Actueel
alle pijlers
Waar ligt de grens in de strijd tegen immigratie en islam?
zaterdag 24 augustus 2019 10:17
Is het wenselijk om het openbaar vervoer stil te leggen wanneer er een vrouw met niqaab de bus betreed? Of dat de rechter uitspraak doet op basis van publieke opinie in plaats van de wet?
Het eerste voorbeeld komt uit het ''boerkaverbod'' topic. Het tweede uit het topic over uit Engeland terugkerende Somaliërs met een Nederlands paspoort. Beide zijn zo recent als in de afgelopen 48 uur geplaatst.
Waar ligt voor jullie de grens in de strijd* tegen immigratie en islam?
TO trapt af: de grens ligt voor mij bij maatregelen die het maatschappelijk verkeer verstoren of de rechtstaat aantasten.
* ik doel op de politieke en maatschappelijke strijd niet op de vraag of mensen persoonlijk een (dan wel ''de'') strijd ervaren of wensen: dat eerste gaat namelijk alle burgers aan wanneer er op basis ervan besluiten genomen worden.
Het eerste voorbeeld komt uit het ''boerkaverbod'' topic. Het tweede uit het topic over uit Engeland terugkerende Somaliërs met een Nederlands paspoort. Beide zijn zo recent als in de afgelopen 48 uur geplaatst.
Waar ligt voor jullie de grens in de strijd* tegen immigratie en islam?
TO trapt af: de grens ligt voor mij bij maatregelen die het maatschappelijk verkeer verstoren of de rechtstaat aantasten.
* ik doel op de politieke en maatschappelijke strijd niet op de vraag of mensen persoonlijk een (dan wel ''de'') strijd ervaren of wensen: dat eerste gaat namelijk alle burgers aan wanneer er op basis ervan besluiten genomen worden.
zaterdag 24 augustus 2019 10:26
Ik vind het allemaal niet wenselijk en enorm ergerlijk. Voor mensen in de bus is oponthoud niet wenselijk omdat iemand meent zich niet aan de wet te hoeven houden. Ik vind dat hier een snellere afhandeling op van toepassing zou moeten zijn. Het irriteert me ook mateloos dat mensen denken dat ze zich niet aan de wet hoeven te houden en continu er tegenaan willen trappen. Ik heb me ook aan de wet te houden, simpel, een ander dus ook. Dan maar fikse boetes voor mensen die toch proberen zich niet aan de wet te houden. Ik krijg immers ook een boete als ik meen dat ik prima in het donker kan fietsen zonder werkende verlichting, of wanneer ik door het winkelcentrum wil fietsen etc.
Men moet eens ophouden met dat vergoelijkende gedrag. De wet is de wet dus klaar. Mensen van allochtone afkomst zijn niet zieliger. Het feit dat zij vaak zelf niet actief hun best doen zich enigszins aan te passen door middel van sociale contacten, de taal leren etc. is niet iets om zielig te vinden. Sterker nog, ik vind dat je gerust gekort mag worden als je na 10 jaar nog niet verder komt dat 2 zinnen gebroken Nederlands. Dan doe je er zelf namelijk geen zak aan om je eigen situatie te verbeteren. Maar nee, dan gaan mensen het zielig vinden. Ja daag!
Men moet eens ophouden met dat vergoelijkende gedrag. De wet is de wet dus klaar. Mensen van allochtone afkomst zijn niet zieliger. Het feit dat zij vaak zelf niet actief hun best doen zich enigszins aan te passen door middel van sociale contacten, de taal leren etc. is niet iets om zielig te vinden. Sterker nog, ik vind dat je gerust gekort mag worden als je na 10 jaar nog niet verder komt dat 2 zinnen gebroken Nederlands. Dan doe je er zelf namelijk geen zak aan om je eigen situatie te verbeteren. Maar nee, dan gaan mensen het zielig vinden. Ja daag!
zaterdag 24 augustus 2019 10:36
Eens.GinnyJones schreef: ↑24-08-2019 10:26Ik vind het allemaal niet wenselijk en enorm ergerlijk. Voor mensen in de bus is oponthoud niet wenselijk omdat iemand meent zich niet aan de wet te hoeven houden. Ik vind dat hier een snellere afhandeling op van toepassing zou moeten zijn. Het irriteert me ook mateloos dat mensen denken dat ze zich niet aan de wet hoeven te houden en continu er tegenaan willen trappen. Ik heb me ook aan de wet te houden, simpel, een ander dus ook. Dan maar fikse boetes voor mensen die toch proberen zich niet aan de wet te houden. Ik krijg immers ook een boete als ik meen dat ik prima in het donker kan fietsen zonder werkende verlichting, of wanneer ik door het winkelcentrum wil fietsen etc.
Men moet eens ophouden met dat vergoelijkende gedrag. De wet is de wet dus klaar. Mensen van allochtone afkomst zijn niet zieliger. Het feit dat zij vaak zelf niet actief hun best doen zich enigszins aan te passen door middel van sociale contacten, de taal leren etc. is niet iets om zielig te vinden. Sterker nog, ik vind dat je gerust gekort mag worden als je na 10 jaar nog niet verder komt dat 2 zinnen gebroken Nederlands. Dan doe je er zelf namelijk geen zak aan om je eigen situatie te verbeteren. Maar nee, dan gaan mensen het zielig vinden. Ja daag!
zaterdag 24 augustus 2019 10:36
Wordt de 'strijd' niet vooral op sociale media, door een aantal zeer actieve twitteraars en reageerders, gevoerd?
Onder aanvoering van politici als Geert Wilders, die nu de publicitaire vruchten van de motie-Wilders van 14 jaar geleden plukt, en journalisten als Wierd Duk, altijd bereid om wat olie op het vuur te gooien en nog maar eens wat hatelijkheden en halve leugens op te schrijven.
Voor mij ligt de grens al wat eerder dan wat jij beschrijft: het eindeloos opstoken van mensen door in te haken op de algemene onlust die zij voelen, dat is voor mij een grens die dagelijks gepasseerd wordt, ook op dit forum.
Verder eens met de grens die jij beschrijft.
Onder aanvoering van politici als Geert Wilders, die nu de publicitaire vruchten van de motie-Wilders van 14 jaar geleden plukt, en journalisten als Wierd Duk, altijd bereid om wat olie op het vuur te gooien en nog maar eens wat hatelijkheden en halve leugens op te schrijven.
Voor mij ligt de grens al wat eerder dan wat jij beschrijft: het eindeloos opstoken van mensen door in te haken op de algemene onlust die zij voelen, dat is voor mij een grens die dagelijks gepasseerd wordt, ook op dit forum.
Verder eens met de grens die jij beschrijft.
nounou
zaterdag 24 augustus 2019 10:36
Ik wordt ook geacht om de wet uit te voeren. Vroeguh zetten we iemand even in een kamertje zonder de ramen, controleerde de identiteit en overwogen daar een voortzetting zodat de dame in kwestie niet te zien is...een gingen weer verder met dag. Stel je je zelf buiten de maatschappij, maak je het je zelf onmogelijk op de arbeidsmarkt met gezichtsbedekking...zeker! Is de oplossing mensen nog verder buiten sluiten? Lijkt mij niet.
Nu moet de beveiliging al ingrijpen en iemand vragen het pand te verlaten zonder hulp of dienstverlening druk je iemand nog verder uit de maatschappij. De eerste dag was de beveiliging dan ook 'de wet' vergeten. Toch een mevrouw met gezichtsbedekking binnen gelaten. Zij hield na een moeilijk gesprek met iemand anders een lift voor mij vast zodat ik snel weg kon....
Niets is zwart/wit.....
Ik denk niet dat deze wet niets oplost. Het maakt alles onnodig ingewikkeld en lokt uit tot discriminatie.
Nu moet de beveiliging al ingrijpen en iemand vragen het pand te verlaten zonder hulp of dienstverlening druk je iemand nog verder uit de maatschappij. De eerste dag was de beveiliging dan ook 'de wet' vergeten. Toch een mevrouw met gezichtsbedekking binnen gelaten. Zij hield na een moeilijk gesprek met iemand anders een lift voor mij vast zodat ik snel weg kon....
Niets is zwart/wit.....
Ik denk niet dat deze wet niets oplost. Het maakt alles onnodig ingewikkeld en lokt uit tot discriminatie.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
zaterdag 24 augustus 2019 10:38
Dus mensen mogen hun onvrede over het beleid niet ventileren? We leven hier in een democratie met vrijheid van meningsuiting mocht dat je ontgaan zijn.Zazamaenade schreef: ↑24-08-2019 10:36Wordt de 'strijd' niet vooral op sociale media, door een aantal zeer actieve twitteraars en reageerders, gevoerd?
Onder aanvoering van politici als Geert Wilders, die nu de publicitaire vruchten van de motie-Wilders van 14 jaar geleden plukt, en journalisten als Wierd Duk, altijd bereid om wat olie op het vuur te gooien en nog maar eens wat hatelijkheden en halve leugens op te schrijven.
Voor mij ligt de grens al wat eerder dan wat jij beschrijft: het eindeloos opstoken van mensen door in te haken op de algemene onlust die zij voelen, dat is voor mij een grens die dagelijks gepasseerd wordt, ook op dit forum.
Verder eens met de grens die jij beschrijft.
zaterdag 24 augustus 2019 10:39
LadyStardust schreef: ↑24-08-2019 10:17
TO trapt af: de grens ligt voor mij bij maatregelen die het maatschappelijk verkeer verstoren of de rechtstaat aantasten.
Vaag.
Wordt het maatschappelijk verkeer juist verstoord als de bus niet doorrijdt (volgens de wet), of als dames in niqab niet mee mogen rijden?
Mijn grens ligt bij (positieve) discriminatie. Voor mij is eenieder gelijk en dient zich aan de afgesproken regels te houden.
Als een gezin halsoverkop besluit vanuit Engeland naar Nederland (terug) te verhuizen en meteen een huis krijgt, vind ik dat daarmee vele anderen, die al lang op een wachtlijst staan, benadeeld worden.
Hiermee wordt onvrede gecreëerd.
en me vriend die wilt ook nog wat zegge
zaterdag 24 augustus 2019 10:43
Mijn ergernis begint al door manipulerende kreten. De wet gaat over gezichtsbedekking niet over boerka's.
En betreffende dame was een Nederlandse, dus niet nodig om op te komen voor immigranten. Net als de dame die voor haar beurt een huurwoning kreeg in Maastricht. Dat was ook geen arme immigrante.
En betreffende dame was een Nederlandse, dus niet nodig om op te komen voor immigranten. Net als de dame die voor haar beurt een huurwoning kreeg in Maastricht. Dat was ook geen arme immigrante.
zaterdag 24 augustus 2019 10:52
Je draagt onderwerpen aan die niet noodzakelijkerwijs met elkaar verbonden zijn. Immigratie en het dragen van een gezichtssluier. Er zijn vrouwen die NL geboren zijn die goed Nederlands spreken en die een opleiding hebben die een gezichtssluier dragen. Je verbindt zaken aan elkaar die niet bij elkaar horen.
Je maakt het daarnaast zelf persoonlijk door 1 incident in de bus als voorbeeld te stellen.
Strijd tegen Islam is sowieso raar want we leven in een land met godsdienstvrijheid. Strijd tegen immigratie is ook raar want het zijn juist immigranten die een radicale islam ontvluchten.....
Dus wat wil je eigenlijk met dit topic?
Je maakt het daarnaast zelf persoonlijk door 1 incident in de bus als voorbeeld te stellen.
Strijd tegen Islam is sowieso raar want we leven in een land met godsdienstvrijheid. Strijd tegen immigratie is ook raar want het zijn juist immigranten die een radicale islam ontvluchten.....
Dus wat wil je eigenlijk met dit topic?
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
zaterdag 24 augustus 2019 11:06
zaterdag 24 augustus 2019 11:15
Wat Commonsense ook al schreef, er is een verschil tussen je mening ventileren en opstoken. Er is ook een verschil tussen gericht reageren op een kwestie die opgeworpen wordt en eindeloos op hetzelfde aambeeld hameren.
Wat betreft democratie, hier een prima stuk daarover: Nobody understands democracy anymore https://www.tabletmag.com/jewish-news-a ... cy-anymore
(met dank aan forummer Nuancee)
zazamaenade wijzigde dit bericht op 24-08-2019 11:27
2.48% gewijzigd
nounou
zaterdag 24 augustus 2019 11:21
zaterdag 24 augustus 2019 11:22
Ja en een boerkadraagster heeft er maling aan wat de aanleiding is geweest voor dit topic blijkbaar..viva-amber schreef: ↑24-08-2019 11:21Het gaat niet om de boerka.....
Het gaat niet om immigratie.....
Het gaat over een wet die gezichtsbedekkende kleding verbiedt.
zaterdag 24 augustus 2019 11:25
Je wordt als burgen geacht je aan de wet te houden. Het uitvoeren van de wet is aan de uitvoerende macht.viva-amber schreef: ↑24-08-2019 10:36Ik wordt ook geacht om de wet uit te voeren. Vroeguh zetten we iemand even in een kamertje zonder de ramen, controleerde de identiteit en overwogen daar een voortzetting zodat de dame in kwestie niet te zien is...een gingen weer verder met dag. Stel je je zelf buiten de maatschappij, maak je het je zelf onmogelijk op de arbeidsmarkt met gezichtsbedekking...zeker! Is de oplossing mensen nog verder buiten sluiten? Lijkt mij niet.
Nu moet de beveiliging al ingrijpen en iemand vragen het pand te verlaten zonder hulp of dienstverlening druk je iemand nog verder uit de maatschappij. De eerste dag was de beveiliging dan ook 'de wet' vergeten. Toch een mevrouw met gezichtsbedekking binnen gelaten. Zij hield na een moeilijk gesprek met iemand anders een lift voor mij vast zodat ik snel weg kon....
Niets is zwart/wit.....
Ik denk niet dat deze wet niets oplost. Het maakt alles onnodig ingewikkeld en lokt uit tot discriminatie.
Dit is wat de overheid over de wet zegt:
Naar mijn inzicht is deze wet geen wet tegen de islam maar wordt dat er door publiek en politiek van gemaakt.In Nederland heeft u het recht om u te kleden zoals u wilt, wat anderen daar ook van vinden. Maar in bepaalde situaties moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen. De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen.
Dat het in de volksmond het “Boerkaverbod” is gaan heten is daar in mijn optiek ook een illustratie van. Bij een boerka is het gedeelte dat het gezicht bedekt uit 1 stuk gemaakt en zit er gaas voor de ogen. Wat in Nederland wordt gedragen door een X percentage islamitische vrouwen is een niqaab (waarbij het gezichtsbedekkende deel losgehaald kan worden en de ogen onbekt zijn). Oftwel: alleen de bijnaam is al onjuist. En hoewel het islamitische vrouwen zijn die een niqaab dragen zijn deze nu gedeeltelijk verboden op dezelfde grond als integraalhelmen en bivakmutsen: niet om de motivatie die schuilt achter het dragen van dergelijke kleding in bepaalden publieke ruimtes.
zaterdag 24 augustus 2019 11:31
Ook de wet is niet zo zwart/wit. Ik werk in het publieke domein. We hebben ook weleens mensen in het gebouw die vanwege bedreigingen niet herkenbaar naar binnen mogen en die hun helm ophoudend tot zij op een veilige plek zijn. Dus ook op deze wet worden uitzonderingen gemaakt in de praktijk. Wat redelijk is wordt ook in de praktijk door rechters meegewogen wanneer er een geschil is en niet alleen de letter van de wet.LadyStardust schreef: ↑24-08-2019 11:25Je wordt als burgen geacht je aan de wet te houden. Het uitvoeren van de wet is aan de uitvoerende macht.
Dit is wat de overheid over de wet zegt:
Naar mijn inzicht is deze wet geen wet tegen de islam maar wordt dat er door publiek en politiek van gemaakt.
Dat het in de volksmond het “Boerkaverbod” is gaan heten is daar in mijn optiek ook een illustratie van. Bij een boerka is het gedeelte dat het gezicht bedekt uit 1 stuk gemaakt en zit er gaas voor de ogen. Wat in Nederland wordt gedragen door een X percentage islamitische vrouwen is een niqaab (waarbij het gezichtsbedekkende deel losgehaald kan worden en de ogen onbekt zijn). Oftwel: alleen de bijnaam is al onjuist. En hoewel het islamitische vrouwen zijn die een niqaab dragen zijn deze nu gedeeltelijk verboden op dezelfde grond als integraalhelmen en bivakmutsen: niet om de motivatie die schuilt achter het dragen van dergelijke kleding in bepaalden publieke ruimtes.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
zaterdag 24 augustus 2019 11:40
Ik vindt de toon van het debat ook buiten proporties. Echter zou ingrijpen door de vrijheid van meningsuiting formeel in te perken in mijn ogen een even overdreven reactie zijn op een maatschappelijk debat. Niet dat ik je die woorden in de mond wil leggen trouwens. Maar als voorbeeld van wat daar in als mogelijk uiterst redmiddel aan te doen zou zijn. Zoals ook de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht als zodanig geopperd wordt tegen immigratie.Zazamaenade schreef: ↑24-08-2019 10:36Wordt de 'strijd' niet vooral op sociale media, door een aantal zeer actieve twitteraars en reageerders, gevoerd?
Onder aanvoering van politici als Geert Wilders, die nu de publicitaire vruchten van de motie-Wilders van 14 jaar geleden plukt, en journalisten als Wierd Duk, altijd bereid om wat olie op het vuur te gooien en nog maar eens wat hatelijkheden en halve leugens op te schrijven.
Voor mij ligt de grens al wat eerder dan wat jij beschrijft: het eindeloos opstoken van mensen door in te haken op de algemene onlust die zij voelen, dat is voor mij een grens die dagelijks gepasseerd wordt, ook op dit forum.
Verder eens met de grens die jij beschrijft.
Ik geef toe dat ik de absolute omvang niet ken en het kan dat ze stijd primair digitaal wordt gevoerd. Gevoelsmatig komt het door bijvoorbeeld de reacties op het incident in Limburg wel steeds meer in de openbare ruimte en worden er mensen (in casu de andere passagiers) in betrokken die simpelweg van A naar B willen.
Er zijn reacties die suggerenen dat die passagiers het maar moeten accepteren. Dat vind ik echt heel erg vreemd.
zaterdag 24 augustus 2019 11:58
Rechters doen uitspraak op basis van de wet en daarbij interpreteren ze de wet. Als rechters alleen uitspraak zouden mogen doen over gevallen die precies zo in de wet staan zou de rechtspraak volledig stil komen te liggen (zoals na de Franse revolutie, toen men een heel strikte scheiding van de machten wilde).
Ik heb juist de indruk dat de rechters zich weinig of niets van de publieke opinie aantrekken, maar zich soms wel laten beïnvloeden door de politiek. Of hun eigen politieke overtuiging. Er is de laatste jaren behoorlijk wat te doen over sommige uitspraken, juist omdat deze totaal tegen het rechtvaardigheidsgevoel van burgers ingaan. Dus ik denk: " Was het maar waar, dat ze nog enigszins rekening hielden met de publieke opinie".
Ik heb juist de indruk dat de rechters zich weinig of niets van de publieke opinie aantrekken, maar zich soms wel laten beïnvloeden door de politiek. Of hun eigen politieke overtuiging. Er is de laatste jaren behoorlijk wat te doen over sommige uitspraken, juist omdat deze totaal tegen het rechtvaardigheidsgevoel van burgers ingaan. Dus ik denk: " Was het maar waar, dat ze nog enigszins rekening hielden met de publieke opinie".
zaterdag 24 augustus 2019 11:59
Wanneer een bus of ander openbaar vervoer zonder noodzaak vertraging oploopt: als de bus niet rijdt. Mensen kunnen daardoor oa. te laat op hun werk komen en/of afspraken mislopen. Nu kan dit altijd gebeuren bij vertraging natuurlijk maar in dit geval was de vertraging niet noodzakelijk (zoals treinen die niet of minder kunnen rijden door de sneeuw of de hitte bijvoorbeeld). Ook is vertraging doordat een passagier een overtreding begaat niet gebruikelijk: de overtreder wordt in de meeste situaties waarbij de vervoerder van mening is dat deze overgedragen moet worden aan de politie bij een volgende halte overgedragen. Juist om geen vertraging te laten ontstaan.vandale schreef: ↑24-08-2019 10:39Vaag.
Wordt het maatschappelijk verkeer juist verstoord als de bus niet doorrijdt (volgens de wet), of als dames in niqab niet mee mogen rijden?
Mijn grens ligt bij (positieve) discriminatie. Voor mij is eenieder gelijk en dient zich aan de afgesproken regels te houden.
Als een gezin halsoverkop besluit vanuit Engeland naar Nederland (terug) te verhuizen en meteen een huis krijgt, vind ik dat daarmee vele anderen, die al lang op een wachtlijst staan, benadeeld worden.
Hiermee wordt onvrede gecreëerd.
Gekeken naar door het grote aantal mensen dat afhankelijk is van het openbaar vervoer; de procedure die tot op heden maatschappelijk geaccepteerd leek te zijn; en de mogelijke impact als de vervoerder dan wel zijn vergunning verliest en het precedent dat dat schept: ter plaatse op de politie wachten ongeacht de vertraging die het oplevert zie ik als een groter (potentieel) maatschappelijk ontwrichtend probleem dan een vrouw met niqaab in een bus.
Aanvullend vind ik de ervaren onvrede van de bevolking nu onterecht op de rechter gericht is. Het is de taak van de rechter geweest de urgentie aanvraag aan de wet (en verdragen) te toetsen. Het schrijven van wetten en tekenen van verdragen is de taak van de volksvertegenwoordiging.
