Geld & Recht alle pijlers

Erfenis samengesteld gezin

12-07-2018 19:28 36 berichten
Alle reacties Link kopieren
Okee, de titel dekt de lading niet helemaal, want op dit moment is er godzijdank nog helemaal geen erfenis. Ik hoop ook dat dat nog heel lang gaat duren, want het gaat om mijn allerliefste zus.

Situatie: jongste zus heeft samen met haar man een zoontje, hier te noemen Rolf. Man heeft uit eerdere relatie een dochter, laten we zeggen Sophie. Zus en man zijn getrouwd in gemeenschap van goederen, dus alles is 50-50 verdeeld.
Zus wil dat haar nalatenschap toekomt aan haar zoontje. Nalatenschap van haar man zal toekomen aan zijn beide kinderen. Dus uiteindelijk erft Rolf 75% van hun gezamenlijk vermogen en Sophie 25%.

Om dit te bewerkstelligen erven zus en man slechts voor 1% van elkaar. De resterende 99% komt toe aan hun kind(eren) waarbij de partner het vruchtgebruik heeft. Partner heeft daarbij het recht van vervreemding en vertering, met andere woorden de achterblijvende partner mag bijv het huis verkopen of interen op het spaargeld.

Wat mijn zus zich afvraagt: stel, zij gaat dood en op dat moment hebben man en zij een miljoen (hebben ze niet, maar dat rekent misschien gemakkelijker) Rolf erft dus een half miljoen, maar krijgt niks in handen, want vruchtgebruik man. Man geeft twee ton extra uit voordat hij sterft. Als hij komt te overlijden is de totale nalatenschap dus geslonken tot 800.000,=. Maar die twee ton die man opgemaakt heeft, zijn die van zijn eigen helft afgegaan of van de erfenis van zus? Of van beiden? Hoeveel krijgen Rolf en Sophie ieder in dit scenario? En hoe zit dit als niet zus, maar man eerder overlijdt en zij inteert op het vermogen?
Jemig kon wel een vraag uit een Cito toets zijn...
Alle reacties Link kopieren
Notaris.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Ik zou inderdaad naar een goede notaris gaan. Misschien dat geen vruchtgebruik in dit geval beter is. Maar goed, ik weet er ook niks van.
Alle reacties Link kopieren
In principe heeft Rolf een vordering van een half miljoen. Dus dan krijgt hij dat halve miljoen, plus de helft van wat overblijft, dus 6,5 ton en Sophie 1,5 ton.
Maar als man alles op maakt, krijgt Rolf niks meer. Hij heeft dan geen recht om dat van Sophie te eisen of zo.
Overigens klinkt dit aardig, maar het zou dus ook kunnen betekenen dat moeder overlijdt, man nog veel langer leeft en zijn ‘eigen’ 5 ton opmaakt. Als hij dan overlijdt, krijgt Rolf zijn 5 ton en Sophie niks. De vraag is dan natuurlijk wel of het dan nog steeds zo eerlijk voelt, zeker als Rolf en Sophie gevoelsmatig gewoon broer en zus zijn.
Alle reacties Link kopieren
Ja, natuurlijk is dit een vraag voor de notaris, maar wij mogen toch ook kijken of we er zelf uit kunnen komen? :)

Volgens mij zit het zo:
Als zus overlijdt, en man heeft vruchtgebruik, heeft Rolf dus een vordering van 500k op man (en daar moet trouwens op dat moment ook al erfbelasting over betaald worden). Als man 200k uitgeeft en daarna overlijdt, is er dus (na aftrek vordering) nog 300k over aan erfenis. Die wordt 50/50 verdeeld, dus Rolf krijgt nog 150k extra, en Sophie krijgt 150k. Totaal krijgt Rolf dus 650k en Sophie 150k.

Omgekeerd: als man eerst overlijdt, hebben zowel Rolf als Sophie een vordering van 250k elk op moeder. Als moeder dan 200k opmaakt en overlijdt, krijgt Rolf nog 300k extra. Dus Rolf krijgt 550k en Sophie 250k.

Als ik het fout heb, hoor ik het graag, en dan heb ik weer wat geleerd ;)
Alle reacties Link kopieren
De notaris is juist degene die hen geadviseerd heeft het zo te regelen, zelfs zouden ze er nooit op gekomen zijn. Zij dacht aan een tweetrapstestament maar dat zag haar man niet zitten, omdat hij dan ieder jaar inzage in de boeken zou moeten geven en hij vindt het niet prettig als zijn kinderen hun neuzen in zijn geldzaken steken. Vandaar.

Of het eerlijk voelt, tja waarom niet? Sophie is geen kind van mijn zus, dus waarom zou ze Sophie van haar laten erven. Zeker als dat ten koste gaat van haar eigen zoon, want die zou dan daardoor minder krijgen. Zoals zij zegt: "Sophie heeft al een moeder en daar erft Rolf ook niks van."
mater_matuta wijzigde dit bericht op 12-07-2018 20:17
0.32% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Okee, dus jullie zeggen: het deel van Rolf, resp Rolf en Sophie wordt vastgesteld als zus, resp man overlijdt? En dan als de langstlevende partner overlijdt wordt eerst die oude vordering verrekend? Dat is duidelijk, dankjewel!

Wat mij niet duidelijk is is hoe het dan zit met dat recht op vervreemding en vertering. Want de achterblijver mag het wel opmaken maar dan gaat het toch alleen van diens eigen helft af blijkbaar.
En hoe zit het met het successierecht? In het testament is vastgelegd dat de achterblijver het successierecht voorschiet voor de erfgena(a)m(en). Dus stel zus gaat dood en Rolf erft het bloot eigendom van een half miljoen, dan moet man het successierecht van Rolf voorschieten omdat Rolf moet wachten op zijn erfenis. Gaat dat successierecht dan van Rolfs vermogen af of van dat van man?
mater_matuta wijzigde dit bericht op 12-07-2018 20:02
33.12% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Klopt, eerst worden de oude vorderingen verrekend. Net zoals trouwens met elke andere schuld zou gebeuren. Het enige verschil is dat, omdat er vruchtgebruik is, de vordering van de erfenis pas opeisbaar is na overlijden van de langstlevende.

En verder: stel eens dat er geen vruchtgebruik zou zijn, maar dat de kinderen direct zouden erven als een van het stel zou overlijden. Dan zouden de bedragen precies hetzelfde blijven. Pas als de langstlevende meer dan z'n eigen bezit opmaakt (en dus gaat knagen aan het deel waar de langstlevende vanwege vruchtgebruik toegang toe heeft), wordt het anders. Dan zijn bestaande vorderingen gewoon niet meer volledig te innen.

Qua successierecht (erfbelasting): dat wordt betaald uit de vordering. Dus als zus overlijdt, houdt man op dat moment z'n eigen 500k, man betaalt 100k (ik ga even uit van 20% belasting) aan erfbelasting voor Rob vanuit de vordering, waardoor Rob nog een (belastingvrije) vordering van 400k heeft die inbaar is na overlijden van man. Ook hier weer: eigenlijk net zoals er zou gebeuren als er geen vruchtgebruik zou zijn. Het enige verschil is dat Rob pas krijgt waar ie recht op heeft na overlijden van man. En als man zoveel heeft opgemaakt dat de vordering van Rob niet meer helemaal betaald kan worden, heeft Rob op dat moment pech.
carooo1985 wijzigde dit bericht op 12-07-2018 20:16
32.28% gewijzigd
Het successierecht gaat af van het deel waarover het betaald wordt - dus het SR over het deel van Rolf gaat van het deel van Rolf, en het deel van Sophie van het deel van Sophie.

En het deel dat de achterblijvende partner opmaakt gaat niet per sé alleen af van 'zijn eigen' deel: de vordering blijft alleen gewoon staan, en die wordt bij overlijden van partner nr 2 eerst verrekend, voor de erfenis van partner nr 2 wordt opgemaakt. Dus als er nog meer dan de vordering aanwezig is erven beide kinderen nog (stel de vordering is 500k, en er is 600k, dan wordt 100k verdeeld onder de kinderen volgens de erfregels van de laatst overleden partner), maar als er minder is (zelfde vordering, maar er is maar 300k) dan wordt de vordering verrekend voor zover mogelijk, en daarna is het klaar - dus het ene kind kan nooit geld van het andere kind eisen omdat er een 'schuld' ontstaat uit die vordering (gelukkig).
Alle reacties Link kopieren
Duidelijk Caro! Bedankt, ga ik doorgeven aan zus!

Weet jij ook hoe dat zit met die erfbelasting toevallig?
Dus bijv Rolf heeft 500.000 geërfd maar man moest 60.000 erfbelasting voorschieten, krijgt Rolf dan een vordering van 500.000 of van 440.000 uit de erfenis van zijn moeder?
mater_matuta wijzigde dit bericht op 12-07-2018 20:21
1.24% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Aha, ik zie dat BO2punt0 die vraag inmiddels beantwoord heeft! Bedankt, ik denk dat mijn zus en man gerustgesteld zullen zijn met dit antwoord.
Alle reacties Link kopieren
Een “ extra” kind maakt het inderdaad lastig. Wij hebben hier vorige maand voor bij de notaris gezeten. We hebben wel een huis maar zijn nog niet getrouwd. ( 2de leg staat wel in de planning)
Het is wel iets om goed uit te zoeken want je kunt het dus ook zo krijgen dat kind 1 het bij kind 2 kan gaan halen. Ook bij een langstlevende regeling.

Wij hebben nu een langstlevende regeling dus mijn zoon krijgt nu “niets” als ik overlijd.
Komt er een tweede en ga ik eerst dan worden 1 en 2 gelijk getrokken als mijn vriend gaat. Het kind wat niet van hem is erft dus wel van hem.
Verbruikt hij een stuk van “ mijn erfenis” en hij overlijd dan word wat overgebleven is door 2 gedeeld.
Stel nu dat we ze los van elkaar zouden hebben dan kan kind 1 een deel vorderen op kind 2.
mater_matuta schreef:
12-07-2018 20:12
Duidelijk Caro! Bedankt, ga ik doorgeven aan zus!

Weet jij ook hoe dat zit met die erfbelasting toevallig?
Dus bijv Rolf heeft 500.000 geërfd maar man moest 60.000 erfbelasting voorschieten, krijgt Rolf dan een vordering van 500.000 of van 440.000 uit de erfenis van zijn moeder?
Mijn vader had t zo geregeld dat mijn moeder (vruchtgebruiker) die erfbelasting over mijn (nog niet te incasseren deel) betaalt. Dat is zo in het testament gezet.
Wij moeten dit ook nog vast gaan leggen. Man heeft straks 3 kinderen waarvan we er volgend jaar 2 samen hebben als het goed gaat. Ook met het idee inderdaad dat zij van haar moeder erft en het niet fair is tegenover onze gezamenlijke kinderen als ze bij ons samen 33% krijgt plus 50% van moeder.
Feetje2018 schreef:
12-07-2018 20:25

Wij hebben nu een langstlevende regeling dus mijn zoon krijgt nu “niets” als ik overlijd.
Dat is wel slecht geregeld voor je kind! Het is je 2e man dus je hebt al ervaring met relaties die sneuvelen.
Alle reacties Link kopieren
Wat ik nog wilde zeggen: als er echt alleen geld te verdelen is, zou je er ook voor kunnen kiezen om helemaal geen vruchtgebruik te doen. Dat is wel zo eerlijk/makkelijk. Vruchtgebruik heeft meer nut als er bv een koophuis is (zodat langstlevende daar kan blijven wonen). En dan wordt het ook wat spannender: het huis wordt getaxeerd (WOZ waarde) op het moment van overlijden van de eerste partner, en alle vorderingen, belastingen etc worden dan bepaald. Maar, als er nog een hypotheek is, dan gaat de langstlevende vanaf dat moment dus maandelijks het hele hypotheekbedrag betalen, uit zijn eigen vermogen. Dat kan (gevoelsmatig) onrechtmatig uitpakken, als langstlevende uiteindelijk komt te overlijden en er dan ineens overwaarde op het huis blijkt te zitten.
Alle reacties Link kopieren
Het klinkt eerlijk gezegd meer als een casus voor een werkgroep erfrecht dan als het inwinnen van informatie inwint voor je zus...
Er zijn meerdere scenario's denkbaar maar het hangt vooral af van hoe het testament is geformuleerd - dus (weer terug) naar de notaris.
En de term successierecht is trouwens in 2010 afgeschaft; dat heet tegenwoordig erbelasting.
eckano wijzigde dit bericht op 12-07-2018 20:43
Reden: Aanvulling
28.35% gewijzigd
Zullen we proberen het een beetje gezellig te houden?!
Alle reacties Link kopieren
Maar die overwaarde komt dan toch terecht toe aan de erfgena(a)m(en) van de langstlevende? Want die heeft die hypotheek verder betaald nadat de eerste stierf.

Wat zou jij mijn zus en haar man aanraden dan Caro? Want met deze constructie zijn ze ook niet zo gelukkig, omdat ze geen gebruik kunnen maken van de partnervrijstelling, maar zus wil pertinent niet dat een deel van haar erfenis bij Sophie terechtkomt en dat begrijpt man heel goed. Hij ziet alleen een tweetraps niet zo zitten omdat hij bang is dat hij dan ieder jaar met z'n kasboek bij de kinderen zit.

Er is een huis met een kleine hypotheek. Kan echter op dit moment niet volledig afgelost worden met vermogen, en er is geen overlijdensverzekering. Verder is er wat spaargeld, aandelen en natuurlijk goederen. Waarvan zus van enkele stukken wil dat ze toekomen aan Rolf want het zijn erfstukken van een van onze ouders. Man is er niet bijzonder aan gehecht maar ziet het ook niet zo zitten dat na het overlijden van zus het dressoir, de linnenkast, het bureau en de schilderijen per direct de deur uitgaan omdat die nou eenmaal van een van zijn schoonouders waren.
mater_matuta wijzigde dit bericht op 12-07-2018 20:56
1.88% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
12-07-2018 20:27
Mijn vader had t zo geregeld dat mijn moeder (vruchtgebruiker) die erfbelasting over mijn (nog niet te incasseren deel) betaalt. Dat is zo in het testament gezet.
Bij mijn zus en haar man ook. Ze zijn aan het sparen zodat de achterblijver die vordering kan voldoen.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
12-07-2018 20:35
Dat is wel slecht geregeld voor je kind! Het is je 2e man dus je hebt al ervaring met relaties die sneuvelen.
Ja klop, heb ik ervaring mee.
Hij krijgt “ niets” als ik ga maar krijgt het deel van mijn vriend erbij als hij gaat. Dus tja slecht, ligt eraan vanuit welk opzicht je het bekijkt. Vriend brengt het meeste geld binnen en als ik alleenstaand was gebleven had hij sws ( veel) minder gehad.

Hij krijgt meer maar moet langer wachten en deelt wat er is dan met nummer 2 als gelijke. Als wij nu gaan word zijn familie benadeeld, mijn zoon is zijn erfgename i.p.v. zijn familie aangezien er geen tweede leg nog is.
Alle reacties Link kopieren
Tsja. Ik ben geen notaris, dus ik kan niet echt een gedegen advies geven... Als je zus zo strikt is in het feit dat Sophie niet van haar mag erven, dan is dit misschien wel de enige oplossing. Maar dit soort dingen is lastig. Je zou misschien ook kunnen denken over een constructie waarbij man en Rob wel (elk 50%) erven van zus (en Sophie dus niet), terwijl zowel Sophie, Rob als zus erven (elk 1/3 deel) van man. Evt met vruchtgebruik. Maar de sommetjes van hoe dit kan uitpakken in bepaalde omstandigheden kun je nu waarschijnlijk zelf ook maken :).

Dan maak je in ieder geval (deels) gebruik van de partner-vrijstelling. En je (of: je zus en haar man) moet vrede hebben met de 'rechtvaardigheid' hiervan.
Alle reacties Link kopieren
Mmm ik zal het eens voorleggen, maar eigenlijk weet ik het antwoord al. Zus ziet het echt niet zitten dat haar man erft zonder tweetraps omdat het dan via hem alsnog deels bij Sophie terechtkomt. Man ziet tweetraps niet zitten vanwege eerder genoemde redenen. Dus ik denk dat ze dan toch wel goed zitten met hun huidige testament, ook al balen ze er best van dat ze nu veel spaargeld opzij moeten zetten voor de erfbelasting.
Alle reacties Link kopieren
mater_matuta schreef:
12-07-2018 21:42
Mmm ik zal het eens voorleggen, maar eigenlijk weet ik het antwoord al. Zus ziet het echt niet zitten dat haar man erft zonder tweetraps omdat het dan via hem alsnog deels bij Sophie terechtkomt. Man ziet tweetraps niet zitten vanwege eerder genoemde redenen. Dus ik denk dat ze dan toch wel goed zitten met hun huidige testament, ook al balen ze er best van dat ze nu veel spaargeld opzij moeten zetten voor de erfbelasting.
Maar zus kan dat testament toch gewoon maken als ze dat graag wil? Wat man ervan vindt doet toch helemaal niet terzake?
Hij mag na haar overlijden kiezen of hij haar nalatenschap wil aanvaarden onder de haar gestelde voorwaarden en als hem dat niet bevalt, dan moet hij de nalatenschap maar verwerpen,..
Zullen we proberen het een beetje gezellig te houden?!
Alle reacties Link kopieren
Al is een tweetrapsmaking ook niet altijd een garantie voor succes, maar je kunt het wel redelijk goed dichttimmeren als je wilt.
Zullen we proberen het een beetje gezellig te houden?!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven