Overig
alle pijlers
Transgendervrouwen deelnemen aan vrouwenwedstrijden topsport
maandag 3 mei 2021 09:48
Transgendervrouwen die deelnemen aan topsport voor vrouwen. Eerlijk (onder voorwaarden) of niet ?
Ik vind het een lastige.
Transvrouwen willen als vrouwen erkend worden en door ze uit te sluiten worden ze geconfronteerd met het feit dat ze biologisch gezien geen vrouwen zijn. Dat is een feit, maar het blijft voor transvrouwen wel pijnlijk. In tot hoeverre kun/mag je hier rekening mee houden als het om sport op hoog niveau gaat ?
Een paar jaar geleden was er ophef ontstaan nadat Transgender Laurel Hubbard goud had gewonnen bij de Pacific Games (gewichtsheffen). De winnaressen van zilver en brons hebben een klacht ingediend omdat ze het niet eerlijk vonden.
Ik zag vorige week in het nieuws dat Ron Desantis, gouverneur van Florida een wet gaat ondertekenen die deelname door Transvrouwen in vrouwencompetitie verbied.
Caitlyn Jenner zei van het weekend dat het oneerlijk voor vrouwen zou zijn, als transvrouwen mee gaan doen in vrouwencompetities.
Voor degene die Caitlyn Jenner niet kennen - zij is transvrouw die een aantal gouden medailles won vóór haar transitie naar vrouw (Bruce Jenner).
Wat zegt de IOC:
In 2003 kwam het Internationaal Olympisch Comité daarvoor met richtlijnen. Transvrouwen waren welkom in de vrouwencompetitie op voorwaarde dat ze een chirurgische ingreep en minimaal twee jaar hormoontherapie hadden ondergaan. In 2015 werd de operatieverplichting geschrapt. Wel dienen transvrouwen schriftelijk een verklaring af te leggen over hun genderidentiteit (zeg maar: wie je denkt/voelt dat je bent) en kunnen aantonen dat gedurende een jaar hun testosteronniveau onder een bepaald niveau is gebleven.
We willen transgender atleten zo min mogelijk uitsluiten, maar tegelijkertijd eerlijke concurrentie garanderen, aldus het IOC. Het ziet daarbij testosteron als doorslaggevend element, net als eerder gebeurde in de zaak van Caster Semenya (al zijn de aan haar en vergelijkbare atleten gestelde voorwaarden niet precies hetzelfde).
Ik vind het een lastige.
Transvrouwen willen als vrouwen erkend worden en door ze uit te sluiten worden ze geconfronteerd met het feit dat ze biologisch gezien geen vrouwen zijn. Dat is een feit, maar het blijft voor transvrouwen wel pijnlijk. In tot hoeverre kun/mag je hier rekening mee houden als het om sport op hoog niveau gaat ?
Een paar jaar geleden was er ophef ontstaan nadat Transgender Laurel Hubbard goud had gewonnen bij de Pacific Games (gewichtsheffen). De winnaressen van zilver en brons hebben een klacht ingediend omdat ze het niet eerlijk vonden.
Ik zag vorige week in het nieuws dat Ron Desantis, gouverneur van Florida een wet gaat ondertekenen die deelname door Transvrouwen in vrouwencompetitie verbied.
Caitlyn Jenner zei van het weekend dat het oneerlijk voor vrouwen zou zijn, als transvrouwen mee gaan doen in vrouwencompetities.
Voor degene die Caitlyn Jenner niet kennen - zij is transvrouw die een aantal gouden medailles won vóór haar transitie naar vrouw (Bruce Jenner).
Wat zegt de IOC:
In 2003 kwam het Internationaal Olympisch Comité daarvoor met richtlijnen. Transvrouwen waren welkom in de vrouwencompetitie op voorwaarde dat ze een chirurgische ingreep en minimaal twee jaar hormoontherapie hadden ondergaan. In 2015 werd de operatieverplichting geschrapt. Wel dienen transvrouwen schriftelijk een verklaring af te leggen over hun genderidentiteit (zeg maar: wie je denkt/voelt dat je bent) en kunnen aantonen dat gedurende een jaar hun testosteronniveau onder een bepaald niveau is gebleven.
We willen transgender atleten zo min mogelijk uitsluiten, maar tegelijkertijd eerlijke concurrentie garanderen, aldus het IOC. Het ziet daarbij testosteron als doorslaggevend element, net als eerder gebeurde in de zaak van Caster Semenya (al zijn de aan haar en vergelijkbare atleten gestelde voorwaarden niet precies hetzelfde).
dinsdag 4 mei 2021 17:36
Ik vind het geen transfobie. Er zullen ongetwijfeld transfoben zijn die vinden dat transvrouwen niet mee moeten doen met cisvrouwen. Maar dat betekent niet dat die mening per definitie een transfobische mening is. Of dat iedereen met die mening transfoob is. Caitlin Jenner, transvrouw en ex-topsporter, is ook tegen.
dinsdag 4 mei 2021 17:38
okkervil schreef: ↑04-05-2021 14:43Mijn tweede punt klopt wel. De regels van de IOC zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat zeg ik. Bovendien is de regel dat je je 4 jaar als vrouw moet hebben geïdentificeerd. Dus lang genoeg.
Heel veel atleten zijn in het voordeel. Ook Afrikaanse atleten die uit bepaalde gebieden komen. Door hun lichaamsbouw en de natuurlijke en maatschappelijke omstandigheden waaruit ze komen bieden ze een groot voordeel bij vooral lange afstanden. Moeten we daar ook voor corrigeren. Vooral voor het feit dat sommige sporters op hoogte wonen geeft ze een voordeel met sporten.
Er zijn ook mannen met onnatuurlijk hoge testosteron waarden of hematocriet waarden. Allen daar hebben we het dan maar niet over.
Nee hoor, wetenschappelijk onderzoek bewijst dat alleen hormoontherapie niet het verschil wegneemt.
Tenzij het je beter uitkomt verouderd onderzoek te gebruiken, lees mijn link maar eens.
dinsdag 4 mei 2021 17:42
Zij ligt ook wel onder vuur nu.. ze noemen haar zelfs een transfoob.Turtlerain schreef: ↑04-05-2021 17:36Ik vind het geen transfobie. Er zullen ongetwijfeld transfoben zijn die vinden dat transvrouwen niet mee moeten doen met cisvrouwen. Maar dat betekent niet dat die mening per definitie een transfobische mening is. Of dat iedereen met die mening transfoob is. Caitlin Jenner, transvrouw en ex-topsporter, is ook tegen.
dinsdag 4 mei 2021 17:47
dinsdag 4 mei 2021 17:51
Ja bizar... mensen roepen ook zomaar wat. Wat dat betreft vind ik social media gevaarlijk. Het kan ook nuttig zijn maar het maakt deze discussie wel lastig.
En natuurlijk hebben sommige sporters voordeel door waar ze wonen. En in China gaan turnsters op hele jonge leeftijd een soort sportkamp in om maar zo goed mogelijk te kunnen presteren en medailles binnen te slepen, maar ik denk echt dat dat anders is dan transvrouwen en cis vrouwen. En nee, ik ben verre van een transfoob. Ik pleit alleen voor een aparte categorie van topsport.
dinsdag 4 mei 2021 17:53
Zowizo schreef: ↑04-05-2021 17:51Ja bizar... mensen roepen ook zomaar wat. Wat dat betreft vind ik social media gevaarlijk. Het kan ook nuttig zijn maar het maakt deze discussie wel lastig.
En natuurlijk hebben sommige sporters voordeel door waar ze wonen. En in China gaan turnsters op hele jonge leeftijd een soort sportkamp in om maar zo goed mogelijk te kunnen presteren en medailles binnen te slepen, maar ik denk echt dat dat anders is dan transvrouwen en cis vrouwen. En nee, ik ben verre van een transfoob. Ik pleit alleen voor een aparte categorie van topsport.
Dat wat in China met jonge kinderen gebeurt is ook extreem kwalijk en zou verboden moeten worden maar ja, China...
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
dinsdag 4 mei 2021 17:56
permafrost schreef: ↑04-05-2021 17:53Dat wat in China met jonge kinderen gebeurt is ook extreem kwalijk en zou verboden moeten worden maar ja, China...
Uiteindelijk draait alles om geld. Anders zou het WK voetbal ook niet in Qatar gehouden worden helaas...
dinsdag 4 mei 2021 17:56
Zoals ik al eerder schreef: Martina Navratilova die zich heel erg heeft ingezet voor de LGBTQ gemeenschap was af toen ze zei dat het oneerlijke competitie is om trans vrouwen te laten sporten in competitie verband met biologische vrouwen.
Ze was ineens een transfoob en het ambassadeurschap voor een LGBTQ organisatie werd ingetrokken.
Dat je het niet eerlijk vindt om in wedstrijdverband tegen een trans vrouw te strijden maakt het niet zo dat je dus alle andere rechten die iedereen ongeacht vrouw/man/alles wat daartussen zit zou moeten hebben niet onderschrijft. Iedere nuttige discussie en uitwisseling van ideeën en oplossingen wordt zo de kop ingedrukt. Daar wordt echt helemaal niemand beter van.
Ze was ineens een transfoob en het ambassadeurschap voor een LGBTQ organisatie werd ingetrokken.
Dat je het niet eerlijk vindt om in wedstrijdverband tegen een trans vrouw te strijden maakt het niet zo dat je dus alle andere rechten die iedereen ongeacht vrouw/man/alles wat daartussen zit zou moeten hebben niet onderschrijft. Iedere nuttige discussie en uitwisseling van ideeën en oplossingen wordt zo de kop ingedrukt. Daar wordt echt helemaal niemand beter van.
dinsdag 4 mei 2021 17:59
permafrost schreef: ↑04-05-2021 17:53Dat wat in China met jonge kinderen gebeurt is ook extreem kwalijk en zou verboden moeten worden maar ja, China...
In Nederland gebeurt dit ook met jonge kinderen die goed kunnen turnen. Het is niet toevallig dat de ene na de andere turncoach onder vuur komt te liggen wegens seksueel wangedrag of andersoortig gruwelijk machtsmisbruik.
dinsdag 4 mei 2021 18:04
Hetvrijewoord schreef: ↑04-05-2021 17:56Zoals ik al eerder schreef: Martina Navratilova die zich heel erg heeft ingezet voor de LGBTQ gemeenschap was af toen ze zei dat het oneerlijke competitie is om trans vrouwen te laten sporten in competitie verband met biologische vrouwen.
Ze was ineens een transfoob en het ambassadeurschap voor een LGBTQ organisatie werd ingetrokken.
Dat je het niet eerlijk vindt om in wedstrijdverband tegen een trans vrouw te strijden maakt het niet zo dat je dus alle andere rechten die iedereen ongeacht vrouw/man/alles wat daartussen zit zou moeten hebben niet onderschrijft. Iedere nuttige discussie en uitwisseling van ideeën en oplossingen wordt zo de kop ingedrukt. Daar wordt echt helemaal niemand beter van.
Nou precies dit!
Het is ronduit kwalijk dat je op deze manier monddood gemaakt wordt in een anders hele nuttige discussie.
Als ik topsportster zou zijn in bijvoorbeeld hardlopen, of zwemmen. En mijn ticket voor een EK/WK of OS zou vergeven worden aan een transvrouw dan zou ik echt not amused zijn want in die sporten is wel degelijk sprake van oneerlijke concurrentie. En ik denk dat dit gewoon wel benoemd mag, nee moet, worden.
In paardensport speelt dit niet, en dit zal in meerdere sporten niet spelen maar we moeten ook niet met doen of het nergens speelt.
dinsdag 4 mei 2021 18:11
Wat er in Nederland gebeurd is, is al erg genoeg, de Chinese methoden zijn tien keer zo extreem. Het is ook onwenselijk wanneer je alleen nog maar op het hoogste niveau kunt sporten wanneer je je als kind jarenlang een regime van mishandeling hebt moeten laten welgevallen en je bovendien de top bent van een piramide met onder je duizenden wegwerpkinderen.
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
dinsdag 4 mei 2021 18:12
Eerlijk gezegd weet ik niet wat eerlijk is in deze discussie. Transvrouwen mee laten doen met cisvrouwen is oneerlijk tov de cisvrouwen. Transvrouwen mee laten doen met mannen gaat in tegen hun gevoel. Een aparte categorie zou misschien het beste zijn maar dat benadrukt het “anders” zijn, plus ik vraag me af of die groep groot genoeg is voor een aparte categorie.
Ik kom er niet uit.
Ik kom er niet uit.
dinsdag 4 mei 2021 18:15
Turtlerain schreef: ↑04-05-2021 18:12Eerlijk gezegd weet ik niet wat eerlijk is in deze discussie. Transvrouwen mee laten doen met visvrouwen is oneerlijk tov de cisvrouwen. Transvrouwen mee laten doen met mannen gaat in tegen hun gevoel. Een aparte categorie zou misschien het beste zijn maar dat benadrukt het “anders” zijn, plus ik vraag me af of die groep groot genoeg is voor een aparte categorie.
Ik kom er niet uit.
Nee klopt maar ik denk dat dat het eerlijkste is. En, vat dit aub niet verkeerd op, maar soms kun je ook gewoon niet alles hebben in het leven en moet je je neerleggen bij iets. Want je kan niet de ene groep voortrekken op de andere groep... of de ene groep achterstellen op een andere groep. Het is wel erg moeilijk dat weet ik wel.
dinsdag 4 mei 2021 18:15
Precies mijn gedachte.Turtlerain schreef: ↑04-05-2021 18:12Eerlijk gezegd weet ik niet wat eerlijk is in deze discussie. Transvrouwen mee laten doen met cisvrouwen is oneerlijk tov de cisvrouwen. Transvrouwen mee laten doen met mannen gaat in tegen hun gevoel. Een aparte categorie zou misschien het beste zijn maar dat benadrukt het “anders” zijn, plus ik vraag me af of die groep groot genoeg is voor een aparte categorie.
Ik kom er niet uit.
dinsdag 4 mei 2021 18:22
julius schreef: ↑04-05-2021 14:59Van de 39 wereldrecords die Phelps neerzette, heeft hij er nog 4 over. Dat is toch nauwelijks 'niet te overbruggen' te noemen.
Michael Phelps is dan ook al 9 jaar geleden gestopt met zwemmen en had het record op de 200 vlinderslag 18 jaar lang. Maar goed, als zijn extreme voordelen niet zo'n onoverbrugbaar verschil zijn (hoe chill is het om nauwelijks te verzuren!), dan moet een transvrouw met crosshormonen ook niet zo'n probleem zijn, toch?
Dat komt doordat Semenya Intersex is. Aan haar voornaam kan je zien dat haar ouders liever hadden gezien dat ze als man was opgegroeid.
dinsdag 4 mei 2021 18:29
transvrouwen zijn ook gewoon anders dan bio vrouwen. ik snap niet waarom dat niet gezegd mag worden? ik denk dat realistische transvrouwen dit ook wel weten hoor.Turtlerain schreef: ↑04-05-2021 18:12Eerlijk gezegd weet ik niet wat eerlijk is in deze discussie. Transvrouwen mee laten doen met cisvrouwen is oneerlijk tov de cisvrouwen. Transvrouwen mee laten doen met mannen gaat in tegen hun gevoel. Een aparte categorie zou misschien het beste zijn maar dat benadrukt het “anders” zijn, plus ik vraag me af of die groep groot genoeg is voor een aparte categorie.
Ik kom er niet uit.
in het geval van interseks zoals Caster Semenya vind ik het wel een ander verhaal. zij is ook anders maar zij heeft niets aan haarzelf laten veranderen. waarschijnlijk wist ze geen eens dat ze "anders" was, en werd plots hiermee geconfronteerd in haar carrière.
bij transvrouwen is dat echter een ander verhaal. zeker bij transvrouwen die als mannen al meededen in competitie. dan weten ze dondersgoed dat ze niet kunnen verwachten dat bij de vrouwen meedoen eerlijk is. Laurel Hubbard is daar een goed voorbeeld van. schandalig dat ze gouden medailles heeft kunnen winnen als transvrouw.
dinsdag 4 mei 2021 18:41
Ik zit net te lezen over Laurel Hubbard, ja dat vind ik dus echt niet kunnen. Die heeft als man ook meegedaan aan diezelfde sport en is overduidelijk in het voordeel op cis vrouwen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat ze dit zelf niet inziet?
Wat ik dan ook weer jammer vind om te lezen is dat er gestd wordt dat ze er net zo hard voor werken en net zoveel voor op hebben gegeven als ieder ander. Dat is het hele punt ook niet. Het punt is dat er lichamelijke voordelen zijn die gewoon niet te ontkennen zijn. Het gehalte testosteron mag 10 nanonogwat zijn, bij een gemiddelde vrouw ligt dit maar tussen de 0.5 en 2.5. Nu willen ze het terugbrengen naar max 5 maar nog altijd veel meer dan bij vrouwen. En daar zit dus de oneerlijkheid en die kan gewoon niet weggenomen worden, ook niet met hard werken.
Wat ik dan ook weer jammer vind om te lezen is dat er gestd wordt dat ze er net zo hard voor werken en net zoveel voor op hebben gegeven als ieder ander. Dat is het hele punt ook niet. Het punt is dat er lichamelijke voordelen zijn die gewoon niet te ontkennen zijn. Het gehalte testosteron mag 10 nanonogwat zijn, bij een gemiddelde vrouw ligt dit maar tussen de 0.5 en 2.5. Nu willen ze het terugbrengen naar max 5 maar nog altijd veel meer dan bij vrouwen. En daar zit dus de oneerlijkheid en die kan gewoon niet weggenomen worden, ook niet met hard werken.
dinsdag 4 mei 2021 18:48
Zowizo schreef: ↑04-05-2021 18:41Ik zit net te lezen over Laurel Hubbard, ja dat vind ik dus echt niet kunnen. Die heeft als man ook meegedaan aan diezelfde sport en is overduidelijk in het voordeel op cis vrouwen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat ze dit zelf niet inziet?
Wat ik dan ook weer jammer vind om te lezen is dat er gestd wordt dat ze er net zo hard voor werken en net zoveel voor op hebben gegeven als ieder ander. Dat is het hele punt ook niet. Het punt is dat er lichamelijke voordelen zijn die gewoon niet te ontkennen zijn. Het gehalte testosteron mag 10 nanonogwat zijn, bij een gemiddelde vrouw ligt dit maar tussen de 0.5 en 2.5. Nu willen ze het terugbrengen naar max 5 maar nog altijd veel meer dan bij vrouwen. En daar zit dus de oneerlijkheid en die kan gewoon niet weggenomen worden, ook niet met hard werken.
Nu weet je bij gewichtheffers in ieder geval wel dat de concurrentie ook allemaal aan de dope zit dus dat er daar uberhaupt iemand over eerlijkheid begint is dan ook weer wat hypocriet.
I’m not a big fish, William. I’m Moby Dick.
dinsdag 4 mei 2021 18:53
permafrost schreef: ↑04-05-2021 18:48Nu weet je bij gewichtheffers in ieder geval wel dat de concurrentie ook allemaal aan de dope zit dus dat er daar uberhaupt iemand over eerlijkheid begint is dan ook weer wat hypocriet.
Dan mag het bij gewichtheffen wel... problem solved.
dinsdag 4 mei 2021 19:37
Ik heb de uitslagen van eentje waarvan ik het van weet eens nagelopen. Die was nog een paar keer sneller als vrouw dan als man, en het tweede jaar als vrouw soms sneller dan het eerste jaar.
Landelijk gaat dat over in de top 300 als man en top 20 als vrouw (de tijd was nagenoeg gelijk, dus daarom goed te vergelijken).
Landelijk gaat dat over in de top 300 als man en top 20 als vrouw (de tijd was nagenoeg gelijk, dus daarom goed te vergelijken).
dinsdag 4 mei 2021 19:49
Mijn conclusie/oplossing is:
Gevolg is dat vooral transvrouwen ook lekker kunnen sporten maar niet kunnen deelnemen aan die specifieke damescompetitie.
Ander gevolg: goede vrouwen ("eerste divisie") kunnen gaan meedoen met de slechtere niveau's van de algemene competitie ("hoofdklasse"). Dat zal wennen worden, maar goed voor de emancipatie.
- Je hebt een algemene competitie waar iedereen aan mee mag doen
- Je hebt bij veel sporten een aparte vrouwen-competitie. Daar mag je alleen als cis-vrouw (definitie: 2 x-chromosomen) aan mee doen.
Gevolg is dat vooral transvrouwen ook lekker kunnen sporten maar niet kunnen deelnemen aan die specifieke damescompetitie.
Ander gevolg: goede vrouwen ("eerste divisie") kunnen gaan meedoen met de slechtere niveau's van de algemene competitie ("hoofdklasse"). Dat zal wennen worden, maar goed voor de emancipatie.
dinsdag 4 mei 2021 22:12
Sure. Als junior van 19 in de mannencompetitie liftte ze zwaardere gewichten (300 kg) dan toen ze als senior in de vrouwencompetitie (268). Het wereldrecord bij de vrouwen staat op 332 kilo. De gouden medaille van Laurel was dan ook niet op het wereldkampioenschap of op de Olympische Spelen maar op de Pacific Games en dat soort wedstrijden. Niet echt vrouwenveldverpletterend alleswinnend.Zowizo schreef: ↑04-05-2021 18:41Ik zit net te lezen over Laurel Hubbard, ja dat vind ik dus echt niet kunnen. Die heeft als man ook meegedaan aan diezelfde sport en is overduidelijk in het voordeel op cis vrouwen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat ze dit zelf niet inziet?
Wat ik dan ook weer jammer vind om te lezen is dat er gestd wordt dat ze er net zo hard voor werken en net zoveel voor op hebben gegeven als ieder ander. Dat is het hele punt ook niet. Het punt is dat er lichamelijke voordelen zijn die gewoon niet te ontkennen zijn. Het gehalte testosteron mag 10 nanonogwat zijn, bij een gemiddelde vrouw ligt dit maar tussen de 0.5 en 2.5. Nu willen ze het terugbrengen naar max 5 maar nog altijd veel meer dan bij vrouwen. En daar zit dus de oneerlijkheid en die kan gewoon niet weggenomen worden, ook niet met hard werken.
dinsdag 4 mei 2021 22:29
maylina schreef: ↑04-05-2021 22:12Sure. Als junior van 19 in de mannencompetitie liftte ze zwaardere gewichten (300 kg) dan toen ze als senior in de vrouwencompetitie (268). Het wereldrecord bij de vrouwen staat op 332 kilo. De gouden medaille van Laurel was dan ook niet op het wereldkampioenschap of op de Olympische Spelen maar op de Pacific Games en dat soort wedstrijden. Niet echt vrouwenveldverpletterend alleswinnend.
Wel even erbij vermelden dat ze 42 is en in 2017 tweede van de wereld werd.
dinsdag 4 mei 2021 22:36
maylina schreef: ↑04-05-2021 22:12Sure. Als junior van 19 in de mannencompetitie liftte ze zwaardere gewichten (300 kg) dan toen ze als senior in de vrouwencompetitie (268). Het wereldrecord bij de vrouwen staat op 332 kilo. De gouden medaille van Laurel was dan ook niet op het wereldkampioenschap of op de Olympische Spelen maar op de Pacific Games en dat soort wedstrijden. Niet echt vrouwenveldverpletterend alleswinnend.
Je mist iets, ze heeft in 2020 de gouden medaille op de wereldkampioenschappen gehaald.
Voor jou tellen alleen Olympische Spelen en WK's mee?
En zo moeten haar opponenten het ook maar zien?
