorwaarden voor een leidinggevende functie. Bijvoorbeeld dat je vijf dagen in de week aanwezig/bereikbaar bent om je team aan te kunnen sturen. Veel vrouwen ambiëren dat niet. Wij hadden in onze organisatie een vrouw die erg goed presteerde maar 3/5 dagen werkte. Zij heeft een aanbod gekregen om leidinggevende te worden van het team waarin ze zat, maar dit heeft ze geweigerd omdat ze niet 5 dagen wilde gaan werken. Het bedrijf heeft vervolgens een andere leidinggevende positie op hetzelfde niveau aan haar aangeboden waarbij ze wel parttime kon blijven werken, maar die wilde ze niet.

Ik vind quota een verschrikkelijk concept. Het levert scheve gezichten op, geforceerde promoties en allerhande issues in de organisaties. Ik heb in organisaties gewerkt waar vrouwen een promotie kregen die gewoon heel duidelijk veel mindere kwaliteit werk afleverden. Mannen die veel beter presteerden (feitelijk), kregen de promoties niet. De reden: het bedrijf wilde aan de quotumdoelstellingen voldoen tussen m/v. Er zijn veel mannen toen bij het bedrijf vertrokken omdat er aan hun eisen werden opgelegd voordat ze in aanmerking kwamen voor een promotie en bij vrouwen die niet golden.

Organisaties moeten niet vooruitkijken bij het aannemen van mensen om een evenredige spiegeling van de samenleving in hun bedrijf op te nemen, maar achteruit. Eens per jaar bekijken: hoe ziet de samenstelling van ons bedrijf eruit? Wie solliciteerden er op functies? En wie hebben we aangenomen?

Zijn er dan teams die 100% man (of 100% vrouw), of 100% homo zijn, dan is daar wellicht iets dat er mis zit in het aanname beleid. Heb je in het afgelopen jaar 10% vrouwen en 90% mannen aangenomen, dan zit er misschien iets mis in je aannamebeleid, maar aan de andere kant: als er 5% vrouwen solliciteerden en 95% mannen, dan is er met het aannamebeleid niets mis en moet je je juist vragen stellen over je wervingsbeleid en hoe aantrekkelijk je organisatie is.

Het heeft totaal geen nut om een bedrijf te verplichten om 30% vrouwen aan te nemen als er maar 5% vrouwelijke sollicitanten door de deur heen komen. Wij hebben al meerdere keren een samenwerking verbroken met partijen omdat zij daar een minderheidsaannamebeleid ingesteld hadden en de nieuwe teamleden van lager niveau waren. Dan zit je in een meeting met mensen die gewoon geen kwaliteit leveren, maar gaan er wel drie slides in de presentatie over hoe divers het bedrijf is. Tsja, waar ben je dan mee bezig.

Daarnaast zijn er toch ook nog heel veel gezinnen die kiezen voor de traditionele gezinssamenstelling waarbij de vrouw de hoofdtaak voor de zorg heeft. Enkele maatregelen: Gelijk verlof voor ouders, grote bedrijven verplicht interne kinderopvang, onderwijs op basis- en middelbarescholen verbeteren waarbij focus ligt op gelijke verdeling van taken en zelfstandigheid.

Een hoop dingen gaan vanzelf al veranderen want als je bijv. nu kijkt naar een vakgebied als geneeskunde, dan heeft de overheid door het de laatste 20 jaar gevoerde beleid ervoor gezorgd dat de toegang voor vrouwen veel makkelijker is geworden dan de toegang tot de opleiding voor mannen (en om terug te komen op je bericht, dat heeft dus inderdaad met het verschil in hersenen te maken). Door die barriere voor mannen is het percentage vrouwen dat nu als arts aan het werk gaat veel groter dan die onder de mannen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat deze mensen gezinnen beginnen waarin de vrouw fulltime werkt en de man met een minder goed verdienende baan parttime gaat werken.
Alle reacties Link kopieren
Er zitten minder vrouwen in de top omdat de meeste vrouwen meer dan 50 uur werken en combinatie kinderen niet trekken. Om maar niet te spreken over de oordelen van buitenstaanders over mensen die kinderen naar het kinderdagverblijf brengen. Steek de hand eens in je eigen boezem TO.

Jouw moeder was toch ook jouw hele jeugd een thuisblijfmoeder waardoor jij een ideaal en voorbeeldig kind was?

Je spreekt jezelf erg tegen met onderstaande zin en jouw mening in eerdere posts:


Los van het feit dat ik het gewoon normaal vind dat mannen en vrouwen dezelfde carrièrekansen en - mogelijkheden hebben, is er toch iets wat ik me afvraag
Alle reacties Link kopieren
Stampertje12 schreef:
08-12-2018 16:53
Grappig dat je zegt dat vrouwen meer zachte eigenschappen hebben, maar dat de hersens wel gelijk zijn. Volgens mij zijn dat twee dingen die tegenstrijdig zijn.

Net zoals je bij een stratenmaker fysiek zware arbeid moet verrichten, zijn er ook bepaalde harde voorwaarden voor een leidinggevende functie. Bijvoorbeeld dat je vijf dagen in de week aanwezig/bereikbaar bent om je team aan te kunnen sturen. Veel vrouwen ambiëren dat niet. Wij hadden in onze organisatie een vrouw die erg goed presteerde maar 3/5 dagen werkte. Zij heeft een aanbod gekregen om leidinggevende te worden van het team waarin ze zat, maar dit heeft ze geweigerd omdat ze niet 5 dagen wilde gaan werken. Het bedrijf heeft vervolgens een andere leidinggevende positie op hetzelfde niveau aan haar aangeboden waarbij ze wel parttime kon blijven werken, maar die wilde ze niet.

Ik vind quota een verschrikkelijk concept. Het levert scheve gezichten op, geforceerde promoties en allerhande issues in de organisaties. Ik heb in organisaties gewerkt waar vrouwen een promotie kregen die gewoon heel duidelijk veel mindere kwaliteit werk afleverden. Mannen die veel beter presteerden (feitelijk), kregen de promoties niet. De reden: het bedrijf wilde aan de quotumdoelstellingen voldoen tussen m/v. Er zijn veel mannen toen bij het bedrijf vertrokken omdat er aan hun eisen werden opgelegd voordat ze in aanmerking kwamen voor een promotie en bij vrouwen die niet golden.

Organisaties moeten niet vooruitkijken bij het aannemen van mensen om een evenredige spiegeling van de samenleving in hun bedrijf op te nemen, maar achteruit. Eens per jaar bekijken: hoe ziet de samenstelling van ons bedrijf eruit? Wie solliciteerden er op functies? En wie hebben we aangenomen?

Zijn er dan teams die 100% man (of 100% vrouw), of 100% homo zijn, dan is daar wellicht iets dat er mis zit in het aanname beleid. Heb je in het afgelopen jaar 10% vrouwen en 90% mannen aangenomen, dan zit er misschien iets mis in je aannamebeleid, maar aan de andere kant: als er 5% vrouwen solliciteerden en 95% mannen, dan is er met het aannamebeleid niets mis en moet je je juist vragen stellen over je wervingsbeleid en hoe aantrekkelijk je organisatie is.

Het heeft totaal geen nut om een bedrijf te verplichten om 30% vrouwen aan te nemen als er maar 5% vrouwelijke sollicitanten door de deur heen komen. Wij hebben al meerdere keren een samenwerking verbroken met partijen omdat zij daar een minderheidsaannamebeleid ingesteld hadden en de nieuwe teamleden van lager niveau waren. Dan zit je in een meeting met mensen die gewoon geen kwaliteit leveren, maar gaan er wel drie slides in de presentatie over hoe divers het bedrijf is. Tsja, waar ben je dan mee bezig.

Daarnaast zijn er toch ook nog heel veel gezinnen die kiezen voor de traditionele gezinssamenstelling waarbij de vrouw de hoofdtaak voor de zorg heeft. Enkele maatregelen: Gelijk verlof voor ouders, grote bedrijven verplicht interne kinderopvang, onderwijs op basis- en middelbarescholen verbeteren waarbij focus ligt op gelijke verdeling van taken en zelfstandigheid.

Een hoop dingen gaan vanzelf al veranderen want als je bijv. nu kijkt naar een vakgebied als geneeskunde, dan heeft de overheid door het de laatste 20 jaar gevoerde beleid ervoor gezorgd dat de toegang voor vrouwen veel makkelijker is geworden dan de toegang tot de opleiding voor mannen (en om terug te komen op je bericht, dat heeft dus inderdaad met het verschil in hersenen te maken). Door die barriere voor mannen is het percentage vrouwen dat nu als arts aan het werk gaat veel groter dan die onder de mannen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat deze mensen gezinnen beginnen waarin de vrouw fulltime werkt en de man met een minder goed verdienende baan parttime gaat werken.
Helemaal met je eens. Echter, veel vrouwen willen dat laatste niet. Ik heb een collega (afgestudeerd in twee talen), die nu secretaresse is, 24 uur per week werkt ze. Haar man heeft een sales-functie en werkt 50-60 uur per week. Ik vroeg haar een tijd geleden of ze niet meer met haar opleiding wilde gaan doen, en of ze dan fulltime zou willen werken en haar man bijv. 10 uur of 20 uur minder per week. Ze keek me aan alsof ik haar een oneerbaar voorstel had gedaan. Want nee, nu kon ze lekker op woensdag tennissen, en op vrijdag lunchen met haar vriendinnen, en regelmatig een middagje gaan winkelen, of wandelen, of een boek lezen, dus nee, zij vond: laat mijn man maar lekker fulltime werken, ik pik de krenten wel uit de pap... tja...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Stratenmaker is een slecht betaald beroep waar je lichaam kapot van gaat. Dat wil je helemaal niet gaan doen. Beweren dat vrouwen metselaar moeten worden omdat ze anders niet geemancipeerd zijn en mij dan betichten van het zeggen van onzinnige zaken, dat is echt een gotspe.
En vrouwen die twee talen gestudeerd hebben en graag willen winkelen, wat toevallig dat jij die dan weer kent.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven