De H&M-rel

09-01-2018 19:06 1215 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het zal jullie vast niet ontgaan zijn dat H&M op dit moment verwikkeld is in een heuse rel. Zij hadden op een reclameposter in Het VK een donker jongetje als model gebruikt. Het ventje draagt een hoodie met de tekst: "coolest monkey of the jungle" Dit werd op Twitter opgemerkt en afgedaan als racisme.
H&M heeft inmiddels excuses aangeboden, desalniettemin ligt de modeketen nu onder vuur. Er wordt opgeroepen tot een boycot en zanger The Weekend heeft per direct zijn samenwerking met de keten verbroken.

Ter info: https://www.telegraaf.nl/nieuws/1513809 ... n-apentrui

Hoe denken jullie hierover? Ik vind het geen hele slimme keuze van H&M. Maar de manier waarop ze nu onder vuur liggen, vind ik wel wat ver gaan. Het lijkt me sterk dat ze de campagne daadwerkelijk rascistisch hebben bedoeld.
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
14-01-2018 13:46
Nee hoor, ik wens alleen niet te reageren op mensen die me uitschelden of beledigen en alleen maar op me reageren om me te kunnen beledigen.

Ik ben regelmatig op dit forum in gesprek met mensen die het totaal niet met me eens zijn maar die gewoon normaal tegen me praten.
Ik zie op dit topic niemand die je beledigd of uitscheld.
Maar zie jou dat wel herhaaldelijk doen.
Practice what you preach zou ik zeggen.
Alle reacties Link kopieren
ThunderassMan schreef:
14-01-2018 14:23
Uitschelden? Beledigen? Niet normaal tegen je praten?


Nou nou, ik ben me er eentje.


Het is een zwaktebod van je FV, en dat weet je heel goed.
Ik heb een olifantengeheugen. Ook niet maar 1 keer overigens, je hebt me meermaals uitgescholden en sindsdien wil ik inderdaad niet meer met jou in discussie.
Am Yisrael Chai!
Yasna schreef:
14-01-2018 13:19
Ja, dat doe ik ook als ik iemand aanstoot in de supermarkt. Maar als iemand jou van racisme beschuldigt terwijl je het niet zo hebt bedoeld, ga je dan publiekelijk excuses maken?

Ik niet. Ik ben niet racistisch en maak geen racistische opmerkingen. Als iemand tegen mij zegt dat ik een racist ben, terwijl ik dat dus niet ben, dan ga ik geen excuses maken. Ik vind dat je daarmee dus eigenlijk zegt dat je fout zit.
Waarom maak jij ervan dat iemand je "beschuldigt van racisme"?

Als iemand mij erop zou wijzen dat iets wat ik heb gezegd of gedaan racistisch overkomt dan zeg ik inderdaad sorry. Waarom zou ik dat niet? Ik bedoel het toch niet zo? Ik ben ook maar een mens, júist omdat ik geen racist ben hoef ik niet enorm op de kast te schieten en om me heen te slaan. Ik zeg gewoon "oh jeeh, wat vervelend, zo bedoelde ik dat niet". En eventueel "Kan je me uitleggen wat je er vervelend aan vind?" als ik het niet begrijp.

Je kan inderdaad ook een racistische uitspraak doen zonder dat je die zo bedoelt. Vind ik het heel normaal om alsnog excuses te maken of in ieder geval het in de toekomst anders te doen. Het simpele feit dat je (je ih algemeen) jezelf als "geen racist" betitelt betekent natuurlijk niet dat je handelen daarmee volledig buiten elke vorm van kritiek valt.
fashionvictim schreef:
14-01-2018 14:33
Ik heb een olifantengeheugen. Ook niet maar 1 keer overigens, je hebt me meermaals uitgescholden en sindsdien wil ik inderdaad niet meer met jou in discussie.
Meermaals ook nog wel. Ik word steeds erger.

Dus in eerste instantie ga je 'gewoon' met me in discussie, en als dat niet het door jou gewenste effect oplevert, ga je opeens niet meer in discussie omdat ik je 'meermaals (in een ander topic) heb uitgescholden (volgens jouw eigen zeggen).
Interessant.
fashionvictim schreef:
14-01-2018 14:33
Ik heb een olifantengeheugen. Ook niet maar 1 keer overigens, je hebt me meermaals uitgescholden en sindsdien wil ik inderdaad niet meer met jou in discussie.
Maar je doet het wel.
Sterk staaltje Westerse Afro-Amerikaanse culturele projectie op de moeder ook. Op allerlei Amerikaanse fora wordt ze voor alles en nog wat uitgemaakt. De moeder is een Afrikaanse migrant in Zweden. Behalve haar huidskleur heeft ze waarschijnlijk 0,0 culturele overeenkomsten met het gemiddelde leven van een Afro-Amerikaan ergens in de VS. Waar halen zij het recht vandaan om maar voor de gehele Afrikaanse diaspora + Afrikanen in Afrika zelf te spreken?
Alle reacties Link kopieren
MaryCrawley schreef:
14-01-2018 14:43
Waarom maak jij ervan dat iemand je "beschuldigt van racisme"?

Als iemand mij erop zou wijzen dat iets wat ik heb gezegd of gedaan racistisch overkomt dan zeg ik inderdaad sorry. Waarom zou ik dat niet? Ik bedoel het toch niet zo? Ik ben ook maar een mens, júist omdat ik geen racist ben hoef ik niet enorm op de kast te schieten en om me heen te slaan. Ik zeg gewoon "oh jeeh, wat vervelend, zo bedoelde ik dat niet". En eventueel "Kan je me uitleggen wat je er vervelend aan vind?" als ik het niet begrijp.

Je kan inderdaad ook een racistische uitspraak doen zonder dat je die zo bedoelt. Vind ik het heel normaal om alsnog excuses te maken of in ieder geval het in de toekomst anders te doen. Het simpele feit dat je (je ih algemeen) jezelf als "geen racist" betitelt betekent natuurlijk niet dat je handelen daarmee volledig buiten elke vorm van kritiek valt.

Nee, ik zeg niet dat iemand mij van racisme beschuldigt. Niemand heeft dat gedaan ooit . Dat zou ook heel raar zijn, want ik ben niet racistisch. Als iemand wel tegen mij zou zeggen dat ik een racist zou zijn zou ik verbaasd zijn en misschien wel in lachen uitbarsten. Het zou hetzelfde zijn als iemand tegen mij zou zeggen dat ik roze haar zou hebben. Daarom zeg ik ook, iemand mag mij gerust wit noemen, het is alleen heel vreemd, aangezien ik blank ben en niet wit.

In dat licht schreef ik mijn vorige bijdrage.
H&M maakt een foto van een kindje met een bruine huidskleur in een cool shirt.
Dat mensen daar racisme in zien vind ik heel vreemd. Maar dat H&M zich. verontschuldigt voor racisme, terwijl het niet zo bedoeld is, dat vind ik echt heel erg raar.
Alle reacties Link kopieren
simbalabimba schreef:
14-01-2018 13:46
Vind je dat de moeder ook haar excuses had moeten aanbieden IPV hetgeen ze nu getwitterd heeft?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet wat ze getwitterd heeft, het is ook niet zo dat ik vind dat H&M excuses moet aanbieden maar ik vind het zeker niet onepast dat ze het gedaan hebben, foto zal zeker niet racistisch bedoelt zijn maar zeker ongemakkelijk.
Het is al zo vaak gebeurt dat bedrijven fotos of teksten plaatsen waar mensen zich onbedoeld ongemakkelijk bij voelen dan worden er meestal excuses gemaakt dat het zo niet bedoelt was en dan is de kous ermee af.
H&M is natuurlijk daarnaast nog een multinational en als je dan ook al is het onbedoelt een reclame uiting hebt gebruikt waar een gedeelte van je klanten zich ongemakkelijk bij voelen dan rest je niks anders als je excuses aan te bieden.
Vind dat dat tegenwoordig zowiezo veel te weinig wordt gedaan verantwoordelijkheid nemen excuses aanbieden en verder gaan.
Yasna schreef:
14-01-2018 15:04
Nee, ik zeg niet dat iemand mij van racisme beschuldigt. Niemand heeft dat gedaan ooit . Dat zou ook heel raar zijn, want ik ben niet racistisch. Als iemand wel tegen mij zou zeggen dat ik een racist zou zijn zou ik verbaasd zijn en misschien wel in lachen uitbarsten. Het zou hetzelfde zijn als iemand tegen mij zou zeggen dat ik roze haar zou hebben. Daarom zeg ik ook, iemand mag mij gerust wit noemen, het is alleen heel vreemd, aangezien ik blank ben en niet wit.

In dat licht schreef ik mijn vorige bijdrage.
H&M maakt een foto van een kindje met een bruine huidskleur in een cool shirt.
Dat mensen daar racisme in zien vind ik heel vreemd. Maar dat H&M zich. verontschuldigt voor racisme, terwijl het niet zo bedoeld is, dat vind ik echt heel erg raar.
Nogmaals: zeggen dat een opmerking/actie (of in dit geval campagne) racistisch is, is níet hetzelfde als zeggen dat de persoon een racist is.

Je kan iets zeggen wat racistisch overkomt, ook als je dat niet zo bedoeld. Intentie en uitvoering zijn niet altijd met elkaar in overeenstemming. Dan kan je alsnog gewoon je excuses aanbieden. Precies zoals je doet als je per ongeluk tegen iemand aanstoot.
Ik vind de sfeer op deze topics echt niet tof.
Waarom kan dat niet anders? De toon is zo vijandig. Zo blijven we toch bezig?
Beetje respect voor ELKAARS inzichten is toch niet teveel gevraagd?
Alle reacties Link kopieren
MaryCrawley schreef:
14-01-2018 15:10
Nogmaals: zeggen dat een opmerking/actie (of in dit geval campagne) racistisch is, is níet hetzelfde als zeggen dat de persoon een racist is.

Je kan iets zeggen wat racistisch overkomt, ook als je dat niet zo bedoeld. Intentie en uitvoering zijn niet altijd met elkaar in overeenstemming. Dan kan je alsnog gewoon je excuses aanbieden. Precies zoals je doet als je per ongeluk tegen iemand aanstoot.

Maar dat die campagne racistisch overkomt is een mening. Ik zie er geen kwaad in. Een ander wel. Maakt dat het tot een feit dat het racistisch is?
Alle reacties Link kopieren
snoopp17 schreef:
14-01-2018 15:07
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet wat ze getwitterd heeft, het is ook niet zo dat ik vind dat H&M excuses moet aanbieden maar ik vind het zeker niet onepast dat ze het gedaan hebben, foto zal zeker niet racistisch bedoelt zijn maar zeker ongemakkelijk.
Het is al zo vaak gebeurt dat bedrijven fotos of teksten plaatsen waar mensen zich onbedoeld ongemakkelijk bij voelen dan worden er meestal excuses gemaakt dat het zo niet bedoelt was en dan is de kous ermee af.
H&M is natuurlijk daarnaast nog een multinational en als je dan ook al is het onbedoelt een reclame uiting hebt gebruikt waar een gedeelte van je klanten zich ongemakkelijk bij voelen dan rest je niks anders als je excuses aan te bieden.
Vind dat dat tegenwoordig zowiezo veel te weinig wordt gedaan verantwoordelijkheid nemen excuses aanbieden en verder gaan.
https://www.funx.nl/news/up-2-date/3604 ... et-over-it
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)

"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
Yasna schreef:
14-01-2018 15:13
Maar dat die campagne racistisch overkomt is een mening. Ik zie er geen kwaad in. Een ander wel. Maakt dat het tot een feit dat het racistisch is?
Waarom moet het 'een feit' zijn om je excuses aan te bieden?

Zoals ik in het andere topic ook al zei, ik zie geen reden om andermans ervaringen in twijfel te trekken. Ik kan op basis van mijn ervaringen als witte vrouw namelijk niet veel zeggen over hoe racisme is voor getinte mensen. En ik vind het nogal aanmatigend om het meteen in twijfel te trekken.

Als ik dus onbedoeld iets zeg of die wat racistisch overkomt, waarom zou ik dan niet gewoon het gevoel van mijn gesprekspartner serieus nemen? Ik hoef daar verder niet beledigd over te zijn.

Lijkt mij dat H&M precies zo denkt. Kennelijk hebben heel veel mensen wel een racistische associatie bij deze reclame anders zou er niet zo'n rel zijn.

Ik denk echt niet dat H&M het expres heeft gedaan en dus expres racistisch wil zijn. Ik vind het wél nogal dom en onhandig en ik vind het ook niet raar dat ze excuses aanbieden.
Yasna, het gebeurt jou toch vast ook ooit wel eens dat je per ongeluk iets onaardig zegt of dat het onaardiger klinkt dan je had bedacht? Dan zeg je toch ook "sorry, zo bedoelde ik dat niet".

Waarom zou je dat dan niet doen als iets onbedoeld een racistische bijklank heeft en iemand je daar op wijst?
Yggdrasil- schreef:
14-01-2018 15:11
Ik vind de sfeer op deze topics echt niet tof.
Waarom kan dat niet anders? De toon is zo vijandig. Zo blijven we toch bezig?
Beetje respect voor ELKAARS inzichten is toch niet teveel gevraagd?
Dat gaat echt nooit lukken. Je kunt hoogstens je eigen bijdrages respectvol brengen.
Alle reacties Link kopieren
De moeder mag een eigen mening hebben en er geen probleem mee hebben dat haar kind met het bewuste shirt op de foto staat.
Voor mij ( en H & M ) schijnt dat iets anders te moeten liggen.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)

"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
Alle reacties Link kopieren
MaryCrawley schreef:
14-01-2018 15:30
Waarom moet het 'een feit' zijn om je excuses aan te bieden?

Zoals ik in het andere topic ook al zei, ik zie geen reden om andermans ervaringen in twijfel te trekken. Ik kan op basis van mijn ervaringen als witte vrouw namelijk niet veel zeggen over hoe racisme is voor getinte mensen. En ik vind het nogal aanmatigend om het meteen in twijfel te trekken.

Als ik dus onbedoeld iets zeg of die wat racistisch overkomt, waarom zou ik dan niet gewoon het gevoel van mijn gesprekspartner serieus nemen? Ik hoef daar verder niet beledigd over te zijn.

Lijkt mij dat H&M precies zo denkt. Kennelijk hebben heel veel mensen wel een racistische associatie bij deze reclame anders zou er niet zo'n rel zijn.

Ik denk echt niet dat H&M het expres heeft gedaan en dus expres racistisch wil zijn. Ik vind het wél nogal dom en onhandig en ik vind het ook niet raar dat ze excuses aanbieden.
Dat hoeft ook geen feit te zijn.

Mijn uitgangspunt is dat iets oprecht niet racistisch bedoeld is, dat je dan je excuses niet hoeft aan te bieden.

Het gaat me niet om mijn gelijk krijgen. Ik probeer alleen een ander licht op de zaak te laten schijnen. Denk er eens over na en probeer eens te bekijken hoe het ook bedoeld kan zijn. Gewoon een leuk joch in een cool shirt, zónder racistische bedoelingen.
Waarom is dat dan zo moeilijk te accepteren? Ik bedoel niet jou specifiek, maar meer in het algemeen. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat H&M het zo niet heeft bedoeld? Waarom moeten in Zuid-Afrika winkels dicht om verdere vernielingen te voorkomen? Dat is toch gekkenwerk?

Een bedrijf maakt een campagne, sommige mensen vinden die racistisch terwijl het zo niet is bedoeld. Het bedrijf biedt zijn verontschuldigingen aan. Waarom is dat dan zo moeilijk te accepteren?
Alle reacties Link kopieren
In Zuid-Afrika zijn ze ook lekker bezig geweest. Hersenloze dwazen, zo'n zin om de huizen van die relschoppers kapot te trappen.
http://www.independent.co.uk/news/world ... 58106.html
Als bladeren van de reuzenwaterlelie, krioelend van de kikkerkolonies...
Alle reacties Link kopieren
liubi schreef:
14-01-2018 15:03
Sterk staaltje Westerse Afro-Amerikaanse culturele projectie op de moeder ook. Op allerlei fora wordt ze voor alles en nog wat uitgemaakt. De moeder is een Afrikaanse migrant in Zweden. Behalve haar huidskleur heeft ze waarschijnlijk 0,0 culturele overeenkomsten met het gemiddelde leven van een Afro-Amerikaan ergens in de VS. Waar halen zij het recht vandaan om maar voor de gehele Afrikaanse diaspora + Afrikanen in Afrika zelf te spreken?
Niet dat ik het ermee eens ben of goedkeur, maar het is wel zo eerlijk toch om moeder net zo te behandelen als alle anderen die geen probleem hebben met die foto? Waarom zou je voor moeder een uitzondering moeten maken?
Als je ( niet jij) vindt dat iedereen die betrokken is geweest bij die foto dom en onhandig bezig is geweest en iedereen die die foto goedpraat wilt " bekeren" dan is het toch logisch dat je de moeder niet uitsluitend?
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)

"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
Yasna schreef:
14-01-2018 15:39
Dat hoeft ook geen feit te zijn.

Mijn uitgangspunt is dat iets oprecht niet racistisch bedoeld is, dat je dan je excuses niet hoeft aan te bieden.

Het gaat me niet om mijn gelijk krijgen. Ik probeer alleen een ander licht op de zaak te laten schijnen. Denk er eens over na en probeer eens te bekijken hoe het ook bedoeld kan zijn. Gewoon een leuk joch in een cool shirt, zónder racistische bedoelingen.
Waarom is dat dan zo moeilijk te accepteren? Ik bedoel niet jou specifiek, maar meer in het algemeen. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat H&M het zo niet heeft bedoeld? Waarom moeten in Zuid-Afrika winkels dicht om verdere vernielingen te voorkomen? Dat is toch gekkenwerk?

Een bedrijf maakt een campagne, sommige mensen vinden die racistisch terwijl het zo niet is bedoeld. Het bedrijf biedt zijn verontschuldigingen aan. Waarom is dat dan zo moeilijk te accepteren?
Ik denk ook helemaal niet dat H&M het zo heeft bedoeld. Dat heb ik ook nooit gezegd.

Maar net zoals ik het niet zo bedoel als ik tegen iemand op bots, vind ik het alsnog wel normaal om je excuses aan te bieden.

Ik vind het dus ook normaal om je excuses aan te bieden als je iets racistisch zegt of doet. Ook als je het niet zo bedoeld. Misschien wel JUIST als je het niet zo bedoeld. Juist door met elkaar te praten en elkaar te wijzen op dat soort onbedoelde zaken kunnen we racisme terugdringen.

Nogmaals: er is een verschil tussen de persoon en het gedrag. Net zoals je je kind leert dat je hem/haar nog steeds lief vind ook al vind je bepaald gedrag niet oké.
Alle reacties Link kopieren
MaryCrawley schreef:
14-01-2018 15:47
Ik denk ook helemaal niet dat H&M het zo heeft bedoeld. Dat heb ik ook nooit gezegd.

Maar net zoals ik het niet zo bedoel als ik tegen iemand op bots, vind ik het alsnog wel normaal om je excuses aan te bieden.

Ik vind het dus ook normaal om je excuses aan te bieden als je iets racistisch zegt of doet. Ook als je het niet zo bedoeld. Misschien wel JUIST als je het niet zo bedoeld. Juist door met elkaar te praten en elkaar te wijzen op dat soort onbedoelde zaken kunnen we racisme terugdringen.

Nogmaals: er is een verschil tussen de persoon en het gedrag. Net zoals je je kind leert dat je hem/haar nog steeds lief vind ook al vind je bepaald gedrag niet oké.

Ik snap wat je bedoelt. Maar waar ligt dan de grens?
Bij 1000 klachten? Als het op social media massaal wordt afgekeurd?
Wat als H&M maar 1 klacht had gekregen?


En racisme is iets heel sluiperigs, dat is niet altijd te staven. Als ik iets racistisch vind, bijvoorbeeld dat ik voor wit word uitgemaakt, ( dat vind ik niet, maar om maar even een voorbeeld te noemen) Wat als ik me serieus gekwetst voel door de benaming 'blanke vla'? vind jij het dan ook normaal dat fabrikant daarvoor sorry zegt en uit de schappen haalt?
Alle reacties Link kopieren
Om even in te haken op het voorbeeld dat ik iemand aanstoot:
Ik loop door het station en bots per ongeluk tegen iemand op. Ik zeg: Oeps, sorry, dat was niet mijn bedoeling.
Klaar toch, zou je denken?
Maar omstanders vinden dat blijkbaar niet genoeg en beginnen me massaal uit te schelden. (De reacties op social media). Ik verontschuldig me nogmaals, met de uitleg erbij dat ik niet goed heb opgelet en dat ik in het vervolg beter zal uitkijken. (H &M). Diegene die ik per ongeluk aanstootte komt ertussen en zegt dat het allemaal geen probleem is. (Moeder van het jongetje).
Maar ook daar word geen genoegen mee genomen en een aantal mensen pakken me op, slaan me in elkaar en flikkeren me van de roltrap. (De winkel-vernielers). Ondertussen schelden de rest van de omstanders er nog steeds lustig op los. Andere mensen die erbij komen en het voor mij proberen op te nemen en uit proberen te leggen dat de boel nogal overdreven word, worden uitgemaakt voor mishandelaars die het blijkbaar normaal vinden mensen te molesteren. (De reacties op de mensen die er geen rascisme in zien)

Wie is er dan fout bezig?
Alle reacties Link kopieren
Yasna schreef:
14-01-2018 15:13
Maar dat die campagne racistisch overkomt is een mening. Ik zie er geen kwaad in. Een ander wel. Maakt dat het tot een feit dat het racistisch is?
Misschien ben ik een naïeve witteling hoor, maar ik zie het racisme ook niet. Ik dacht dat racisme was dat het ene 'ras' zich verheven voelen boven het andere 'ras' en vanuit dat oogpunt discrimineert.

Hoe discrimineert H&M in deze op ras? Alle huidskleuren worden vertegenwoordigd, tevens alle geslachten. Daar waar Benetton (meen ik) ooit begonnen is om alle huidskleuren te vertegenwoordigen, waar het gros nog blank was, is het nu niet OK wanneer alle huidskleuren alle kledingstukken dragen?

Dat je het niet kies vindt, dat je van mening bent dat H&M beter een andere keuze had kunnen maken wat betreft wie precies 'the coolest monkey in the jungle' is. Is tot daar aan toe. Maar ik zou toch graag, concreet gedefinieerd, willen horen wat er precies racistisch aan is en wie wordt gediscrimineerd.
Interviewer: And you see an equivalence between the idea of god and the idea of a fairy or a Leprechaun??? Dawkins: The evidence of both is equally poor! :-)
Alle reacties Link kopieren
Overigens komt het mij gigantisch de keel uit over hoe vaak Amerikaanse maatstaven, als wereld maatstaf gebruikt wordt.
Interviewer: And you see an equivalence between the idea of god and the idea of a fairy or a Leprechaun??? Dawkins: The evidence of both is equally poor! :-)
Yasna schreef:
14-01-2018 15:39
Dat hoeft ook geen feit te zijn.

Mijn uitgangspunt is dat iets oprecht niet racistisch bedoeld is, dat je dan je excuses niet hoeft aan te bieden.


Het gaat me niet om mijn gelijk krijgen. Ik probeer alleen een ander licht op de zaak te laten schijnen. Denk er eens over na en probeer eens te bekijken hoe het ook bedoeld kan zijn. Gewoon een leuk joch in een cool shirt, zónder racistische bedoelingen.
Waarom is dat dan zo moeilijk te accepteren? Ik bedoel niet jou specifiek, maar meer in het algemeen. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat H&M het zo niet heeft bedoeld? Waarom moeten in Zuid-Afrika winkels dicht om verdere vernielingen te voorkomen? Dat is toch gekkenwerk?

Een bedrijf maakt een campagne, sommige mensen vinden die racistisch terwijl het zo niet is bedoeld. Het bedrijf biedt zijn verontschuldigingen aan. Waarom is dat dan zo moeilijk te accepteren?

Dus iemand kan gekwetst zijn door iets wat jij doet/zegt, maar omdat jij het niet zo bedoelde zeg je dan geen sorry? Als diegene zich klote voelt?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven