Geld & Recht
alle pijlers
Advies gevraagd (Juridisch / Arbeidskwestie)
donderdag 19 februari 2009 13:37
Hallo dames,
Wellicht is er hier iemand die mij nu kan voorzien van informatie betreffende het volgende:
een collega van mij heeft op zijn werkurenbriefje aangegeven dat hij 5 dagen heeft gewerkt in week 8. Echter, hij heeft maar 2 dagen in die week gewerkt. Hier zijn we per toeval achtergekomen en gelijk hebben we geconstateerd dat het vaker is gebeurd in het verleden.
De betreffende werknemer heeft dus teveel salaris gekregen in het verleden door bewust fout ingevulde werkurenbriefjes. In feite is dit natuurlijk gewoon oplichten cq jatten.
Wat voor acties kan je als bedrijf nemen hierin? En mocht het zo zijn dat deze persoon hiervoor ontslagen wordt, in hoeverre zal dit een geldige reden zijn voor ontslag?
Graag jullie advies. Alvast bedankt.
Wellicht is er hier iemand die mij nu kan voorzien van informatie betreffende het volgende:
een collega van mij heeft op zijn werkurenbriefje aangegeven dat hij 5 dagen heeft gewerkt in week 8. Echter, hij heeft maar 2 dagen in die week gewerkt. Hier zijn we per toeval achtergekomen en gelijk hebben we geconstateerd dat het vaker is gebeurd in het verleden.
De betreffende werknemer heeft dus teveel salaris gekregen in het verleden door bewust fout ingevulde werkurenbriefjes. In feite is dit natuurlijk gewoon oplichten cq jatten.
Wat voor acties kan je als bedrijf nemen hierin? En mocht het zo zijn dat deze persoon hiervoor ontslagen wordt, in hoeverre zal dit een geldige reden zijn voor ontslag?
Graag jullie advies. Alvast bedankt.
donderdag 19 februari 2009 13:43
Fraude lijkt me een reden voor ontslag op staande voet. Maar dan moet je de zaak wel als de bliksem onderzoeken en niet te lang wachten met actie ondernemen! Wat teveel is betaald zou ik proberen terug te vorderen. Maar ja, dat spreekwoord met die kale kip en dat plukken enzo...
Trouwens: is er niemand die de werkbriefjes voor akkoord moet tekenen voordat er wordt uitbetaald? Die heeft dan ook zitten slapen toch?
Werkbriefjes klinkt trouwens alsof er een uitzendburo tussen zit, is dat ook zo? Dat maakt de zaak anders, want dan is hij niet bij jullie bedrijf in dienst.
Trouwens: is er niemand die de werkbriefjes voor akkoord moet tekenen voordat er wordt uitbetaald? Die heeft dan ook zitten slapen toch?
Werkbriefjes klinkt trouwens alsof er een uitzendburo tussen zit, is dat ook zo? Dat maakt de zaak anders, want dan is hij niet bij jullie bedrijf in dienst.
donderdag 19 februari 2009 13:47
@tante klaas. We zijn de zaak nu aan het onderzoeken en proberen zoveel mogelijk bewijzen te verzamelen. En dan gaan we zeker proberen het geld terug te krijgen.
Het bedrijf waar ik werk is heel informeel en op vertrouwensbasis. Helaas blijkt dus dat bepaalde mensen daar niet mee om kunnen gaan. Misschien wel heel naief maar helaas kan dat dus niet meer. Vanaf nu moet ook alles afgetekend worden. De werknemer is overigens in vaste dienst dus niet via een uitzendbureau.
Het bedrijf waar ik werk is heel informeel en op vertrouwensbasis. Helaas blijkt dus dat bepaalde mensen daar niet mee om kunnen gaan. Misschien wel heel naief maar helaas kan dat dus niet meer. Vanaf nu moet ook alles afgetekend worden. De werknemer is overigens in vaste dienst dus niet via een uitzendbureau.
donderdag 19 februari 2009 14:10
donderdag 19 februari 2009 14:37
Malediven, zorg inderdaad voor zoveel mogelijk bewijzen! De non-actief stelling die Pinksterbloempje noemde is een goede opmaat naar een ontslag . Dat geeft je ook de gelegenheid de zaak te onderzoeken zonder dat je bang hoeft te zijn dat de bewuste werknemer bewijzen verdoezelt of in de weg loopt tijdens het onderzoek.
Maar .... kenmerk van een ontslag op staande voet is dat je het DIRECT doet, en niet wacht tot een periode van non-actiefstelling voorbij is.
Een toegangssysteem of inloggegevens kunnen je helpen bij het onderzoek. Al moet je daar i.v.m. privacy ook weer erg mee oppassen.
op de werk en studie pijler heeft nummerzoveel altijd erg goede adviezen over dit soort dingen. Is het geen idee om dit topic daarheen te (laten) verplaatsen?
Maar .... kenmerk van een ontslag op staande voet is dat je het DIRECT doet, en niet wacht tot een periode van non-actiefstelling voorbij is.
Een toegangssysteem of inloggegevens kunnen je helpen bij het onderzoek. Al moet je daar i.v.m. privacy ook weer erg mee oppassen.
op de werk en studie pijler heeft nummerzoveel altijd erg goede adviezen over dit soort dingen. Is het geen idee om dit topic daarheen te (laten) verplaatsen?
donderdag 19 februari 2009 14:39
als je deze persoon op staande voet wens te ontslaan moet je een dringende reden hebben. Als je dit kan bewijzen (de fraude) kan dit naar omstandigheden van het geval een dringende reden zijn.
Maar even heel belangrijk dan moet je deze persoon wel overwijld opzeggen!! Als deze persoon nu nog aan het werk is kan de rechter vinden dat je het zelf niet zo erg vond want weer toegelaten op het werk. Meteen op non actief naar huis sturen dus!!!
Maar even heel belangrijk dan moet je deze persoon wel overwijld opzeggen!! Als deze persoon nu nog aan het werk is kan de rechter vinden dat je het zelf niet zo erg vond want weer toegelaten op het werk. Meteen op non actief naar huis sturen dus!!!
donderdag 19 februari 2009 20:19
Bedankt allen. Ja het is inderdaad heel erg vervelend. We hebben vandaag wat verder onderzoek gedaan en het blijkt dat het al meer dan een half jaar aan de gang is. Het gaat om ongeveer 20 dagen wat teveel betaald is. Dus op die dagen had diegene vrij maar heeft wel de uren opgeschreven als zijnde een werkdag.
Morgen verder onderzoek en dan kijken hoe we dit aanpakken. Ik weet niet goed hoe het juridisch werkt... misschien hebben jullie daar nog ervaring mee / adviezen over? Wellicht vergelijkbare zaken? Hoe is het daarmee afgelopen etc. ?
Morgen verder onderzoek en dan kijken hoe we dit aanpakken. Ik weet niet goed hoe het juridisch werkt... misschien hebben jullie daar nog ervaring mee / adviezen over? Wellicht vergelijkbare zaken? Hoe is het daarmee afgelopen etc. ?
donderdag 19 februari 2009 20:23
donderdag 19 februari 2009 20:26
Er is pas grond voor ontslag als er sprake is van opzet, met andere woorden de man moet beoogd hebben meer salaris te genereren dan waar hij recht op zou hebben. Als deze situatie uitmondt in een rechtszaak dan zal de rechter ook naar de context kijken. Hoe lang is iemand al in dienst, is de werknemer duidelijk geínstrueerd hoe deze werkbriefjes ingevuld dienden te worden, was er sprake van toezicht of controle?
Hoe kan het overigens dat deze medewerker een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd heeft én dat hij wordt uitbetaald op basis van urenbriefjes?
Hoe kan het overigens dat deze medewerker een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd heeft én dat hij wordt uitbetaald op basis van urenbriefjes?
donderdag 19 februari 2009 20:36
Ik kan er nu helaas niet in detail over uitweiden omdat ik bang ben voor herkenbaarheid.
En eigenlijk zou ik wel in detail moeten treden om het voor jullie ook duidelijk te krijgen. Ik hoop dat ik volgende week er meer over kan vertellen.
Wuiles, jij zegt dat de rechter het mee zal laten wegen of er sprake was van toezicht of controle. Op zich ben ik het hiermee eens dat er meer toezicht had moeten zijn. Maar voor de rechtbank lijkt het me dat met of zonder toezicht, deze medewerker toch geen uren kan invullen die hij niet gemaakt heeft. Hij heeft toch een strafbaar feit begaan? Daar is hij verantwoordelijk voor en niet iemand anders.... Kan je dit punt wat je aanhaalt dus nog even toelichten?
En eigenlijk zou ik wel in detail moeten treden om het voor jullie ook duidelijk te krijgen. Ik hoop dat ik volgende week er meer over kan vertellen.
Wuiles, jij zegt dat de rechter het mee zal laten wegen of er sprake was van toezicht of controle. Op zich ben ik het hiermee eens dat er meer toezicht had moeten zijn. Maar voor de rechtbank lijkt het me dat met of zonder toezicht, deze medewerker toch geen uren kan invullen die hij niet gemaakt heeft. Hij heeft toch een strafbaar feit begaan? Daar is hij verantwoordelijk voor en niet iemand anders.... Kan je dit punt wat je aanhaalt dus nog even toelichten?
donderdag 19 februari 2009 20:50
quote:Malediven schreef op 19 februari 2009 @ 20:36:
Ik kan er nu helaas niet in detail over uitweiden omdat ik bang ben voor herkenbaarheid.
En eigenlijk zou ik wel in detail moeten treden om het voor jullie ook duidelijk te krijgen. Ik hoop dat ik volgende week er meer over kan vertellen.
Wuiles, jij zegt dat de rechter het mee zal laten wegen of er sprake was van toezicht of controle. Op zich ben ik het hiermee eens dat er meer toezicht had moeten zijn. Maar voor de rechtbank lijkt het me dat met of zonder toezicht, deze medewerker toch geen uren kan invullen die hij niet gemaakt heeft. Hij heeft toch een strafbaar feit begaan? Daar is hij verantwoordelijk voor en niet iemand anders.... Kan je dit punt wat je aanhaalt dus nog even toelichten?Mijn punt is dat het nog maar de vraag is of hier sprake is van opzet, laat staan van een strafbaar feit. Voor "opzet" moet aangetoond kunnen worden dat werknemer beoogd heeft zich iets toe te eigenen waarvan hij wist dat hij er geen recht op had. Het enige feit wat nu is vastgesteld is dat werknemer de werkbriefjes verkeerd heeft ingevuld. Dat is nog iets anders dan opzettelijk fraude plegen. De rechter zal desgevraagd naar alle feiten kijken en niet alleen naar de simpele constatering dat werkbriefjes niet conform de regels zijn ingevuld.
Ik kan er nu helaas niet in detail over uitweiden omdat ik bang ben voor herkenbaarheid.
En eigenlijk zou ik wel in detail moeten treden om het voor jullie ook duidelijk te krijgen. Ik hoop dat ik volgende week er meer over kan vertellen.
Wuiles, jij zegt dat de rechter het mee zal laten wegen of er sprake was van toezicht of controle. Op zich ben ik het hiermee eens dat er meer toezicht had moeten zijn. Maar voor de rechtbank lijkt het me dat met of zonder toezicht, deze medewerker toch geen uren kan invullen die hij niet gemaakt heeft. Hij heeft toch een strafbaar feit begaan? Daar is hij verantwoordelijk voor en niet iemand anders.... Kan je dit punt wat je aanhaalt dus nog even toelichten?Mijn punt is dat het nog maar de vraag is of hier sprake is van opzet, laat staan van een strafbaar feit. Voor "opzet" moet aangetoond kunnen worden dat werknemer beoogd heeft zich iets toe te eigenen waarvan hij wist dat hij er geen recht op had. Het enige feit wat nu is vastgesteld is dat werknemer de werkbriefjes verkeerd heeft ingevuld. Dat is nog iets anders dan opzettelijk fraude plegen. De rechter zal desgevraagd naar alle feiten kijken en niet alleen naar de simpele constatering dat werkbriefjes niet conform de regels zijn ingevuld.
donderdag 19 februari 2009 21:42
Ik sluit mij aan bij Wuiles, het is nog niet zo eenvoudig om een werknemer om deze reden te ontslaan.
Het is ten eerste niet gezegd dat er opzet in het spel is. Het kan best zijn dat de medewerker de uitleg van het uitzendbureau verkeerd begrepen heeft en dacht dat hij het goed invulde omdat hij die dagen met zijn vakantiegeld krijgt doorbetaald. Een misverstand zit in een klein hoekje (en ook opzettelijke misverstanden kunnen als een misverstand worden uitgelegd).
Bovendien moet de werkgever een uitzendbriefje eerst voor akkoord tekenen voordat een uitzendbureau tot uitbetaling aan de uitzendkracht over gaat (en het versturen van een factuur aan het bedrijf dat inhuurt!). Degene die de handtekening heeft gezet heeft het probleem kennelijk niet opgemerkt en is daarbij dus ook (ernstig) in gebreke gebleven.
Ik zie al helemaal voor mij hoe de uitspraak van de rechter zou kunnen zijn:
"Dus meneer/mevrouw ...., uw uitzendkracht vult de briefjes verkeerd in. U vindt dat hij had moeten begrijpen hoe de briefjes correct ingevuld had moeten worden, maar kennelijk vindt de ondertekenaar uit uw eigen bedrijf dat ook allemaal niet zo vanzelfsprekend, want dan was deze fout wel eerder aan het licht gekomen. Ik ga er dan ook vanuit dat hier geen sprake is van opzet, maar van een misverstand".
Wat ik zou doen als een dergelijke situatie zich in mijn organisatie voor zou doen, is adviseren om samen met de medewerker om de tafel te gaan zitten, deze van de constatering op de hoogte te stellen en te proberen om afspraken te maken over terugbetaling. Stap 2 is dan om contact op te nemen met het uitzendbureau, hen te verwittigen van hetgeen er is gebeurt, en terugbetaling van de teveel gefactureerde uren vragen (niet eisen, want je hebt tenslotte al getekend voor het feit dat er een factuur voor die uren gestuurd mag worden). Stap 3 is een pittig gesprek met de ondertekenaar van de briefjes. En stap 4 het aanpassen van de procedures zodat het niet nog eens gebeurt.
Het is ten eerste niet gezegd dat er opzet in het spel is. Het kan best zijn dat de medewerker de uitleg van het uitzendbureau verkeerd begrepen heeft en dacht dat hij het goed invulde omdat hij die dagen met zijn vakantiegeld krijgt doorbetaald. Een misverstand zit in een klein hoekje (en ook opzettelijke misverstanden kunnen als een misverstand worden uitgelegd).
Bovendien moet de werkgever een uitzendbriefje eerst voor akkoord tekenen voordat een uitzendbureau tot uitbetaling aan de uitzendkracht over gaat (en het versturen van een factuur aan het bedrijf dat inhuurt!). Degene die de handtekening heeft gezet heeft het probleem kennelijk niet opgemerkt en is daarbij dus ook (ernstig) in gebreke gebleven.
Ik zie al helemaal voor mij hoe de uitspraak van de rechter zou kunnen zijn:
"Dus meneer/mevrouw ...., uw uitzendkracht vult de briefjes verkeerd in. U vindt dat hij had moeten begrijpen hoe de briefjes correct ingevuld had moeten worden, maar kennelijk vindt de ondertekenaar uit uw eigen bedrijf dat ook allemaal niet zo vanzelfsprekend, want dan was deze fout wel eerder aan het licht gekomen. Ik ga er dan ook vanuit dat hier geen sprake is van opzet, maar van een misverstand".
Wat ik zou doen als een dergelijke situatie zich in mijn organisatie voor zou doen, is adviseren om samen met de medewerker om de tafel te gaan zitten, deze van de constatering op de hoogte te stellen en te proberen om afspraken te maken over terugbetaling. Stap 2 is dan om contact op te nemen met het uitzendbureau, hen te verwittigen van hetgeen er is gebeurt, en terugbetaling van de teveel gefactureerde uren vragen (niet eisen, want je hebt tenslotte al getekend voor het feit dat er een factuur voor die uren gestuurd mag worden). Stap 3 is een pittig gesprek met de ondertekenaar van de briefjes. En stap 4 het aanpassen van de procedures zodat het niet nog eens gebeurt.
vrijdag 20 februari 2009 08:39
Ik kan me jullie reacties helemaal voorstellen. Echter, omdat ik niet veel info kan geven, kan ik jullie nu niet weerspreken. Het is echter duidelijk dat het hier wel om opzet gaat.
Ik zal volgende week (zodra het kan) jullie het hele verhaal vertellen.
Sorry, kan op dit moment niet. Mocht er hier iemand dit verhaal herkennen dan kan het hele onderzoek in de soep lopen.
Ik zal volgende week (zodra het kan) jullie het hele verhaal vertellen.
Sorry, kan op dit moment niet. Mocht er hier iemand dit verhaal herkennen dan kan het hele onderzoek in de soep lopen.
vrijdag 20 februari 2009 10:25
@tante klaas. Ik hoop ook dat het goed afloopt. Het is een ontzettende vervelende situatie waar we heel erg verdrietig over zijn. Het vertrouwen was blijkbaar te groot
Heb de advocaat inmiddels gesproken en zij gaat het e.e.a. uitzoeken vandaag.
Bedankt en hoop dat ik begin volg. week meer kan vertellen.
Heb de advocaat inmiddels gesproken en zij gaat het e.e.a. uitzoeken vandaag.
Bedankt en hoop dat ik begin volg. week meer kan vertellen.
vrijdag 20 februari 2009 12:06
@Malediven (pfff..wish I was there now): Jouw collega heeft zich schuldig gemaakt aan art. 225 Wetboek van Strafrecht: valsheid in geschrift. Oplichting is het niet en ook geen diefstal. Vergelijk het met bewust onjuist ingevulde opgaveformulieren van de gemeente van iemand die in de bijstand werkt en op het formulier bewust niet heeft aangegeven dat hij/zij niet heeft gewerkt of samenwoont. Ik weet niet wat jouw functie is t.o.v. de betreffende medewerker, maar het lijkt mij dat hij een gesprek tussen hem met de leidinggevende en de personeelsmanager wel moet plaatsvinden. In dat gesprek zal hij dan geconfronteerd worden met de door hem gepleegde valsheid in geschrift. Wellicht kunnen er dan afspraken worden gemaakt over terugbetaling, al dan niet in de vorm van een betalingsregeling. Gaat hij hiermee akkoord, dan kan eventueel worden gesproken over het einde van de arbeidsovereenkomst. Het lijkt me dan passend, dat hij zelf ontslag neemt. Wil hij nergens aan meewerken, dan moet het denk ik op de harde manier worden gespeeld. Aangifte doen bij de politie voor valsheid in geschrift en hem ontslaan op staande voet. In de eventuele gerechtelijke procedure kan de werkgever zich voegen als benadeelde partij en op die manier de schade die zij heeft geleden voor het teveel uitbetaalde salaris terugvorderen. Eventueel kan zij deze vordering ook bij de civiele rechter aanhangig maken.
