Verdeling huishouden en ‘derde shift’

31-01-2019 17:51 1007 berichten
Alle reacties Link kopieren
De titel doet het al vermoeden: ik worstel met de verdeling huishouden en de zogeheten derde shift, een term die ik hier op het forum heb geleerd. Onze kinderen gaan naar school en wij werken allebei 36 uur. Twee keer bso en verder vangen we samen halen, brengen, vrije dagen etc op. Daar geen klagen over. Alleen, nagenoeg alles qua planning etc komt op mij neer.

Ik hou van hem, vind hem aantrekkelijk en wil het graag oplossen. Heeft iemand bruikbare tips? Of valt het allemaal mee?
frettie wijzigde dit bericht op 01-02-2019 10:21
17.38% gewijzigd
pejeka schreef:
10-02-2019 18:52
Ik niet. Ik ben bezig met iets dat me plezier geeft, een schone frisse badkamer, of een schone frisse slaapkamer, en ik weet dat mijn man er ook van geniet. En als ik dan in de avond in bed duik in een luchtig opgeschud dekbed met een fris ruikende hoes er omheen, gewassen gordijnen die fris ruiken en alles schoon en zuiver, dan geniet ik daarvan.
Daar geniet ik ook onwijs van, maar 10x zo veel als ik het niet zelf heb hoeven doen!

En trouwens, wij hebben nou echt nooit ruzie over huishouden, zonde van onze tijd (daar zijn we veels te druk voor met onze carrières ;-) )
pejeka schreef:
10-02-2019 20:04
Kan zo zijn, maar om 5 uur in de middag was iedereen klaar met zijn shift en hoefde er geen badkamer meer gepoetst te worden even snel, of een was gedraaid, of een kamer gestofzuigd, of een raam gezeemd, enz... :)
Dat je een stokpaardje hebt is een ding, maar dat je gewoon echt, echt, echt geen flauw idee hebt waar het nu over gaat, is iets heel anders. En dus zijn jouw bijdragen inmiddels echt van nul en generlei waarde.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb geen kinderen maar herken helaas de derde shift wel, vooral uit mijn vorige relatie. En het gaat inderdaad niet om tijd maar om verantwoordelijkheid die een bepaalde mentale belasting met zich meebrengt.

Pekeja, jij praat nu heel nostalgisch over de vroegere jaren maar ik heb ook gepraat met de mannen uit die tijd. En raar genoeg zeiden ze allemaal hetzelfde: de verantwoordelijkheid van de kostwinner te zijn gaf dezelfde mentale belasting. Weten dat je er alleen voor staat, dat je geen fouten mag maken op het werk omdat je je niet kan permitteren je baan te verliezen omdat er minimaal twee mensen afhankelijk van je zijn, weten dat ook al haat je je werk, je niet zomaar van baan kan veranderen want opnieuw een proefperiode was te risicovol voor je gezin. Er waren geen opties bij ziek zijn, geen zin meer hebben. Je moest door want je gezin zou anders verhongeren, dat idee alleen al heeft voor vele mannen een zware mentale last betekent.

En die last is gelukkig nu gedeeld. Er is ruimte gekomen om van baan te wisselen, een nieuwe studie te doen, even gas terug te nemen als je even niet goed in je vel zit, of als je je zorgen maakt over de problemen van je kind. Dat betekent wel dat je ook andere verantwoordelijkheden deelt.

Praktische tips: leg de derde shift bij de ander door deelgebieden te bepalen, geef niet te snel toe, laat het fout lopen. Afgelopen dinsdag kwam de nieuwe poetsvrouw kennis maken. Ik kon er niet bij zijn door werk, dus mijn vriend vroeg wat er nog moest gebeuren voor ze kwam en wat hij moest bespreken als ze kwam. Antwoord op vraag 1: kijk eens rond, schat. Antwoord op vraag 2: bepaal de criteria waaraan ze moet voldoen. Ik denk dat hij gegoogled heeft maar dat maakt niet uit: de volgende dag was het huis toonbaar voor bezoek en de poetsvrouw wist wat ze moet doen.
Alle reacties Link kopieren
Wij hebben inmiddels afgesproken dat we elke zondagavond even een half uurtje de komende week en alle nodige regeldingen doornemen. Op zich compenseren we wel dat ik veel van de derde shift doe doordat man meer tweede shift op zich neemt, maar het was voor mij wel een eye-opener toen ik op een rijtje zette wat ik allemaal aan derde shift in mijn hoofd heb en tot een lijst van 25 dingen kwam (zie een paar pagina's terug). Ik snap ook opeens waarom de niet-urgente dingen van die derde shift zo vaak vooruitgeschoven worden: het is gewoon teveel.

Nu we elke week even een half uurtje er samen voor gaan zitten kunnen we meer onderling verdelen en wordt het hopelijk wat meer een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik vind het niet erg om wat meer derde shift te doen (ik heb vooral een hekel aan de tweede shift), maar in mijn eentje me verantwoordelijk voelen voor het reilen en zeilen van het gezin ervaar ik wel als een last.
Wij hebben al tijden een half uurtje op zondagavond, maar sinds kort doen we dat met de kinderen erbij. Weten zij ook waar ze aan toe zijn bij eventuele onregelmatigheden en als ze nog iets ouders zijn, kunnen ze dan gelijk meeleren hoe het werkt.
Alle reacties Link kopieren
Kastanjez schreef:
11-02-2019 10:10
Wij hebben al tijden een half uurtje op zondagavond, maar sinds kort doen we dat met de kinderen erbij. Weten zij ook waar ze aan toe zijn bij eventuele onregelmatigheden en als ze nog iets ouders zijn, kunnen ze dan gelijk meeleren hoe het werkt.
Wat een goed idee! Hoe oud zijn jullie kinderen? Vanaf welke leeftijd zou je dit aanraden?
Alle reacties Link kopieren
@Kastenjez, dat vind ik eigenlijk wel een goede, dat je op termijn je kinderen er ook bij gaat betrekken. Vooral zodat ze langzamerhand ook zelf verantwoordelijkheid kunnen gaan nemen voor zaken.
nicole123 schreef:
11-02-2019 10:06
Wij hebben inmiddels afgesproken dat we elke zondagavond even een half uurtje de komende week en alle nodige regeldingen doornemen. Op zich compenseren we wel dat ik veel van de derde shift doe doordat man meer tweede shift op zich neemt, maar het was voor mij wel een eye-opener toen ik op een rijtje zette wat ik allemaal aan derde shift in mijn hoofd heb en tot een lijst van 25 dingen kwam (zie een paar pagina's terug). Ik snap ook opeens waarom de niet-urgente dingen van die derde shift zo vaak vooruitgeschoven worden: het is gewoon teveel.

Nu we elke week even een half uurtje er samen voor gaan zitten kunnen we meer onderling verdelen en wordt het hopelijk wat meer een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik vind het niet erg om wat meer derde shift te doen (ik heb vooral een hekel aan de tweede shift), maar in mijn eentje me verantwoordelijk voelen voor het reilen en zeilen van het gezin ervaar ik wel als een last.

Ik weet niet hoe oud je kinderen zijn, maar op termijn kan het geen kwaad heb erbij te betrekken en geen stapsgewijs verantwoordelijk te maken voor in ieder geval hun eigen stukje van die derde shift.

Hier regelen ze bijvoorbeeld de beugeltandarts helemaal zelf. Verlofbriefje moeten ze dus altijd zelf om vragen bij ons. Dat liep nog wel eens mis, dus tegenwoordig zijn er altijd blanco getekende briefjes in voorraad.
Kastanjez schreef:
11-02-2019 10:10
Wij hebben al tijden een half uurtje op zondagavond, maar sinds kort doen we dat met de kinderen erbij. Weten zij ook waar ze aan toe zijn bij eventuele onregelmatigheden en als ze nog iets ouders zijn, kunnen ze dan gelijk meeleren hoe het werkt.
Goed idee! Hier is kind pas anderhalf, dus nog wat aan de vroege kant, maar hoort zeker bij de opvoeding!
Terwijl ik aan het typen was, kwamen er meer met hetzelfde idee. GMTA!
Alle reacties Link kopieren
Volgens mij kun je daar al heel erg jong mee beginnen. Mijn oudste (nu 8) pakt al een hele tijd zelf haar voetbaltas en gymtas in. In controleer ook niet meer, ze vergeet wel eens wat, maar daar ondervindt ze zelf de hinder van en dat zorgt ervoor dat ze zich de volgende keer verantwoordelijker voelt om alles in die tas te hebben zitten. Daarmee haal je een stuk derde shift bij jezelf weg en leg je die bij je kind.

Op die manier kun je de verantwoordelijkheden natuurlijk uitbreiden, passende bij de leeftijd.
Alle reacties Link kopieren
@Pejeka: jij werkt meer dan fulltime, toch, heb ik wel eens gelezen? Is jouw partner huisman? Of "proppen jullie ook 3 banen in 2 levens"?

En wat ik niet snap, op het ene moment stel je dat het huishouden gelijk staat aan een volledige baan en dat de enige juiste invulling is dat 1 van de partners daar de hele dag mee bezig is en de ander werkt en je vervolgens beiden 's avonds kunt relaxen. En op het andere moment zeg je dat huisvrouwen de halve dag lekker op de tennisbaan en op het terras zitten. Hoe rijm je dat?

Verder lees ik dat je moeder 's avonds allerhande vrijwilligerswerk deed voor commissies. Prachtig. Een soort halve baan dus, alleen dan 's avonds en niet betaald. En ze had een dagtaak aan het huishouden daarnaast. Dat is naar jouw definities anderhalve baan dan toch? Plus de fulltime baan van je vader is samen 2,5. Wat is het verschil met de huidige werkende ouders die vrijwel allemaal 24+36 uur of 32+32 uur werken? (dus ook samen anderhalve baan + het huishouden = samen 2,5 baan inclusief huishouden, waarvan zelfs vaak een deel uitbesteed aan een schoonmaakster)
Alle reacties Link kopieren
Andersom schreef:
11-02-2019 10:16
Ik weet niet hoe oud je kinderen zijn, maar op termijn kan het geen kwaad heb erbij te betrekken en geen stapsgewijs verantwoordelijk te maken voor in ieder geval hun eigen stukje van die derde shift.

Hier regelen ze bijvoorbeeld de beugeltandarts helemaal zelf. Verlofbriefje moeten ze dus altijd zelf om vragen bij ons. Dat liep nog wel eens mis, dus tegenwoordig zijn er altijd blanco getekende briefjes in voorraad.
Ze zijn 6, 4 en 4 maanden. De oudste zouden we wel al wat meer verantwoordelijkheid kunnen geven dan nu het geval is denk ik. Hij doet best veel dingen zelfstandig, maar zijn geheugen en aansporing dat zijn wij. Een paar weken geleden heeft hij wel meegekregen wat er mis kan gaan: hij zei op een middag opeens: "Mam, wat voor cadeautje heb ik eigenlijk voor het feestje van X morgen?" Bleek hij de uitnodiging in zijn laatje op school te hebben laten liggen, dus wij wisten niet eens dat er een feestje was. Dus ik antwoordde dat ik er niks van wist en ik dus ook niet nagedacht had over een cadeautje. Dikke paniek bij zoon, ontroostbaar huilen. Ik had gelukkig nog wel iets in onze 'geheime la' bedacht ik later, dus het kwam goed, maar zoon heeft er wel van geleerd. Hem zonder cadeautje erheen laten gaan was nog een betere les geweest misschien, maar dat had ik wat te hard gevonden voor een zesjarige. Maar ik heb hem wel verteld dat hij geluk had dat ik iets had liggen en dat echt niet altijd het geval zal zijn. Dus ik hoop dat hij ervan geleerd heeft dat hij zelf ook aan dit soort dingen denkt.

De middelste moet vooral wat zelfstandiger worden nog in de meer praktische dingen, zoals zelf aankleden en brood smeren.
nicole123 schreef:
11-02-2019 10:43
Ze zijn 6, 4 en 4 maanden. De oudste zouden we wel al wat meer verantwoordelijkheid kunnen geven dan nu het geval is denk ik. Hij doet best veel dingen zelfstandig, maar zijn geheugen en aansporing dat zijn wij. Een paar weken geleden heeft hij wel meegekregen wat er mis kan gaan: hij zei op een middag opeens: "Mam, wat voor cadeautje heb ik eigenlijk voor het feestje van X morgen?" Bleek hij de uitnodiging in zijn laatje op school te hebben laten liggen, dus wij wisten niet eens dat er een feestje was. Dus ik antwoordde dat ik er niks van wist en ik dus ook niet nagedacht had over een cadeautje. Dikke paniek bij zoon, ontroostbaar huilen. Ik had gelukkig nog wel iets in onze 'geheime la' bedacht ik later, dus het kwam goed, maar zoon heeft er wel van geleerd. Hem zonder cadeautje erheen laten gaan was nog een betere les geweest misschien, maar dat had ik wat te hard gevonden voor een zesjarige. Maar ik heb hem wel verteld dat hij geluk had dat ik iets had liggen en dat echt niet altijd het geval zal zijn. Dus ik hoop dat hij ervan geleerd heeft dat hij zelf ook aan dit soort dingen denkt.

De middelste moet vooral wat zelfstandiger worden nog in de meer praktische dingen, zoals zelf aankleden en brood smeren.

Dat is inderdaad nog wat jong.

Op die leeftijd bleef het hier ook bij zelf je tas voor school inpakken en voor het douchen zelf je kleren in de wasmand doen.

Tas voor school inpakken, bestond eruit dat ze trommels en bekers van het aanrecht pakten en ik in de gaten hield dat ze dat deden. En als ze het vergaten ze daar op wijzen. Soms bij het op slot doen van de keukendeur als we allemaal al in de tuin stonden constateren dat er nog iets op het aanrecht stond. Soms bij school ontdekken dat er één een lege tas mee had genomen.

Wel waren ze gewoon altijd bij het overleg. Wisten ze ook dat ze deze week niet naar oma x gingen maar naar oma y. Dat papa mee ging naar de uitwedstrijd etc.
Alle reacties Link kopieren
Andersom schreef:
11-02-2019 10:55
Dat is inderdaad nog wat jong.

Op die leeftijd bleef het hier ook bij zelf je tas voor school inpakken en voor het douchen zelf je kleren in de wasmand doen.

Tas voor school inpakken, bestond eruit dat ze trommels en bekers van het aanrecht pakten en ik in de gaten hield dat ze dat deden. En als ze het vergaten ze daar op wijzen. Soms bij het op slot doen van de keukendeur als we allemaal al in de tuin stonden constateren dat er nog iets op het aanrecht stond. Soms bij school ontdekken dat er één een lege tas mee had genomen.

Wel waren ze gewoon altijd bij het overleg. Wisten ze ook dat ze deze week niet naar oma x gingen maar naar oma y. Dat papa mee ging naar de uitwedstrijd etc.
Op de dagen dat ik de kinderen uit school haal probeer ik ze wel aan te leren dat ze zelf hun schoenen, jas en tas op de juiste plek neerzetten/ophangen en hun brooddoos en beker op het aanrecht zetten. Lukt nog niet altijd. De kinderen naar school brengen is de afdeling van mijn man en hij heeft nogal de neiging om te denken 'ik doe het zelf wel, dan gaat het sneller'. Ik kan me daar wel tegenaan gaan bemoeien, maar het is eigenlijk de derde shift van mijn man om de kinderen op dit vlak zelfstandigheid te leren. Ik kan het wel eens aankaarten bij man, maar wil het niet naar me toe gaan trekken.

De was is dan wel weer mijn domein. Ik overweeg om op de kinderkamers een wasmand neer te zetten waar ze hun vieze kleren in kunnen doen, het zou mooi zijn als dat routine wordt. Al kan het ze nog niet zo heel erg veel schelen als ze geen schone kleren meer hebben om aan te doen, dus of het werkt weet ik nog niet.
nicole123 schreef:
11-02-2019 11:08
Op de dagen dat ik de kinderen uit school haal probeer ik ze wel aan te leren dat ze zelf hun schoenen, jas en tas op de juiste plek neerzetten/ophangen en hun brooddoos en beker op het aanrecht zetten. Lukt nog niet altijd. De kinderen naar school brengen is de afdeling van mijn man en hij heeft nogal de neiging om te denken 'ik doe het zelf wel, dan gaat het sneller'. Ik kan me daar wel tegenaan gaan bemoeien, maar het is eigenlijk de derde shift van mijn man om de kinderen op dit vlak zelfstandigheid te leren. Ik kan het wel eens aankaarten bij man, maar wil het niet naar me toe gaan trekken.

De was is dan wel weer mijn domein. Ik overweeg om op de kinderkamers een wasmand neer te zetten waar ze hun vieze kleren in kunnen doen, het zou mooi zijn als dat routine wordt. Al kan het ze nog niet zo heel erg veel schelen als ze geen schone kleren meer hebben om aan te doen, dus of het werkt weet ik nog niet.

Haha, lijkt mijn man wel. Ik heb hem gewoon eens gevraagd hoe hij dat voor zich zag als ze dertien waren en naar de middelbare school gingen en dat dus niet gewend waren. Dat opende hem wel de ogen.

Zelf groot gebracht door een moeder die op zijn twintigste nog alles voor hem deed, vond hij het heel normaal.
anoniem_65b93a10517d3 wijzigde dit bericht op 11-02-2019 11:29
0.15% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Andersom schreef:
11-02-2019 11:14
Haha, lijkt mijn man wel. Ik heb hem gewoon eens gevraagd hoe hij dat voor zich zag als ze dertien waren en naar de middelbare school gingen en dat dus niet gewend waren. Dat opende hem wel de ogen.

Zelf groot gebracht door een moeder die op zijn twintigste nog alles voor hem deed, vind jij het heel normaal.
Mijn man heeft dan op een gegeven moment dat hij acuut zou willen dat ze het zelfstandig kunnen. Zo baalt hij nu ervan dat dochter van 4 's nachts ons roept als ze naar de wc moet en hij dan eruit moet. Tsja, denk ik dan, als je dat niet meer wilt dan moet je daar zelf wel actie voor ondernemen. Regel een krukje in de badkamer, zodat ze daar zelf naar de wc kan, leer haar in het donker het lichtknopje te vinden of regel een nachtlampje bij haar bed, begeleid haar steeds ietsje minder bij het naar de wc gaan (bijv. alleen het licht aandoen en haar zelf de rest laten regelen). En als dat je teveel moeite is, dan moet je ook niet zeuren.
nicole123 schreef:
11-02-2019 11:27
Mijn man heeft dan op een gegeven moment dat hij acuut zou willen dat ze het zelfstandig kunnen. Zo baalt hij nu ervan dat dochter van 4 's nachts ons roept als ze naar de wc moet en hij dan eruit moet. Tsja, denk ik dan, als je dat niet meer wilt dan moet je daar zelf wel actie voor ondernemen. Regel een krukje in de badkamer, zodat ze daar zelf naar de wc kan, leer haar in het donker het lichtknopje te vinden of regel een nachtlampje bij haar bed, begeleid haar steeds ietsje minder bij het naar de wc gaan (bijv. alleen het licht aandoen en haar zelf de rest laten regelen). En als dat je teveel moeite is, dan moet je ook niet zeuren.

Herkenbaar, opvoeden was geen strijd hier, maar op dit vlak verschilden wij echt enorm.

Speelgoed opruimen, zijn idee: ik heb het twee keer voor gedaan, dus nu kan kind het zelf. Ik ga er toch niet naast zitten om te kijken of het lukt en om aanwijzingen te geven.

En ik snapte hem ook nog, want als je nog nooit zelf je kamer hebt hoeven opruimen zolang je bij je ouders woonde, weet je zelf amper waar je moet beginnen als jouw kind zijn kamer overhoop heeft gehaald.
nicole123 schreef:
11-02-2019 10:12
Wat een goed idee! Hoe oud zijn jullie kinderen? Vanaf welke leeftijd zou je dit aanraden?
Ze worden in het voorjaar 5 en 8. We doen dit pas een maand hoor, en er zat niet eens een hele bewuste planning achter. Meer dat jongste altijd heel erg bezig is met wanneer wat en wie en hoe (wanneer moet ik weer naar school? Wie brengt me weg? Wie haalt me op?). En ondanks een eigen planner op haar kamer, beklijfde het toch niet echt. Nu nemen we de week als gezin door en het is supergezellig maar ook heel praktisch, want het komt om de een of andere reden veel beter aan.

Dus, als je me vraagt 'vanaf welke leeftijd', dan zeg ik 4,5 en 7,5 ;-)
Andersom schreef:
11-02-2019 10:19
Terwijl ik aan het typen was, kwamen er meer met hetzelfde idee. GMTA!
:high5:
Alle reacties Link kopieren
Kastanjez schreef:
11-02-2019 12:22
Ze worden in het voorjaar 5 en 8. We doen dit pas een maand hoor, en er zat niet eens een hele bewuste planning achter. Meer dat jongste altijd heel erg bezig is met wanneer wat en wie en hoe (wanneer moet ik weer naar school? Wie brengt me weg? Wie haalt me op?). En ondanks een eigen planner op haar kamer, beklijfde het toch niet echt. Nu nemen we de week als gezin door en het is supergezellig maar ook heel praktisch, want het komt om de een of andere reden veel beter aan.

Dus, als je me vraagt 'vanaf welke leeftijd', dan zeg ik 4,5 en 7,5 ;-)
Aha, over een half jaar dus. ;-D
Bij ons gaat de derde shift nauwelijks over wie wanneer de kinderen wegbrengt en ophaalt, want dat is in 9 van de 10 weken hetzelfde. We hebben gelukkig veel regelmaat en vaste structuur in ons wekelijkse gezinsleven, dat scheelt heel veel geregel. Het zijn meer de dingen als briefjes die moeten worden ingevuld en naar school mee moeten, consultatiebureau afspraken, oppas regelen, printer die kapot is, schoonmaakster regelen, etc etc. Aan de ene kant goed als de kinderen wat meekrijgen van wat er zoal speelt in een huishouden, zodat ze later niet denken dat dat allemaal aan komt waaien (dat hun partner cq de kaboutertjes dat allemaal wel doen). Aan de andere kant nu nog wat vroeg om ze hierbij echt al te betrekken, ik denk dat we er nu nog niet veel mee opschieten.
Alle reacties Link kopieren
nicole123 schreef:
11-02-2019 10:25
@Pejeka: jij werkt meer dan fulltime, toch, heb ik wel eens gelezen? Is jouw partner huisman? Of "proppen jullie ook 3 banen in 2 levens"?

En wat ik niet snap, op het ene moment stel je dat het huishouden gelijk staat aan een volledige baan en dat de enige juiste invulling is dat 1 van de partners daar de hele dag mee bezig is en de ander werkt en je vervolgens beiden 's avonds kunt relaxen. En op het andere moment zeg je dat huisvrouwen de halve dag lekker op de tennisbaan en op het terras zitten. Hoe rijm je dat?

Verder lees ik dat je moeder 's avonds allerhande vrijwilligerswerk deed voor commissies. Prachtig. Een soort halve baan dus, alleen dan 's avonds en niet betaald. En ze had een dagtaak aan het huishouden daarnaast. Dat is naar jouw definities anderhalve baan dan toch? Plus de fulltime baan van je vader is samen 2,5. Wat is het verschil met de huidige werkende ouders die vrijwel allemaal 24+36 uur of 32+32 uur werken? (dus ook samen anderhalve baan + het huishouden = samen 2,5 baan inclusief huishouden, waarvan zelfs vaak een deel uitbesteed aan een schoonmaakster)
Niks mis mee. Ik heb zelf een schoonmaakster voor 10 uur per week (we werken beiden fulltime). En dan nog moeten er soms wat kleine klusjes in het weekend gedaan worden. We hebben geen kinderen, dus mét kinderen zal dat meer zijn, lijkt me.

Maakt ook niet uit hoe je het verdeeld, als je het maar zo verdeelt dat kinderen na school lekker naar huis kunnen, er altijd een ouder thuis is en dat het thuisfront dusdanig verzorgd is dat er niet in de avond nog jachtig allerlei schoonmaakklussen of opruimklussen hoeven te worden gedaan.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Omg, dus jij hebt geen kinderen en jullie werken allebei fulltime én je hebt voor 10 uur een schoonmaker??
Z0MER schreef:
11-02-2019 19:44
Omg, dus jij hebt geen kinderen en jullie werken allebei fulltime én je hebt voor 10 uur een schoonmaker??

En dan precies weten hoe anderen, mét kinderen, het moeten doen. Knap hoor!
Andersom schreef:
11-02-2019 19:55
En dan precies weten hoe anderen, mét kinderen, het moeten doen. Knap hoor!
Ongelooflijk! Er is nooit iemand in dat huis, alleen de schoonmaker :rofl:

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven