Geld & Recht alle pijlers

privacy

12-11-2019 10:39 67 berichten
Alle reacties Link kopieren
Vanuit een discussie in een ander topic even deze geopend, want het was daar off-topic.

Voor wie het interessant vindt:

het ging over de AVG, en of die wel of niet doorslaat en wat we daar wel of niet van vinden.
Ik vind het in principe goed dat onze privacy beschermd wordt. Helaas weet ik er niet zoveel van. Nu heb ik af en toe de indruk dat het op praktisch niveau vooral veel onnodige hinder oplevert.

Schoolfoto's waar toestemming voor moet worden gevraagd per kind, fotografen die gehinderd worden in hun werk. Ik sprak iemand in de transportwereld die voor een bedrijfsvergunning paspoorten van buitenlandse vervoerders moest kopieren. Maar van de AVG mag dit helemaal niet en als hij dat doet riskeert hij een flinke boete. Maar als hij het niet doet krijgt hij zijn vergunning niet.

Tegelijk merk je dat jouw gegevens worden gebruikt voor commerciele doeleinden, bijv. gepersonaliseerde reclame. Dit vind ik een slechte ontwikkeling. Zie ook mijn post in de napraat.
Alle reacties Link kopieren
eens, dat het beschermd wordt is goed, maar de vraag is wel of we doorslaan.

Ik vind het voorbeeld van de foto eigenlijk wel goed. Vroeger had je een klassefoto, die kon je aan vrienden of familie laten zien. Nu mik je dat ding online en voordat je het weet kan je kind wereldwijd bewonderd worden.
Anderzijds vraag ik me af of dat erg is, ik vind mijn eigen kind erg leuk, maar ik denk dat de rest van de wereld eigenlijk niet zo geinteresseerd is in hoe mijn kind eruit ziet.
Als je dan bedenkt dat je best een algoritme zou kunnen creeeren waarbij je alle klassefotos online zou kunnen analyseren en dus allerlei informatie over al die kinderen zou kunnen ontdekken (kledingkeuze, lengte, kenmerken zoals flaporen etc) en die kan koppelen met andere informatie kun je eigenlijk al heel erg gericht reclame aanbieden.
Misschien een interessante documentaire om te bekijken:

https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... aroof.html

Ik weet verder niet zoveel over de privacywet, en waarmee ik allemaal akkoord ga als ik ergens gebruik van wil maken, maar deze duco vond ik best griezelig, en het gaat wat betreft dataverzameling best ver.
Alle reacties Link kopieren
*ik* schreef:
12-11-2019 10:55
Misschien een interessante documentaire om te bekijken:

https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... aroof.html

Ik weet verder niet zoveel over de privacywet, en waarmee ik allemaal akkoord ga als ik ergens gebruik van wil maken, maar deze duco vond ik best griezelig, en het gaat wat betreft dataverzameling best ver.
ja dat klopt (ik heb de documentaire niet gezien maar ik ken die vrouw en haar werk) in principe als je alle data die over jou rondzwerft zou mogen koppelen weet je echt alles over jou. Dat mag natuurlijk niet, maar zou dus wel kunnen.
florence13 schreef:
12-11-2019 10:50
eens, dat het beschermd wordt is goed, maar de vraag is wel of we doorslaan.

Ik vind het voorbeeld van de foto eigenlijk wel goed. Vroeger had je een klassefoto, die kon je aan vrienden of familie laten zien. Nu mik je dat ding online en voordat je het weet kan je kind wereldwijd bewonderd worden.
Anderzijds vraag ik me af of dat erg is, ik vind mijn eigen kind erg leuk, maar ik denk dat de rest van de wereld eigenlijk niet zo geinteresseerd is in hoe mijn kind eruit ziet.
Als je dan bedenkt dat je best een algoritme zou kunnen creeeren waarbij je alle klassefotos online zou kunnen analyseren en dus allerlei informatie over al die kinderen zou kunnen ontdekken (kledingkeuze, lengte, kenmerken zoals flaporen etc) en die kan koppelen met andere informatie kun je eigenlijk al heel erg gericht reclame aanbieden.
Ja, en dan vind ik dat er iets gedaan moet worden tegen die algoritmes. Dus tegen het gebruik mogen maken van informatie die gedeeld wordt. Nu lijkt het er een beetje op dat de mensen zich steeds meer moeten gaan verbergen, zodat er geen misbruik gemaakt kan worden van informatie. Zodat jouw informatie niet gebruikt wordt om je te manipuleren etc. En voor mij is dat de omgekeerde wereld. Het beknot onze vrijheid als we constant moeten bedenken dat onze informatie op deze manier misbruikt kan worden. Ook als het gaat om beinvloeding voor politieke doeleinden, zie bijv. het cambrigde analytica schandaal. We zouden eigenlijk gewoon vrij moeten zijn om bijv. facebook te gebruiken zonder ons hier zorgen om te maken. Dus wat mij betreft worden bedrijven die onze data verzamelen, aan elkaar koppelen en er dan gebruik van maken voor commerciele doeleinden of maatschappelijk/politieke manipulatie heel zwaar aan banden gelegd.
*ik* schreef:
12-11-2019 10:55
Misschien een interessante documentaire om te bekijken:

https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... aroof.html

Ik weet verder niet zoveel over de privacywet, en waarmee ik allemaal akkoord ga als ik ergens gebruik van wil maken, maar deze duco vond ik best griezelig, en het gaat wat betreft dataverzameling best ver.

Dank je voor de link, ik ga deze docu vanavond eens bekijken.
florence13 schreef:
12-11-2019 10:57
ja dat klopt (ik heb de documentaire niet gezien maar ik ken die vrouw en haar werk) in principe als je alle data die over jou rondzwerft zou mogen koppelen weet je echt alles over jou. Dat mag natuurlijk niet, maar zou dus wel kunnen.

Dat het niet mag, betekent niet dat het niet gebeurd. Als gewone burger heb je er helemaal geen zicht op en ik heb de indruk dat wetgevers erg achter de feiten aanlopen. Ook wel logisch, want internet heeft in zo'n korte tijd zo'n hoge vlucht genomen, dat is bijna niet bij te benen.
Ik denk niet dat we doorslaan, maar dat het voor veel mensen niet duidelijk is wat wel en niet mag. Uiteindelijk ontstaan er daarom heel vreemde praktijken.

Voor klassenfoto's wordt hier bijvoorbeeld niet om toestemming gevraagd. Maar er is geen klassenlijst meer. Ouders weten dus in feite niet bij wie hun kind in de klas zit, en kunnen andere ouders ook niet meer bereiken per mail of telefoon, want die gegevens worden niet verstrekt. Aan de andere kant wordt in de schoolkrant wel een overzicht gepubliceerd van verjaardagen met naam van kind, klas, datum en leeftijd. Zo zie je heel goed dat Pietje is blijven zitten, en Kees zelfs al twee keer. Over privacy gesproken...
florence13 schreef:
12-11-2019 10:39
het ging over de AVG, en of die wel of niet doorslaat en wat we daar wel of niet van vinden.
Ik vind de AVG heel interessant en heb er dagelijks veel mee te maken, maar ik heb het gevoel dat het in z'n algemeenheid niet heel erg leeft. We geven nog steeds heel veel info van ons dagelijks 'weg' en klikken 'overal' op akkoord.

De opmerking "ik heb niks te verbergen" snap ik wel, maar wat als er straks een enorme database is met jouw gegevens die actief jouw kant op gebruikt worden (omdat je toestemming hebt gegeven), hoe denk je er dan over.

Qua doorslaan heb ik in mijn werk te maken met een moeilijke tegenstrijdigheid. Om mijn werk te kunnen doen moet ik bepaalde data hebben (is ook een verplichting), maar vanuit de AVG mag ik die info niet hebben en zeker niet bewaren. Lastig, wat moet je dan. Daar is gelukkig een protocol vanuit de branchevereniging voor, maar zo zijn er denk ik tig situaties. Jurisprudentie zal nog veel duidelijk moeten gaan maken de komende tijd op juridische vlak.

(de 'je' en 'we' etc bedoel ik als 'men', dus algemeen)
Opzich vind ik de AVG een goed iets. Zo kwam ik maanden geleden in de gemeenschappelijke werkomgeving een functioneringsgesprek tegen van een collega. Niet helemaal netjes.

Maar sommige instanties eisen informatie die ze helemaal niet mogen hebben. Kun je wel moeilijk over gaan doen maar ondertussen heb jij pech. Ik heb ooit ergens gewerkt waar je info van id-bewijs nodig had. Wilde je nieg geven, jammer de pammer geen abbo.

Privacy en data is sowieso een groot drama.
We kunnen alleen niet waarborgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt.
Ja het mág niet maar je hoort vaak zat : oh oepsie toch gebeurd, foei.

En ook in het kader van veiligheid. Zo hoorde ik laatst dat NL wil dat de whatsapp encriptie kan worden opgeheven wanneer ze criminelen onderzoeken. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit alleen gebruik gaat worden voor dit doeleinde.

Het idee is prima maar de uitwerking en uitvoering slaat de plank mis.
florence13 schreef:
12-11-2019 10:50
eens, dat het beschermd wordt is goed, maar de vraag is wel of we doorslaan.

Ik vind het voorbeeld van de foto eigenlijk wel goed. Vroeger had je een klassefoto, die kon je aan vrienden of familie laten zien. Nu mik je dat ding online en voordat je het weet kan je kind wereldwijd bewonderd worden.
Anderzijds vraag ik me af of dat erg is, ik vind mijn eigen kind erg leuk, maar ik denk dat de rest van de wereld eigenlijk niet zo geinteresseerd is in hoe mijn kind eruit ziet.
Als je dan bedenkt dat je best een algoritme zou kunnen creeeren waarbij je alle klassefotos online zou kunnen analyseren en dus allerlei informatie over al die kinderen zou kunnen ontdekken (kledingkeuze, lengte, kenmerken zoals flaporen etc) en die kan koppelen met andere informatie kun je eigenlijk al heel erg gericht reclame aanbieden.

De vraag is meer of je het kan tegen houden. Het antwoord is: Nee.
Je moet dan geen wetgeving inrichten op wat je met informatie doet, maar je moet je richten op welke informatie welke waarde heeft.
Phineas schreef:
12-11-2019 11:04
Ik denk niet dat we doorslaan, maar dat het voor veel mensen niet duidelijk is wat wel en niet mag. Uiteindelijk ontstaan er daarom heel vreemde praktijken.

Voor klassenfoto's wordt hier bijvoorbeeld niet om toestemming gevraagd. Maar er is geen klassenlijst meer. Ouders weten dus in feite niet bij wie hun kind in de klas zit, en kunnen andere ouders ook niet meer bereiken per mail of telefoon, want die gegevens worden niet verstrekt. Aan de andere kant wordt in de schoolkrant wel een overzicht gepubliceerd van verjaardagen met naam van kind, klas, datum en leeftijd. Zo zie je heel goed dat Pietje is blijven zitten, en Kees zelfs al twee keer. Over privacy gesproken...

Krampachtig dat soort informatie proberen te reguleren heeft dus geen enkele zin. We moeten ons er van bewust worden dat we met z'n allen informatie over onszelf en elkaar verzamelen, vastleggen en rond strooien.

Het heeft geen enkele zin om je druk te maken over een klassenfoto als diezelfde kinderen door diezelfde ouders en diezelfde schoolvriendjes en zichzelf in veelvoud op allerlei social media gegooid worden.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
12-11-2019 11:17
De vraag is meer of je het kan tegen houden. Het antwoord is: Nee.
Je moet dan geen wetgeving inrichten op wat je met informatie doet, maar je moet je richten op welke informatie welke waarde heeft.
maar die waarde kan veranderen, als ik twee datasets koppel die op zich afzonderlijk niet heel privacy gevoelig zijn, maar gecombineerd wel dan zit je al vast met die wet. Want het koppelen (dus doen) maakt het probleem, niet de data zelf want die is afzonderlijk niet heel interessant.
Alle reacties Link kopieren
Maud*de*Braose schreef:
12-11-2019 10:59
Ja, en dan vind ik dat er iets gedaan moet worden tegen die algoritmes. Dus tegen het gebruik mogen maken van informatie die gedeeld wordt. Nu lijkt het er een beetje op dat de mensen zich steeds meer moeten gaan verbergen, zodat er geen misbruik gemaakt kan worden van informatie. Zodat jouw informatie niet gebruikt wordt om je te manipuleren etc. En voor mij is dat de omgekeerde wereld. Het beknot onze vrijheid als we constant moeten bedenken dat onze informatie op deze manier misbruikt kan worden. Ook als het gaat om beinvloeding voor politieke doeleinden, zie bijv. het cambrigde analytica schandaal. We zouden eigenlijk gewoon vrij moeten zijn om bijv. facebook te gebruiken zonder ons hier zorgen om te maken. Dus wat mij betreft worden bedrijven die onze data verzamelen, aan elkaar koppelen en er dan gebruik van maken voor commerciele doeleinden of maatschappelijk/politieke manipulatie heel zwaar aan banden gelegd.
die algoritmes tegenhouden heeft ook een keerzijde, want er komt ook heel veel nuttige informatie uit zo'n algoritme, die we als samenleving echt gewoon willen weten en willen gebruiken. Het is dan dus heel lastig om te bepalen welk algoritme wel zou moeten bestaan en welk niet. Zeker omdat die algoritmes ook spill-over effecten kunnen hebben (je maakt het algoritme met een bepaald nuttig doel, maar er komt ook andere informatie bovendrijven die je misschien minder ethisch verantwoord vindt om te hebben)
SHIFTY schreef:
12-11-2019 11:22
Krampachtig dat soort informatie proberen te reguleren heeft dus geen enkele zin. We moeten ons er van bewust worden dat we met z'n allen informatie over onszelf en elkaar verzamelen, vastleggen en rond strooien.

Het heeft geen enkele zin om je druk te maken over een klassenfoto als diezelfde kinderen door diezelfde ouders en diezelfde schoolvriendjes en zichzelf in veelvoud op allerlei social media gegooid worden.
Over die klassenfoto maak ik me niet druk. Overigens krijgt iedereen die op papier, niet digitaal. Het gaat mij om de tegenstrijdige praktijken. Terwijl het op een basisschool volgens mij allemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn als je een paar basisregels in acht neemt.

Het echte privacy-probleem ligt bij commerciële bedrijven en overheidsinstellingen.
florence13 schreef:
12-11-2019 11:34
maar die waarde kan veranderen, als ik twee datasets koppel die op zich afzonderlijk niet heel privacy gevoelig zijn, maar gecombineerd wel dan zit je al vast met die wet. Want het koppelen (dus doen) maakt het probleem, niet de data zelf want die is afzonderlijk niet heel interessant.

Daar moeten we mee leren leven. Dat is gewoon de consequentie van de voordelen die we er van hebben. Je kan niet tegenhouden dat die informatie beschikbaar is, je kan ook niet tegen houden dat die koppelingen worden gemaakt.

je kan je in mijn beleving alleen concentreren op het afschermen van specifieke informatie. Jezelf wijsmaken dat je informatie over jezelf in algemene zin kan beschermen of reguleren creëert alleen een schijnveiligheid.
Alle reacties Link kopieren
Phineas schreef:
12-11-2019 11:40
Over die klassenfoto maak ik me niet druk. Overigens krijgt iedereen die op papier, niet digitaal. Het gaat mij om de tegenstrijdige praktijken. Terwijl het op een basisschool volgens mij allemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn als je een paar basisregels in acht neemt.

Het echte privacy-probleem ligt bij commerciële bedrijven en overheidsinstellingen.
die commerciele bedrijven kunnen die klassefoto (als die digitaal was) natuurlijk zo van het internet trekken en daar vanalles mee doen. Ook al heeft zo'n basisschool allerlei regels, dan nog kun je voor een deel niet voorkomen dat anderen toch met dat soort informatie aan de haal gaan.

Ik vind het een lastige discussie, want 'we' willen voor een deel ook dat dingen goed geregeld zijn, en daar moet je ook privacy voor opgeven anders kan het niet. En die balans maakt het moeilijk, dus hoeveel privacy is acceptabel om op te geven om bepaalde zaken goed geregeld te hebben
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
12-11-2019 11:41
Daar moeten we mee leren leven. Dat is gewoon de consequentie van de voordelen die we er van hebben. Je kan niet tegenhouden dat die informatie beschikbaar is, je kan ook niet tegen houden dat die koppelingen worden gemaakt.

je kan je in mijn beleving alleen concentreren op het afschermen van specifieke informatie. Jezelf wijsmaken dat je informatie over jezelf in algemene zin kan beschermen of reguleren creëert alleen een schijnveiligheid.
dat is sowieso waar, het is heel lastig om in deze samenleving mee te draaien en volledig 'of the grid' te gaan. Dus je data beschermen kun je eigenlijk niet. Alleen al wat betreft bijvoorbeeld belastingdienst, energiegebruik, vervoer, medische zaken of werk wordt er al heel veel over je verzameld, om er maar een paar te noemen. Ook specifieke informatie afschermen wordt heel lastig, ik kan op dit moment eigenlijk niet bedenken welke specifieke informatie je zou (als individu) kunnen afschermen.
florence13 schreef:
12-11-2019 11:44
die commerciele bedrijven kunnen die klassefoto (als die digitaal was) natuurlijk zo van het internet trekken en daar vanalles mee doen. Ook al heeft zo'n basisschool allerlei regels, dan nog kun je voor een deel niet voorkomen dat anderen toch met dat soort informatie aan de haal gaan.

Ik vind het een lastige discussie, want 'we' willen voor een deel ook dat dingen goed geregeld zijn, en daar moet je ook privacy voor opgeven anders kan het niet. En die balans maakt het moeilijk, dus hoeveel privacy is acceptabel om op te geven om bepaalde zaken goed geregeld te hebben
Even doorgaand op het voorbeeld van de klassenfoto: ouders krijgen een inlogcode om die online te kunnen bestellen, en vervolgens op papier afgedrukt, dus die is digitaal niet openbaar.
Als school zijnde kun je ouders prima informeren dat het digitaal openbaar maken van foto's niet gewenst is. Inmiddels begint bij de meesten het besef ook echt wel te komen dat je niet alles zomaar op internet moet pleuren. Dat was een decennium geleden echt wel anders.
florence13 schreef:
12-11-2019 11:46
dat is sowieso waar, het is heel lastig om in deze samenleving mee te draaien en volledig 'of the grid' te gaan. Dus je data beschermen kun je eigenlijk niet. Alleen al wat betreft bijvoorbeeld belastingdienst, energiegebruik, vervoer, medische zaken of werk wordt er al heel veel over je verzameld, om er maar een paar te noemen. Ook specifieke informatie afschermen wordt heel lastig, ik kan op dit moment eigenlijk niet bedenken welke specifieke informatie je zou (als individu) kunnen afschermen.

Ik kan me zo voorstellen dat er een soort wederzijdse koppeling ontstaat; een soort track&trace van je (privacygevoelige) informatie. Zodat je kan zien wie je informatie gebruikt. Dat vraagt dan automatisch ook het kunnen verantwoorden van geraadpleegde informatie.

Net zoals in een ziekenhuis alle medische informatie beschikbaar is, maar wel geregistreerd wordt wie welke informatie in ziet. Een bank beschikt ook over je financiële informatie maar kan/moet daar ook binnen richtlijnen mee om gaan.

Als individu informatie afschermen is vrijwel onmogelijk zonder jezelf te beperken. Je kan wel een privacy-kenmerk aan specifieke informatie koppelen zodat het een soort need-to-know-status krijgt. Bijvoorbeeld met een financiële-tag (bankgeheim) of een gezondheid-tag (medische noodzaak) of een veiligheid-tag kan je soorten informatie reguleren.
Phineas schreef:
12-11-2019 11:53
Even doorgaand op het voorbeeld van de klassenfoto: ouders krijgen een inlogcode om die online te kunnen bestellen, en vervolgens op papier afgedrukt, dus die is digitaal niet openbaar.
Als school zijnde kun je ouders prima informeren dat het digitaal openbaar maken van foto's niet gewenst is. Inmiddels begint bij de meesten het besef ook echt wel te komen dat je niet alles zomaar op internet moet pleuren. Dat was een decennium geleden echt wel anders.

Ik vind het juist een goed voorbeeld van hoe zinloos het is om er op deze manier mee om te gaan. Het heeft geen enkel nut om hier nou 'zorgvuldig' mee om te willen gaan. Wat is nou de informatie die je met deze regeling aan het afschermen bent en wat is er privacy-gevoelig aan?
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
12-11-2019 12:13
Ik vind het juist een goed voorbeeld van hoe zinloos het is om er op deze manier mee om te gaan. Het heeft geen enkel nut om hier nou 'zorgvuldig' mee om te willen gaan. Wat is nou de informatie die je met deze regeling aan het afschermen bent en wat is er privacy-gevoelig aan?
het gaat in principe over biometrische gegevens, die zijn op zich niet heel spannend, maar in het grote geheel zou iemand daar best spannende dingen mee kunnen doen (niet dat ik nu kan verzinnen wat). Met dit soort dingen is het toch altijd een beetje 'wachten totdat iemand er iets slechts mee doet'.
Mensen zijn daar ook heel ambivalent in, ze vinden het vaak niet fijn dat bijvoorbeeld de douane biometrische gegevens verzamelt als je op een vliegveld de grens overgaat, maar vinden het volledig normaal om diezelfde biometrische gegevens op een foto op een niet afgeschermde facebook pagina te zetten met hun locatie erbij "lekker zonnig hier in barcelona'. Is exact dezelfde informatie.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
12-11-2019 12:08
Ik kan me zo voorstellen dat er een soort wederzijdse koppeling ontstaat; een soort track&trace van je (privacygevoelige) informatie. Zodat je kan zien wie je informatie gebruikt. Dat vraagt dan automatisch ook het kunnen verantwoorden van geraadpleegde informatie.

Net zoals in een ziekenhuis alle medische informatie beschikbaar is, maar wel geregistreerd wordt wie welke informatie in ziet. Een bank beschikt ook over je financiële informatie maar kan/moet daar ook binnen richtlijnen mee om gaan.

Als individu informatie afschermen is vrijwel onmogelijk zonder jezelf te beperken. Je kan wel een privacy-kenmerk aan specifieke informatie koppelen zodat het een soort need-to-know-status krijgt. Bijvoorbeeld met een financiële-tag (bankgeheim) of een gezondheid-tag (medische noodzaak) of een veiligheid-tag kan je soorten informatie reguleren.
ja dat kan, is op zich wel duur om te installeren, maar het kan wel, blockchain is dan de meest logische technologie. Punt is natuurlijk alleen dat op dit moment jij niet de eigenaar bent van alle data die over jou gaat. Dus dan mag jij zelf niet inzien wie jouw data geraadpleegd heeft, dan mag dan alleen de organisatie die wel eigendomsrecht heeft.
Als ik het GBA raadpleeg en jouw adres opzoek in datzelfde GBA (als ik wist hoe je echt heet) dan kom jij daar dus nooit achter want de data in het GBA over jou is niet van jou.
florence13 schreef:
12-11-2019 12:39
ja dat kan, is op zich wel duur om te installeren, maar het kan wel, blockchain is dan de meest logische technologie. Punt is natuurlijk alleen dat op dit moment jij niet de eigenaar bent van alle data die over jou gaat. Dus dan mag jij zelf niet inzien wie jouw data geraadpleegd heeft, dan mag dan alleen de organisatie die wel eigendomsrecht heeft.
Als ik het GBA raadpleeg en jouw adres opzoek in datzelfde GBA (als ik wist hoe je echt heet) dan kom jij daar dus nooit achter want de data in het GBA over jou is niet van jou.

Dat is juist het punt, data is niet van iemand; het gaat er om hoe je het beheert. Je BSN-nummer is bijvoorbeeld een specifieke koppeling die jou als persoon koppelt aan specifieke informatie. Dat is een tag die om een specifieke behandeling vraagt. Niet voor niets wordt geadviseerd om als je een kopie van je ID-kaart afgeeft dat je deze tag dan weg moet weghalen. Daarmee ben jij nog steeds niet eigenaar van jouw BSN-nummer maar er is wel een voorschrift hoe er mee moet worden omgegaan.

Het GBA raadplegen moet dus ook aan een identificatie gekoppeld zijn en jij moet zowel de bevoegdheid als de noodzaak hebben om die gegevens te raadplegen. Bij misbruik moet herleid kunnen worden dat jij het was.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven