Geld & Recht
alle pijlers
"kosten gezondheidszorg rijzen de pan uit"
maandag 1 december 2008 20:04
DEN HAAG - De kosten van de gezondheidszorg zijn niet meer te betalen. Als er niets wordt gedaan aan de stijgende zorguitgaven, is er geen geld meer voor onderwijs, het integratiebeleid of het oplossen van de files.
Dit stelt de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg in zijn advies Uitgavenbeheer in de gezondheidszorg, dat maandag is overhandigd aan minister Klink (Volksgezondheid).
Volgens de RVZ is de voornaamste oorzaak van het probleem het feit dat zorgaanbieders (artsen) en zorgverzekeraars de mogelijkheid hebben om kosten af te wentelen op de overheid. Daardoor ontbreekt de prikkel om de beste kwaliteit voor een bepaalde prijs te leveren. De RVZ wil meer concurrentie tussen de verschillende zorgaanbieders en verzekeraars.
Een andere oorzaak is dat de kosten van een medische ingreep in Nederland, vergeleken met het buitenland, hoog zijn. Volgens de RVZ moet er doelmatiger worden gewerkt. Daarbij is het niet de bedoeling om de doelmatigheidswinsten te besteden aan hogere honorering van artsen. Die opbrengsten zouden in de kwaliteit van zorg moeten worden geïnvesteerd.
Als het aan de RVZ ligt, zal er een duidelijke scheiding komen tussen de medische zorg en de aanvullingen die ouderen wensen in hun wonen en leven. Meer luxe in wonen en welzijn zullen de ouderen dan zelf moeten betalen. Mensen moeten de kans krijgen om te gaan sparen of bijverzekeren voor de wensen die zij hebben voor hun extra voorzieningen in de toekomst.
Dit stelt de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg in zijn advies Uitgavenbeheer in de gezondheidszorg, dat maandag is overhandigd aan minister Klink (Volksgezondheid).
Volgens de RVZ is de voornaamste oorzaak van het probleem het feit dat zorgaanbieders (artsen) en zorgverzekeraars de mogelijkheid hebben om kosten af te wentelen op de overheid. Daardoor ontbreekt de prikkel om de beste kwaliteit voor een bepaalde prijs te leveren. De RVZ wil meer concurrentie tussen de verschillende zorgaanbieders en verzekeraars.
Een andere oorzaak is dat de kosten van een medische ingreep in Nederland, vergeleken met het buitenland, hoog zijn. Volgens de RVZ moet er doelmatiger worden gewerkt. Daarbij is het niet de bedoeling om de doelmatigheidswinsten te besteden aan hogere honorering van artsen. Die opbrengsten zouden in de kwaliteit van zorg moeten worden geïnvesteerd.
Als het aan de RVZ ligt, zal er een duidelijke scheiding komen tussen de medische zorg en de aanvullingen die ouderen wensen in hun wonen en leven. Meer luxe in wonen en welzijn zullen de ouderen dan zelf moeten betalen. Mensen moeten de kans krijgen om te gaan sparen of bijverzekeren voor de wensen die zij hebben voor hun extra voorzieningen in de toekomst.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 1 december 2008 20:47
De zorg in Nederland ís ook belachelijk duur. Misschien moeten we eerst eens af van extreem hippe ziekenhuizen. Het interesseert mij persoonlijk niet zoveel of er wel of geen binnendeursfontein is, of dat er wel of geen van goghs aan de muur hangen. Ook flatscreen teevee's zijn voor mij niet echt noodzakelijk en menshoge maquettes zijn ook wat overdreven. Eerst dat soort zinloze kosten er eens uit - en medicijnen veel goedkoper graag. Medicijnen zijn in Nederland beláchelijk duur.
maandag 1 december 2008 21:16
Dat we iets in NL verkeerd doen is al lang duidelijk. De Nederlandse ziekenhuizen zijn in vergelijking met bijv. onze zuider buren behoorlijk armoedig. Tenminste voor de patient dan. Een huisarts die ook thuis bij je op bezoek komt, haast onmogelijk, terwijl dit in Belgie de normaalste zaak is. Is Belgie dan stukken duurder op ziektekosten gebied? Nee juist niet. Zijn er lange wachtlijsten? Nee ook niet. Is de kwaliteit slechter? Nee, het tegendeel is waard.
En toch zijn we in Nederland stukken duurder uit, raar maar waar.
En toch zijn we in Nederland stukken duurder uit, raar maar waar.
maandag 1 december 2008 21:35
"Raad voor de Volksgezondheid en Zorg" opheffen zou al schelen in de kosten. Dan ook al die management-lagen die in talloze 'overlegorganen' alleen maar leuteren over geld zonder dat ze ooit een patiënt onder ogen komen, en ik wed dat we de goedkoopste zorg van de beschaafde wereld hebben die nog een eeuw mee kan.
Gezondheidszorg is, net als openbaar vervoer, iets wat je niet aan de 'Vrije Markt' over moet laten. Dat wil niet zeggen dat er geen concurrentie tussen aanbieders zou kunnen zijn, maar dat moet een stuk slimmer worden georganiseerd dan via het bedrijfsmatige model. Als je het aan de commerciële jongens overlaat loopt straks iedereen die boven de 65 of werkloos is met een papiertje op zak: NIET reanimeren!
Gezondheidszorg is, net als openbaar vervoer, iets wat je niet aan de 'Vrije Markt' over moet laten. Dat wil niet zeggen dat er geen concurrentie tussen aanbieders zou kunnen zijn, maar dat moet een stuk slimmer worden georganiseerd dan via het bedrijfsmatige model. Als je het aan de commerciële jongens overlaat loopt straks iedereen die boven de 65 of werkloos is met een papiertje op zak: NIET reanimeren!
maandag 1 december 2008 21:57
Dit is écht al jaren een probleem en toch leven we vrolijk door met deze gezondheidszorg. Er zijn idd maar een paar nuttige managers en die zijn heel gewild om een ziekenhuis weer 'op poten' te krijgen (zoals het radboud ziekenhuis in nijmegen) daarna gaan ze door naar een volgend project. De rest van de managers en andere administratieve lastposten zijn we liever kwijt dan rijk.
maandag 1 december 2008 23:42
Het echte probleem ligt nog veel dieper:
we worden steeds ouder, medisch-technisch kunnen we steeds meer, de medische wetenschap kan de dood steeds verder uitstellen maar uiteraard niet voorkomen.
Artsen zijn er op uit zijn om mensen zo lang mogelijk in leven te houden en de mogelijkheden daarvoor nemen steeds verder toe, maar de kosten dus ook.
Als je alle kosten die je in een mensenleven besteedt aan een mens door twee zou delen zou je zien dat de helft wordt besteed in de laatste twee jaar van iemands leven. Dus net zo veel als in al die jaren daarvoor.
Ik denk (sorry Jaap) dat daar de enige echte oplossing ligt. We zullen moeten leren accepteren dat het doodgaan van oude mensen bij het leven hoort en dat we dat niet (letterlijk) koste wat het kost zo lang mogelijk moeten uitstellen.
Als we stokoude mensen die hun leven hebben geleefd en vaak letterlijk verlangen naar de dood toestaan om te sterven in plaats van met medische kunstgrepen en zakken vol medicijnen hun leven nog een jaartje te rekken zouden we de gezondheidsbudgetten kunnen halveren. Met dat geld zouden we heel veel ellende in bijv. Afrika kunnen bestrijden.
De steeds verder voortschrijdende medische wetenschap dwingt ons tot keuzes die we voorheen niet hoefden te maken, toen gingen mensen gewoon dood als het hun tijd was. Nu kunnen we hun leven rekken maar hoelang, en tot welke prijs willen we dat blijven doen ?
we worden steeds ouder, medisch-technisch kunnen we steeds meer, de medische wetenschap kan de dood steeds verder uitstellen maar uiteraard niet voorkomen.
Artsen zijn er op uit zijn om mensen zo lang mogelijk in leven te houden en de mogelijkheden daarvoor nemen steeds verder toe, maar de kosten dus ook.
Als je alle kosten die je in een mensenleven besteedt aan een mens door twee zou delen zou je zien dat de helft wordt besteed in de laatste twee jaar van iemands leven. Dus net zo veel als in al die jaren daarvoor.
Ik denk (sorry Jaap) dat daar de enige echte oplossing ligt. We zullen moeten leren accepteren dat het doodgaan van oude mensen bij het leven hoort en dat we dat niet (letterlijk) koste wat het kost zo lang mogelijk moeten uitstellen.
Als we stokoude mensen die hun leven hebben geleefd en vaak letterlijk verlangen naar de dood toestaan om te sterven in plaats van met medische kunstgrepen en zakken vol medicijnen hun leven nog een jaartje te rekken zouden we de gezondheidsbudgetten kunnen halveren. Met dat geld zouden we heel veel ellende in bijv. Afrika kunnen bestrijden.
De steeds verder voortschrijdende medische wetenschap dwingt ons tot keuzes die we voorheen niet hoefden te maken, toen gingen mensen gewoon dood als het hun tijd was. Nu kunnen we hun leven rekken maar hoelang, en tot welke prijs willen we dat blijven doen ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 december 2008 06:55
quote:jaap schreef op 01 december 2008 @ 21:35:
"Raad voor de Volksgezondheid en Zorg" opheffen zou al schelen in de kosten. Dan ook al die management-lagen die in talloze 'overlegorganen' alleen maar leuteren over geld zonder dat ze ooit een patiënt onder ogen komen, en ik wed dat we de goedkoopste zorg van de beschaafde wereld hebben die nog een eeuw mee kan.
Gezondheidszorg is, net als openbaar vervoer, iets wat je niet aan de 'Vrije Markt' over moet laten. Dat wil niet zeggen dat er geen concurrentie tussen aanbieders zou kunnen zijn, maar dat moet een stuk slimmer worden georganiseerd dan via het bedrijfsmatige model. Als je het aan de commerciële jongens overlaat loopt straks iedereen die boven de 65 of werkloos is met een papiertje op zak: NIET reanimeren!Dat vind ik nou een hele goeie jaap. Ik denk niet dat dit science fiction is. Je bent geen fluit waard als je in dit land ouder bent dan 65 of zonder werk.
"Raad voor de Volksgezondheid en Zorg" opheffen zou al schelen in de kosten. Dan ook al die management-lagen die in talloze 'overlegorganen' alleen maar leuteren over geld zonder dat ze ooit een patiënt onder ogen komen, en ik wed dat we de goedkoopste zorg van de beschaafde wereld hebben die nog een eeuw mee kan.
Gezondheidszorg is, net als openbaar vervoer, iets wat je niet aan de 'Vrije Markt' over moet laten. Dat wil niet zeggen dat er geen concurrentie tussen aanbieders zou kunnen zijn, maar dat moet een stuk slimmer worden georganiseerd dan via het bedrijfsmatige model. Als je het aan de commerciële jongens overlaat loopt straks iedereen die boven de 65 of werkloos is met een papiertje op zak: NIET reanimeren!Dat vind ik nou een hele goeie jaap. Ik denk niet dat dit science fiction is. Je bent geen fluit waard als je in dit land ouder bent dan 65 of zonder werk.
dinsdag 2 december 2008 08:09
quote:Donkeyshot schreef op 01 december 2008 @ 23:42:
Het echte probleem ligt nog veel dieper:
we worden steeds ouder, medisch-technisch kunnen we steeds meer, de medische wetenschap kan de dood steeds verder uitstellen maar uiteraard niet voorkomen.
Artsen zijn er op uit zijn om mensen zo lang mogelijk in leven te houden en de mogelijkheden daarvoor nemen steeds verder toe, maar de kosten dus ook.
Als je alle kosten die je in een mensenleven besteedt aan een mens door twee zou delen zou je zien dat de helft wordt besteed in de laatste twee jaar van iemands leven. Dus net zo veel als in al die jaren daarvoor.
Ik denk (sorry Jaap) dat daar de enige echte oplossing ligt. We zullen moeten leren accepteren dat het doodgaan van oude mensen bij het leven hoort en dat we dat niet (letterlijk) koste wat het kost zo lang mogelijk moeten uitstellen.
Als we stokoude mensen die hun leven hebben geleefd en vaak letterlijk verlangen naar de dood toestaan om te sterven in plaats van met medische kunstgrepen en zakken vol medicijnen hun leven nog een jaartje te rekken zouden we de gezondheidsbudgetten kunnen halveren. Met dat geld zouden we heel veel ellende in bijv. Afrika kunnen bestrijden.
De steeds verder voortschrijdende medische wetenschap dwingt ons tot keuzes die we voorheen niet hoefden te maken, toen gingen mensen gewoon dood als het hun tijd was. Nu kunnen we hun leven rekken maar hoelang, en tot welke prijs willen we dat blijven doen ?
Nee DS daar ligt de kern niet, daar hebben buitenlandse ziekenhuizen ook mee te maken. Terwijl daar een betere kwaliteit geleverd wordt, minder wachttijden zijn en de kosten beduidend lager zijn.
Het is inderdaad bijv. die overgrote hap management die op een ziekenhuis zit. De overhead kosten bedragen nu ca. 30%.
Het echte probleem ligt nog veel dieper:
we worden steeds ouder, medisch-technisch kunnen we steeds meer, de medische wetenschap kan de dood steeds verder uitstellen maar uiteraard niet voorkomen.
Artsen zijn er op uit zijn om mensen zo lang mogelijk in leven te houden en de mogelijkheden daarvoor nemen steeds verder toe, maar de kosten dus ook.
Als je alle kosten die je in een mensenleven besteedt aan een mens door twee zou delen zou je zien dat de helft wordt besteed in de laatste twee jaar van iemands leven. Dus net zo veel als in al die jaren daarvoor.
Ik denk (sorry Jaap) dat daar de enige echte oplossing ligt. We zullen moeten leren accepteren dat het doodgaan van oude mensen bij het leven hoort en dat we dat niet (letterlijk) koste wat het kost zo lang mogelijk moeten uitstellen.
Als we stokoude mensen die hun leven hebben geleefd en vaak letterlijk verlangen naar de dood toestaan om te sterven in plaats van met medische kunstgrepen en zakken vol medicijnen hun leven nog een jaartje te rekken zouden we de gezondheidsbudgetten kunnen halveren. Met dat geld zouden we heel veel ellende in bijv. Afrika kunnen bestrijden.
De steeds verder voortschrijdende medische wetenschap dwingt ons tot keuzes die we voorheen niet hoefden te maken, toen gingen mensen gewoon dood als het hun tijd was. Nu kunnen we hun leven rekken maar hoelang, en tot welke prijs willen we dat blijven doen ?
Nee DS daar ligt de kern niet, daar hebben buitenlandse ziekenhuizen ook mee te maken. Terwijl daar een betere kwaliteit geleverd wordt, minder wachttijden zijn en de kosten beduidend lager zijn.
Het is inderdaad bijv. die overgrote hap management die op een ziekenhuis zit. De overhead kosten bedragen nu ca. 30%.
dinsdag 2 december 2008 08:41
Dan is er in ziekenhuizen geen sprake van te veel maar juist van te weinig management. Let op: ik zeg niet dat er te weinig managers zijn, die zijn er meer dan genoeg (althans, mensen die zich graag zo noemen). Er valt enorm veel te verbeteren in ziekenhuizen om zowel de kwaliteit te verhogen als de kosten te verlagen. Maar dan moet je de leiding niet aan artsen overlaten: die organiseren het werk om de artsen heen en niet om de patient en wat die nodig heeft.
Elke manager in de gezondheidszorg loopt aan tegen het bolwerk van medische specialisten die vooral bezig zijn hun eigen belangen veilig te stellen, vaak letterlijk ten koste van de patienten. Erg lastig om daar doorheen te breken blijkbaar.
Elke manager in de gezondheidszorg loopt aan tegen het bolwerk van medische specialisten die vooral bezig zijn hun eigen belangen veilig te stellen, vaak letterlijk ten koste van de patienten. Erg lastig om daar doorheen te breken blijkbaar.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 december 2008 10:18
quote:Donkeyshot schreef op 01 december 2008 @ 23:42:
Ik denk (sorry Jaap) dat daar de enige echte oplossing ligt. We zullen moeten leren accepteren dat het doodgaan van oude mensen bij het leven hoort en dat we dat niet (letterlijk) koste wat het kost zo lang mogelijk moeten uitstellen.
Als je de ene helft van je model dynamisch maakt, en het andere als statisch veronderstelt, krijg je het soort uitkomsten dat jij suggereert.
Het stijgen van de gemiddelde leeftijd over de afgelopen eeuwen, voornamelijk door een betere hygiëne die juist de kosten drukt, zijn mensen over hun leven gemeten, én in absolute zin, productiever geworden. Dit heeft (onder andere) geleid tot een exponentiële groei van onze kennis en vaardigheden. Ook de kennis en vaardigheid om mensen langer in leven te houden. Maar vooral de kennis en vaardigheid om te produceren wat wij nodig hebben om te leven en overleven tegen aanzienlijk lagere kosten dan voorheen. Daardoor is de welvaart in ons deel van de wereld met rasse schreden toegenomen.
Dat de mens zo egoïstisch is met die exponentiële toename geen genoegen te willen nemen, en nóg meer voor zichzelf te willen, wat bij sommige jonge mensen het idee doet postvatten dat het goed zou zijn als we iedereen boven een bepaalde leeftijd 'gewoon' dood laten gaan, is eigenlijk iets wat je niet verwacht te lezen op een publiek forum. Maar dit is 2008............
Ik denk (sorry Jaap) dat daar de enige echte oplossing ligt. We zullen moeten leren accepteren dat het doodgaan van oude mensen bij het leven hoort en dat we dat niet (letterlijk) koste wat het kost zo lang mogelijk moeten uitstellen.
Als je de ene helft van je model dynamisch maakt, en het andere als statisch veronderstelt, krijg je het soort uitkomsten dat jij suggereert.
Het stijgen van de gemiddelde leeftijd over de afgelopen eeuwen, voornamelijk door een betere hygiëne die juist de kosten drukt, zijn mensen over hun leven gemeten, én in absolute zin, productiever geworden. Dit heeft (onder andere) geleid tot een exponentiële groei van onze kennis en vaardigheden. Ook de kennis en vaardigheid om mensen langer in leven te houden. Maar vooral de kennis en vaardigheid om te produceren wat wij nodig hebben om te leven en overleven tegen aanzienlijk lagere kosten dan voorheen. Daardoor is de welvaart in ons deel van de wereld met rasse schreden toegenomen.
Dat de mens zo egoïstisch is met die exponentiële toename geen genoegen te willen nemen, en nóg meer voor zichzelf te willen, wat bij sommige jonge mensen het idee doet postvatten dat het goed zou zijn als we iedereen boven een bepaalde leeftijd 'gewoon' dood laten gaan, is eigenlijk iets wat je niet verwacht te lezen op een publiek forum. Maar dit is 2008............
dinsdag 2 december 2008 11:37
Die aanzienlijk lagere kosten moet je me nog eens voorrekenen Jaap. Volgens de mij ter beschikking staande gegevens neemt de gezondheidszorg al jarenlang een groot en steeds verder stijgend deel van het Nationaal Inkomen voor zijn rekening. Je kan door simpele extrapolatie het tijdstip uitrekenen waarop we 100 % van ons inkomen uitgeven aan gezondheidszorg als we zo doorgaan. En zelfs dan zullen er nog steeds mensen doodgaan.
Maar jij kan me vast wel uitleggen waarom het tegen beter weten in blijven proberen om stokoude en stervende mensen zonder enige levenverwachting nog een poosje langer in leven te houden een goed en nobel streven is ?
En we dus beter daar onze miljarden aan kunnen besteden dan aan bijvoorbeeld de noden in Afrika ?
Van het geld om één stervende bejaarde nog een jaartje langer in dit tranendal te houden kan je moeiteloos 100 verhongerende Afrikaanse kinderen een leven en zelfs een toekomst geven. Zijn die minder belangrijk dan die bejaarde ?
Persoonlijk vind ik dat een nogal merkwaardige allocatie van schaarse middelen namelijk.
Maar jij kan me vast wel uitleggen waarom het tegen beter weten in blijven proberen om stokoude en stervende mensen zonder enige levenverwachting nog een poosje langer in leven te houden een goed en nobel streven is ?
En we dus beter daar onze miljarden aan kunnen besteden dan aan bijvoorbeeld de noden in Afrika ?
Van het geld om één stervende bejaarde nog een jaartje langer in dit tranendal te houden kan je moeiteloos 100 verhongerende Afrikaanse kinderen een leven en zelfs een toekomst geven. Zijn die minder belangrijk dan die bejaarde ?
Persoonlijk vind ik dat een nogal merkwaardige allocatie van schaarse middelen namelijk.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 december 2008 11:49
quote:Donkeyshot schreef op 02 december 2008 @ 11:37:
Die aanzienlijk lagere kosten moet je me nog eens voorrekenen Jaap. Volgens de mij ter beschikking staande gegevens neemt de gezondheidszorg al jarenlang een groot en steeds verder stijgend deel van het Nationaal Inkomen voor zijn rekening. Je kan door simpele extrapolatie het tijdstip uitrekenen waarop we 100 % van ons inkomen uitgeven aan gezondheidszorg als we zo doorgaan. En zelfs dan zullen er nog steeds mensen doodgaan.
Maar jij kan me vast wel uitleggen waarom het tegen beter weten in blijven proberen om stokoude en stervende mensen zonder enige levenverwachting nog een poosje langer in leven te houden een goed en nobel streven is ?
En we dus beter daar onze miljarden aan kunnen besteden dan aan bijvoorbeeld de noden in Afrika ?
Van het geld om één stervende bejaarde nog een jaartje langer in dit tranendal te houden kan je moeiteloos 100 verhongerende Afrikaanse kinderen een leven en zelfs een toekomst geven. Zijn die minder belangrijk dan die bejaarde ?
Persoonlijk vind ik dat een nogal merkwaardige allocatie van schaarse middelen namelijk.
Een niet gering deel van de stijgende kosten wordt gegenereerd door de 'uitvinding' van 'ziektes' die in een niet al te ver verleden werden gezien als een opvoedkundig probleem, of een 'eigenaardigheid'. De hoeveelheden ritalin en prozac (en vergelijkbare recepturen) ter 'stabilisering' van de geest stijgt explosief, en je kunt net zo goed pleiten voor het 'wegzuiveren' van dit soort 'mislukkelingen' die de genenpool vervuilen en onnodig kostbaar maken, want dat is de essentie van je betoog.
En in die zin weet ik nog wel enige kandidaten die we kunnen missen als kiespijn, omdat hun bijdrage aan de gemeenschap al nihil of verwaarloosbaar is terwijl ze nog géén 65 zijn. Zoals leden van commissies die studeren op de hoge kosten van de medische verzorging. Het wemelt in ons deel ook van de mensen met vage functies en studies die opleiden tot een bestaan in de periferie van wat de samenleving nodig heeft. En het is niet zelden deze laatste groep die mensen voortbrengt met 'commisie-ambities'.
Die aanzienlijk lagere kosten moet je me nog eens voorrekenen Jaap. Volgens de mij ter beschikking staande gegevens neemt de gezondheidszorg al jarenlang een groot en steeds verder stijgend deel van het Nationaal Inkomen voor zijn rekening. Je kan door simpele extrapolatie het tijdstip uitrekenen waarop we 100 % van ons inkomen uitgeven aan gezondheidszorg als we zo doorgaan. En zelfs dan zullen er nog steeds mensen doodgaan.
Maar jij kan me vast wel uitleggen waarom het tegen beter weten in blijven proberen om stokoude en stervende mensen zonder enige levenverwachting nog een poosje langer in leven te houden een goed en nobel streven is ?
En we dus beter daar onze miljarden aan kunnen besteden dan aan bijvoorbeeld de noden in Afrika ?
Van het geld om één stervende bejaarde nog een jaartje langer in dit tranendal te houden kan je moeiteloos 100 verhongerende Afrikaanse kinderen een leven en zelfs een toekomst geven. Zijn die minder belangrijk dan die bejaarde ?
Persoonlijk vind ik dat een nogal merkwaardige allocatie van schaarse middelen namelijk.
Een niet gering deel van de stijgende kosten wordt gegenereerd door de 'uitvinding' van 'ziektes' die in een niet al te ver verleden werden gezien als een opvoedkundig probleem, of een 'eigenaardigheid'. De hoeveelheden ritalin en prozac (en vergelijkbare recepturen) ter 'stabilisering' van de geest stijgt explosief, en je kunt net zo goed pleiten voor het 'wegzuiveren' van dit soort 'mislukkelingen' die de genenpool vervuilen en onnodig kostbaar maken, want dat is de essentie van je betoog.
En in die zin weet ik nog wel enige kandidaten die we kunnen missen als kiespijn, omdat hun bijdrage aan de gemeenschap al nihil of verwaarloosbaar is terwijl ze nog géén 65 zijn. Zoals leden van commissies die studeren op de hoge kosten van de medische verzorging. Het wemelt in ons deel ook van de mensen met vage functies en studies die opleiden tot een bestaan in de periferie van wat de samenleving nodig heeft. En het is niet zelden deze laatste groep die mensen voortbrengt met 'commisie-ambities'.
dinsdag 2 december 2008 11:57
DS,
Hoe kijk je aan tegen aids? Die medicijnen zijn schrikbarend duur, evenals de research naar betere medicijnen en preventie. De betrokkenen zijn (in ons deel van de wereld) veelal ziek geworden door eigen toedoen (onveilig vrijen/vuile naalden), en áls ze al het idee hadden zich voort te planten, is die kans inmiddels ook nihil.
Stoppen met behandelen?
Hoe kijk je aan tegen aids? Die medicijnen zijn schrikbarend duur, evenals de research naar betere medicijnen en preventie. De betrokkenen zijn (in ons deel van de wereld) veelal ziek geworden door eigen toedoen (onveilig vrijen/vuile naalden), en áls ze al het idee hadden zich voort te planten, is die kans inmiddels ook nihil.
Stoppen met behandelen?
dinsdag 2 december 2008 12:14
Donkeyshot en Jaap, ik ben het met jullie eens. Ik denk ook dat er tegenwoordig veel te veel ziektes worden "uitgevonden"die vroeger niet bestonden. Daar zijn weer dure medicijnen voor nodig. En ook ik ben van mening dat je oude mensen een menswaardige dood moet gunnen als zij het leven zat zijn. Ik heb met eigen ogen gezien hoe mensen aan de praat worden gehouden in het verpleeghuis waar mijn opa destijds zat. Sommigen waren totale kasplantjes. Als ik voor mezelf spreek, kan ik met volle overtuiging zeggen dat ik dat nooit wil voor mezelf. Ze mogen me laten gaan dan. Ik als laatst in de bijlage van de volkskrant iets over ouderen die een euthanasiepil in de kast hebben liggen. Op het moment dat zij hun leven niet meer menswaardig achten,kunnen ze die nemen en dan worden ze later dood op bed gevonden. Het was een heel verhaal van iemand die dit ook wilde gaan doen in de toekomst en zijn kinderen er al van op de hoogte had gebracht. Prima toch, geef mensen zelf die keuze. De zorg voor onze bejaarden is toch al zo bar slecht, doordat er veel te weinig geld voor is. Mensen moeten leren accepteren dat het leven eindig is en ook dat je daar als mens zelf veel invloed op hebt door je eet-en drink- en rookgewoonten. Oke, ik weet ook wel dat er mensen sterven die altijd supergezond hebben geleefd en dat er bij zijn die 90 worden terwijl ze altijd hebben gerookt en nergens naar gekeken. Maar let wel; dat zijn echt de uitzonderingen. Mensen moeten eigen verantwoordelijkheid nemen voor hun gezondheid en mogen dat wat mij betreft ook doen voor hun overlijden.
Naast dit alles zie ik in de praktijk ook dat men veel te snel en te vaak naar de huisarts gaat. Het gros van de kwaaltjes lost het lichaam zelf weer op, daar heb je geen dokter voor nodig.
Naast dit alles zie ik in de praktijk ook dat men veel te snel en te vaak naar de huisarts gaat. Het gros van de kwaaltjes lost het lichaam zelf weer op, daar heb je geen dokter voor nodig.
dinsdag 2 december 2008 12:19
quote:jaap schreef op 02 december 2008 @ 11:57:
DS,
Hoe kijk je aan tegen aids? Die medicijnen zijn schrikbarend duur, evenals de research naar betere medicijnen en preventie. De betrokkenen zijn (in ons deel van de wereld) veelal ziek geworden door eigen toedoen (onveilig vrijen/vuile naalden), en áls ze al het idee hadden zich voort te planten, is die kans inmiddels ook nihil.
Stoppen met behandelen?Nee. Je bent weer eens bezig met je eigen onnavolgbare gedachtenkronkels en je probeert me weer dingen in de schoenen te schuiven. Je snapt er zoals gewoonlijk weer eens helemaal niets van.
DS,
Hoe kijk je aan tegen aids? Die medicijnen zijn schrikbarend duur, evenals de research naar betere medicijnen en preventie. De betrokkenen zijn (in ons deel van de wereld) veelal ziek geworden door eigen toedoen (onveilig vrijen/vuile naalden), en áls ze al het idee hadden zich voort te planten, is die kans inmiddels ook nihil.
Stoppen met behandelen?Nee. Je bent weer eens bezig met je eigen onnavolgbare gedachtenkronkels en je probeert me weer dingen in de schoenen te schuiven. Je snapt er zoals gewoonlijk weer eens helemaal niets van.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 december 2008 12:39
quote:Donkeyshot schreef op 02 december 2008 @ 12:19:
Nee. Je bent weer eens bezig met je eigen onnavolgbare gedachtenkronkels en je probeert me weer dingen in de schoenen te schuiven. Je snapt er zoals gewoonlijk weer eens helemaal niets van.
Misschien moet je dan wat duidelijker zijn.
Je stelling is dat de kosten voor medische verzorging te hoog zijn. Te hoog in relatie tot wat?
Daarbij stel je dat we moeten accepteren dat het leven eindig is, en dat einde niet moeten oprekken. Ik neem haast aan dat hier wel een soort norm voor de kwaliteit van het leven achter steekt, die je (tot nu toe) onbesproken laat. Daarom vraag ik ernaar. Is een eenzame, gedeprimeerde homo die aan aids lijdt de investering wél waard, maar een leuke oma van zeventig die regelmatig op de kleinkinderen past en vol wijsheden zit, niet? Wat voor norm stel je voor?
Nee. Je bent weer eens bezig met je eigen onnavolgbare gedachtenkronkels en je probeert me weer dingen in de schoenen te schuiven. Je snapt er zoals gewoonlijk weer eens helemaal niets van.
Misschien moet je dan wat duidelijker zijn.
Je stelling is dat de kosten voor medische verzorging te hoog zijn. Te hoog in relatie tot wat?
Daarbij stel je dat we moeten accepteren dat het leven eindig is, en dat einde niet moeten oprekken. Ik neem haast aan dat hier wel een soort norm voor de kwaliteit van het leven achter steekt, die je (tot nu toe) onbesproken laat. Daarom vraag ik ernaar. Is een eenzame, gedeprimeerde homo die aan aids lijdt de investering wél waard, maar een leuke oma van zeventig die regelmatig op de kleinkinderen past en vol wijsheden zit, niet? Wat voor norm stel je voor?
dinsdag 2 december 2008 12:43
quote:jaap schreef op 02 december 2008 @ 11:49:
[...]
.... en je kunt net zo goed pleiten voor het 'wegzuiveren' van dit soort 'mislukkelingen' die de genenpool vervuilen en onnodig kostbaar maken, want dat is de essentie van je betoog.
En in die zin weet ik nog wel enige kandidaten die we kunnen missen als kiespijn, omdat hun bijdrage aan de gemeenschap al nihil of verwaarloosbaar is terwijl ze nog géén 65 zijn. .
Kijk Jaap, dit is nou een treffend voorbeeld van hoe jouw warrige en wantrouwige brein werkt. Dit heeft namelijk niets maar dan ook niets te maken met wat ik geschreven heb; dit komt uit jouw brein voort en nergens anders vandaan.
Denk daar eerst maar eens goed over na voordat je me van nog meer bedenkelijke kolder komt beschuldigen.
[...]
.... en je kunt net zo goed pleiten voor het 'wegzuiveren' van dit soort 'mislukkelingen' die de genenpool vervuilen en onnodig kostbaar maken, want dat is de essentie van je betoog.
En in die zin weet ik nog wel enige kandidaten die we kunnen missen als kiespijn, omdat hun bijdrage aan de gemeenschap al nihil of verwaarloosbaar is terwijl ze nog géén 65 zijn. .
Kijk Jaap, dit is nou een treffend voorbeeld van hoe jouw warrige en wantrouwige brein werkt. Dit heeft namelijk niets maar dan ook niets te maken met wat ik geschreven heb; dit komt uit jouw brein voort en nergens anders vandaan.
Denk daar eerst maar eens goed over na voordat je me van nog meer bedenkelijke kolder komt beschuldigen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 december 2008 12:44
quote:Madiken schreef op 02 december 2008 @ 12:14:
(..) Prima toch, geef mensen zelf die keuze. (..)Daar is niks op tegen, maar volgens mij is dat al héél lang zo in ons land. Niemand kan je hier dwingen je te laten behandelen tot je er bij neervalt. Dat is volgens mij ook niet wat DS voor ogen staat als hij pleit voor het limiteren van de medische zorg.
(..) Prima toch, geef mensen zelf die keuze. (..)Daar is niks op tegen, maar volgens mij is dat al héél lang zo in ons land. Niemand kan je hier dwingen je te laten behandelen tot je er bij neervalt. Dat is volgens mij ook niet wat DS voor ogen staat als hij pleit voor het limiteren van de medische zorg.
dinsdag 2 december 2008 12:48
quote:Donkeyshot schreef op 02 december 2008 @ 12:43:
Kijk Jaap, dit is nou een treffend voorbeeld van hoe jouw warrige en wantrouwige brein werkt. (..) Is dat een antwoord op mijn vragen? Of weer die vertrouwde strategie van het aanvallen van de persoon als je de grip op de argumenten kwijt bent? Presenteer nou eens een norm die voor jou de scheidslijn aangeeft waar het leven waarde genoeg heeft om gered te worden, en waar je dient te zeggen: 'Sorry, maar het is genoeg geweest'.
Kijk Jaap, dit is nou een treffend voorbeeld van hoe jouw warrige en wantrouwige brein werkt. (..) Is dat een antwoord op mijn vragen? Of weer die vertrouwde strategie van het aanvallen van de persoon als je de grip op de argumenten kwijt bent? Presenteer nou eens een norm die voor jou de scheidslijn aangeeft waar het leven waarde genoeg heeft om gered te worden, en waar je dient te zeggen: 'Sorry, maar het is genoeg geweest'.
dinsdag 2 december 2008 13:16
dinsdag 2 december 2008 14:59
quote:tangerine schreef op 02 december 2008 @ 13:16:
Donkey, je zegt dat het o.a. komt door de vergrijzing en de medische ontwikkelingen - maar dat is in Nederland niet anders dan in de rest van West-Europa. En gek genoeg is de gezondheidszorg nergens zo duur als bij ons... doet me toch vermoeden dat het in totaal andere zaken zit.
Zwitserland en Amerika zijn nog veel duurder.
Ik weet het niet zeker: mogelijk gaan andere landen minder ver dan wij in het rekken van het leven van praktisch stervende hoogbejaarden. Het gegeven dat de helft van ons butget voor gezondheidszorg wordt uitgegeven aan mensen in de laatste 2 jaar voor hun overlijden heb ik rechtstreeks van beleidsmedewerkers in de gezondheidszorg. Die weten wel waar ze het over hebben.
Een andere grote oorzaak van het steeds verder stijgen van de kosten zit in de zg. duivelse driehoek:
patient (wil zo veel mogelijk zorg en voelt zich niet geremd door de kosten want de rekening gaat naar de zorgverzekeraar)
arts (wil zo veel mogelijk zorg aanbieden volgens de meest moderne methodes en voelt zich ook niet geremd door de kosten want de rekening gaat naar de zorgverzekeraar)
zorgverzekeraar (heeft weinig grip op kosten en ook weinig prikkel om de kosten te beheersen: aantoonbare kostenstijging leidt altijd tot premieverhoging dus tot meer inkomsten)
Donkey, je zegt dat het o.a. komt door de vergrijzing en de medische ontwikkelingen - maar dat is in Nederland niet anders dan in de rest van West-Europa. En gek genoeg is de gezondheidszorg nergens zo duur als bij ons... doet me toch vermoeden dat het in totaal andere zaken zit.
Zwitserland en Amerika zijn nog veel duurder.
Ik weet het niet zeker: mogelijk gaan andere landen minder ver dan wij in het rekken van het leven van praktisch stervende hoogbejaarden. Het gegeven dat de helft van ons butget voor gezondheidszorg wordt uitgegeven aan mensen in de laatste 2 jaar voor hun overlijden heb ik rechtstreeks van beleidsmedewerkers in de gezondheidszorg. Die weten wel waar ze het over hebben.
Een andere grote oorzaak van het steeds verder stijgen van de kosten zit in de zg. duivelse driehoek:
patient (wil zo veel mogelijk zorg en voelt zich niet geremd door de kosten want de rekening gaat naar de zorgverzekeraar)
arts (wil zo veel mogelijk zorg aanbieden volgens de meest moderne methodes en voelt zich ook niet geremd door de kosten want de rekening gaat naar de zorgverzekeraar)
zorgverzekeraar (heeft weinig grip op kosten en ook weinig prikkel om de kosten te beheersen: aantoonbare kostenstijging leidt altijd tot premieverhoging dus tot meer inkomsten)
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 2 december 2008 15:25
quote:Donkeyshot schreef op 02 december 2008 @ 14:59:
(..) Het gegeven dat de helft van ons butget voor gezondheidszorg wordt uitgegeven aan mensen in de laatste 2 jaar voor hun overlijden heb ik rechtstreeks van beleidsmedewerkers in de gezondheidszorg. (..) Beetje een open deur. Maar sommigen sterven jong, en anderen na een lang en gelukkig leven. Iemand die aan aids lijdt valt vermoedelijk in de eerste categorie, maar valt ook in de categorie die jij identificeert. Ik krijg een beetje het idee dat je die 'waarheid als een koe' even over het hoofd had gezien. De vraag blijft dan ook nog steeds: Geen nou eens een criterium voor de kwaliteit van het leven dat je wenst te behouden, en waar jij vindt dat het maar op moet houden.
(..) Het gegeven dat de helft van ons butget voor gezondheidszorg wordt uitgegeven aan mensen in de laatste 2 jaar voor hun overlijden heb ik rechtstreeks van beleidsmedewerkers in de gezondheidszorg. (..) Beetje een open deur. Maar sommigen sterven jong, en anderen na een lang en gelukkig leven. Iemand die aan aids lijdt valt vermoedelijk in de eerste categorie, maar valt ook in de categorie die jij identificeert. Ik krijg een beetje het idee dat je die 'waarheid als een koe' even over het hoofd had gezien. De vraag blijft dan ook nog steeds: Geen nou eens een criterium voor de kwaliteit van het leven dat je wenst te behouden, en waar jij vindt dat het maar op moet houden.
