Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 2
zondag 14 juni 2020 12:45
Vervolg op deel 1 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
woensdag 24 juni 2020 21:24
Definieer dan racisme en discriminatie in de wettelijke context. Volgens mij komt de wetgever er zelf ook niet goed uit. Dan krijg je dus kapstok-artikelen met nog tamelijk vage begrippen als ‘haat zaaien’ waar de interpretatie nogal afhangt van de luimen van het OM.Wilhetnietweten schreef: ↑24-06-2020 20:57Daarover verschillen we dan van mening.
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en moeten we zeker koesteren. Maar er zitten wel grenzen aan en terecht. Ik vind dat discrimineren en racistische uitlatingen doen, strafbaar moet blijven en daarom geplaatst moet worden boven de vrijheid van meningsuiting. Je kunt het namelijk ook prima oneens zijn zonder racistische uitlatingen te doen.
Concreet: is een opmerking over een nieuwe vestiging van de Apenheul racistisch, en waarom dan? Daar ging het in dit (ik geef het toe, inmiddels wat uitgemolken) voorbeeld over. Als je zegt dat het racistisch is omdat de auteur er iets mee bedoelt wat racistisch is, dan is dit dus alweer een interpretatie van hoe iets is bedoeld. Hans Teeuwen mag dan opmerkingen maken over de Apenheul (Jostiband, transgenders, linkse meisjes) maar als een boekhouder uit Beijerland dit doet dan mag dat weer niet want het is net niet subtiel of grappig of diepgaand genoeg of zo. Als rechtstaat kom je dan in troebel water.
woensdag 24 juni 2020 21:25
Persoonlijk vind ik dat je elkaar probeert niet te kwetsen vanuit fatsoen. Maar dat niet kwetsen niet een onderdeel moet zijn van de vrijheid van meningsuiting. Maar dat je met die vrijheid van meningsuiting zo verantwoordelijk omgaat dat je probeert kwetsing te voorkomen.bethweeter schreef: ↑24-06-2020 21:15Een heleboel mensen denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je alles moet kunnen en mogen zeggen. Maar vrijheid van meningsuiting kan alleen maar bestaan als je je aan bepaalde regels houdt. Haatzaaien en opzettelijk kwetsen vallen wat mij betreft onder die regels.
woensdag 24 juni 2020 21:29
Ik vind het echt oprecht jammer, dat je steeds maar op zoek bent naar de nuancering. Het blijkt dat er toch behoorlijk wat van dit soort ‘randdebielen’ (ik noem het gewoon racisten) zijn. En dat dit soort uitlatingen eindelijk eens niet onbestraft blijven. Daar gaat het over in dit topic (onder andere) dus ja, het voegt zeker wat toe.palanja schreef: ↑24-06-2020 21:16Vind je?
Dus je hebt een randdebiel (of 2) gevonden die een geldboete krijgen voor racistische diarree...
Wat voegt dat precies toe aan de discussie?
Dat er randdebielen zijn die het intellect van een struisvogel bezitten?
Vertelt dit iets over racisme onder blanken voor jou?
Is dit nieuwswaardige stukje het topje van de ijsberg? Zijn er verhoudingsgewijs veel veroordelingen voor racisme per 100.000 inwoners en dient dit als voorbeeld?
Om maar wat te noemen.
woensdag 24 juni 2020 21:31
Daar gaan we al. Waarom zou je nooit een ander opzettelijk mogen kwetsen door jouw mening of opinie te uiten? Dan kun je nooit een maatschappelijk debat voeren, mag er nooit tegen heilige huisjes aan worden geschopt en krijg je een nogal eng discussieklimaat. Onze huidige vrije samenleving is vooral tot stand gekomen doordat we hebben besloten dat we juist wel meningen mogen hebben die mogelijkerwijs kwetsend zijn voor sommige (groepen) mensen.bethweeter schreef: ↑24-06-2020 21:15Een heleboel mensen denken dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je alles moet kunnen en mogen zeggen. Maar vrijheid van meningsuiting kan alleen maar bestaan als je je aan bepaalde regels houdt. Haatzaaien en opzettelijk kwetsen vallen wat mij betreft onder die regels.
woensdag 24 juni 2020 21:35
Elke rechtszaak is een interpretatie van het recht. Elke strafzaak is een zoektocht naar wat er bedoeld is, wat er gedaan is en met welke intentie. Zelfs de vraag of iemand wel goed bij zijn of haar hoofd is wordt gesteld.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:24Definieer dan racisme en discriminatie in de wettelijke context. Volgens mij komt de wetgever er zelf ook niet goed uit. Dan krijg je dus kapstok-artikelen met nog tamelijk vage begrippen als ‘haat zaaien’ waar de interpretatie nogal afhangt van de luimen van het OM.
Concreet: is een opmerking over een nieuwe vestiging van de Apenheul racistisch, en waarom dan? Daar ging het in dit (ik geef het toe, inmiddels wat uitgemolken) voorbeeld over. Als je zegt dat het racistisch is omdat de auteur er iets mee bedoelt wat racistisch is, dan is dit dus alweer een interpretatie van hoe iets is bedoeld. Hans Teeuwen mag dan opmerkingen maken over de Apenheul (Jostiband, transgenders, linkse meisjes) maar als een boekhouder uit Beijerland dit doet dan mag dat weer niet want het is net niet subtiel of grappig of diepgaand genoeg of zo. Als rechtstaat kom je dan in troebel water.
Dus ik weet niet wat voor discussie je hier uit wil lokken, maar denk er toch maar nog een keertje diep over na.
woensdag 24 juni 2020 21:37
Gelukkig denkt de wetgever, de rechter, de regering en dus de maatschappij daar anders over.Lollypop04 schreef: ↑24-06-2020 21:25Persoonlijk vind ik dat je elkaar probeert niet te kwetsen vanuit fatsoen. Maar dat niet kwetsen niet een onderdeel moet zijn van de vrijheid van meningsuiting. Maar dat je met die vrijheid van meningsuiting zo verantwoordelijk omgaat dat je probeert kwetsing te voorkomen.
woensdag 24 juni 2020 21:40
Het wordt er alleen niet gezelliger op.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:31Daar gaan we al. Waarom zou je nooit een ander opzettelijk mogen kwetsen door jouw mening of opinie te uiten? Dan kun je nooit een maatschappelijk debat voeren, mag er nooit tegen heilige huisjes aan worden geschopt en krijg je een nogal eng discussieklimaat. Onze huidige vrije samenleving is vooral tot stand gekomen doordat we hebben besloten dat we juist wel meningen mogen hebben die mogelijkerwijs kwetsend zijn voor sommige (groepen) mensen.
Voor mij zit er ook verschil in (wat zojuist iemand ook postte) of een kwetsende opmerking voortdurend pestgedrag is of niet.
Racisme en discriminatie mag van mij altijd strafbaar blijven.
Overige grensgebieden vind ik gewoon niet fatsoenlijk. Voortschrijdend inzicht is dat. De meeste mensen vinden het toch ook al lang niet meer okee om iemand mongool, homo, brilsmurf, vieze rooie o.i.d. te noemen?
Verder zijn veel van de racistische opmerkingen echt serieus bedoeld, pas als men er op wordt aangesproken, doen sommigen het af als grap. De heren in dit artikel vonden het zelf ook geen grap. De boekhouder heeft trouwens wel zijn excuus gemaalt.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 24 juni 2020 21:41
woensdag 24 juni 2020 21:46
Het is dat ik je ken als iemand met een prettig karakter, anders zou ik nog denken dat je er plezier aan beleeft om deze mededeling te doen.
woensdag 24 juni 2020 21:48
Ik heb Surinaamse, Antilliaanse, Indo vrienden en veel kennissen in die kringen.Chienandalou schreef: ↑24-06-2020 19:58Ik neem aan dat je weet wat satire is? En dat je weet wat racistische uitingen zijn? Ik vind South Park trouwens ook wel eens uit de bocht vliegen, maar meestal brengen zij grappen in een bepaalde context en is ieder personage een anti-held.
Ook heb ik 7 jaar samengewoond met een Surinaamse.
Voor de goede orde, ik bedien me niet van grappen waarmee ik uit de bocht vlieg.
Maar.... ik heb ook heel lang op enig niveau gevoetbald en in teams waar diversiteit de standaard was... (geen ontkomen aan als je Rotterdammer bent
)Nu kan ik je vertellen dat daar de hardste grappen gemaakt worden en door iedereen binnen de groep en over het algemeen kon er heel hard om gelachen worden, ook door het slachtoffer zelf...
Surinamers hadden overigens een palet aan racistische scheldwoorden (..)
Echter... ik heb ook in opstootjes en zelfs vechtpartijtjes gezeten omdat een tegenstander dacht dezelfde grove of racistische scheldwoorden, grappen of wat dan ook te kunnen zeggen tegen een ploegmaat.
Dan vloog het hele team er boven op.
Wat ik hier mee wil zeggen is de inclusieve samenleving veel gelaagder is dan nu naar voren komt.
Je bent niet alleen blank of gekleurd, je bent collega, teammaat, vriend, minnaar en soms ook die bloedirritante Antilliaan of Marrokaan die schijt heeft aan de buren wanneer hij een feestje geeft (om maar wat te roepen).
Mijn punt is dat het teveel gaat over die ene gek die iets achterlijks op het internet zet wat door 99.999 van de 100.000 landgenoten niet gedeeld wordt.
Het gaat teveel over een opmerking die gefragmenteerd is en die geen context meer kent.
Activistisch gedachtegoed, soms ronduit en wederzijds respectloze bijdrages (en ja, daar bedoel ik zeker ook Fashion Victim mee) doen de discussie totaal geen eer aan.
Ik las hier een bijdrage van een gekleurde poster die van de hele discussie baalde omdat men nu plotseling haar kleur zag en hiervoor niet.
Die discussie had ik gisteren met een Antilliaanse vriend die er ook zo instond.
Morgan Freeman zei recent in een interview tegen een blanke interviewer die vroeg hoe hij over racisme dacht;
' If you stop calling me black and I stop calling you white, than racism is not an issue, in fact it doesn't exist.'
Daarmee denkt hij niet dat dit de oplossing is (voordat ik die discussie ontlok), hij heeft het over de mindset waarin we alleen nog maar kleur willen zien.
palanja wijzigde dit bericht op 24-06-2020 21:50
0.20% gewijzigd
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
woensdag 24 juni 2020 21:49
Ik begrijp dat ik een nog niet doorgevoerde ban heb vanwege ‘racistische uitlatingen’.
De ban vind ik prima, het is niet mijn forum, maar ik wil het beheer wel verzoeken om de onterechte aantijging van racistische uitlatingen weg te halen. Mijn posts zijn niet racistisch van aard en inhoud en het is ongepast om deze suggestie wel te wekken.
De ban vind ik prima, het is niet mijn forum, maar ik wil het beheer wel verzoeken om de onterechte aantijging van racistische uitlatingen weg te halen. Mijn posts zijn niet racistisch van aard en inhoud en het is ongepast om deze suggestie wel te wekken.
woensdag 24 juni 2020 21:50
Dit is niet het CM-topic.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:49Ik begrijp dat ik een nog niet doorgevoerde ban heb vanwege ‘racistische uitlatingen’.
De ban vind ik prima, het is niet mijn forum, maar ik wil het beheer wel verzoeken om de onterechte aantijging van racistische uitlatingen weg te halen. Mijn posts zijn niet racistisch van aard en inhoud en het is ongepast om deze suggestie wel te wekken.
woensdag 24 juni 2020 21:50
Ik kwam het enkel even melden.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:46Het is dat ik je ken als iemand met een prettig karakter, anders zou ik nog denken dat je er plezier aan beleeft om deze mededeling te doen.
woensdag 24 juni 2020 21:51
Ja hoor eens even, jij meldt nota bene dat ik een ban heb. Als je dat niet had gedaan, had ik het niet eens geweten.
woensdag 24 juni 2020 21:51
In een maatschappelijk kwets elkaar niet opzettelijk. Anders is het geen debat meer.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:31Daar gaan we al. Waarom zou je nooit een ander opzettelijk mogen kwetsen door jouw mening of opinie te uiten? Dan kun je nooit een maatschappelijk debat voeren, mag er nooit tegen heilige huisjes aan worden geschopt en krijg je een nogal eng discussieklimaat. Onze huidige vrije samenleving is vooral tot stand gekomen doordat we hebben besloten dat we juist wel meningen mogen hebben die mogelijkerwijs kwetsend zijn voor sommige (groepen) mensen.
woensdag 24 juni 2020 21:51
Hou in het achterhoofd dat er best maatschappijvormen te bedenken zijn waarin je wel mag discrimineren en elkaar mag beledigen tot op het bot. Als je zo'n maatschappij ambieert, dan staat het je vrij* om een politieke partij op te richten (of je bij één aan te sluiten waarin je je herkent). Historisch gezien eindigt dat echter nooit zo goed voor zo'n partij en de maatschappij die ze met zich meeslepen naar de hel.
Dus ga lekker door, doe alsof er niks mis is met zo'n apenheulgrap. Maar pretendeer niet democratisch bezig te zijn, dat is zo doorzichtig.
*De enige vraag die dan overblijft is of een liberale democratie zichzelf op kan heffen.
Dus ga lekker door, doe alsof er niks mis is met zo'n apenheulgrap. Maar pretendeer niet democratisch bezig te zijn, dat is zo doorzichtig.
*De enige vraag die dan overblijft is of een liberale democratie zichzelf op kan heffen.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 24-06-2020 21:52
0.85% gewijzigd
woensdag 24 juni 2020 21:51
Daarom. Aardig van mij.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:51Ja hoor eens even, jij meldt nota bene dat ik een ban heb. Als je dat niet had gedaan, had ik het niet eens geweten.
woensdag 24 juni 2020 21:52
Lees eerst mijn post voor deze anders eens, daarin probeer ik uit te leggen wat ik bedoel. Nu lijkt het alsof je denkt dat ik het eens ben met allerlei vuilspuiterij die gedaan is, dat is niet zo.
Het is namelijk ook vanwege de vrijheid van meningsuiting dat er geluiden kunnen klinken die anders wellicht gesmoord waren gebleven. Dat we allerlei discussies kunnen voeren is omdat we deze vrijheid hebben. Kijk naar andere landen waar deze vrijheid niet is. Dat gaat vaak gepaard met veel meer onderdrukking van allerlei groepen mensen. Ik ben tegen racisme en discriminatie. Maar inperking van de vrijheid van meningsuiting vind ik ook een spannende.
woensdag 24 juni 2020 21:52
In een maatschappelijk debat moet je kunnen zeggen dat het basisinkomen een slecht idee is of dat God niet bestaat. Dat mensen daardoor ernstig gekwetst raken, is een risico dat we dan maar voor lief moeten nemen.bethweeter schreef: ↑24-06-2020 21:51In een maatschappelijk kwets elkaar niet opzettelijk. Anders is het geen debat meer.
woensdag 24 juni 2020 21:53
Maar dat bedoelde ik ook. En het resultaat is dat naar mijn mening vrijheid van meningsuiting niet kan bestaan als je die fatsoensregels niet hanteert.Lollypop04 schreef: ↑24-06-2020 21:25Persoonlijk vind ik dat je elkaar probeert niet te kwetsen vanuit fatsoen. Maar dat niet kwetsen niet een onderdeel moet zijn van de vrijheid van meningsuiting. Maar dat je met die vrijheid van meningsuiting zo verantwoordelijk omgaat dat je probeert kwetsing te voorkomen.
woensdag 24 juni 2020 21:53
Die laatste vraag is best te beantwoorden. Dat kan. Meestal niet van de ene op de andere dag, maar de mechanismen van uitholling van allerlei democratische verworvenheden en instituties is in een aantal landen waarneembaar.kadanz schreef: ↑24-06-2020 21:51Hou in het achterhoofd dat er best maatschappijvormen te bedenken zijn waarin je wel mag discrimineren en elkaar mag beledigen tot op het bot. Als je zo'n maatschappij ambieert, dan staat het je vrij* om een politieke partij op te richten (of je bij één aan te sluiten waarin je je herkent). Historisch gezien eindigt dat echter nooit zo goed voor zo'n partij (en de maatschappij die ze met zich meeslepen naar de hel).
Dus ga lekker door, doe alsof er niks mis is met zo'n apenheulgrap. Maar pretendeer niet democratisch bezig te zijn, dat is zo doorzichtig.
*De enige vraag die dan overblijft is of een democratie zichzelf op kan heffen.
woensdag 24 juni 2020 21:57
palanja schreef: ↑24-06-2020 21:48Ik heb Surinaamse, Antilliaanse, Indo vrienden en veel kennissen in die kringen.
Ook heb ik 7 jaar samengewoond met een Surinaamse.
Voor de goede orde, ik bedien me niet van grappen waarmee ik uit de bocht vlieg.
Maar.... ik heb ook heel lang op enig niveau gevoetbald en in teams waar diversiteit de standaard was... (geen ontkomen aan als je Rotterdammer bent
Nu kan ik je vertellen dat daar de hardste grappen gemaakt worden en door iedereen binnen de groep en over het algemeen kon er heel hard om gelachen worden, ook door het slachtoffer zelf...
Surinamers hadden overigens een palet aan racistische scheldwoorden (..)
Echter... ik heb ook in opstootjes en zelfs vechtpartijtjes gezeten omdat een tegenstander dacht dezelfde grove of racistische scheldwoorden, grappen of wat dan ook te kunnen zeggen tegen een ploegmaat.
Dan vloog het hele team er boven op.
Wat ik hier mee wil zeggen is de inclusieve samenleving veel gelaagder is dan nu naar voren komt.
Je bent niet alleen blank of gekleurd, je bent collega, teammaat, vriend, minnaar en soms ook die bloedirritante Antilliaan of Marrokaan die schijt heeft aan de buren wanneer hij een feestje geeft (om maar wat te roepen).
Mijn punt is dat het teveel gaat over die ene gek die iets achterlijks op het internet zet wat door 99.999 van de 100.000 landgenoten niet gedeeld wordt.
Het gaat teveel over een opmerking die gefragmenteerd is en die geen context meer kent.
Activistisch gedachtegoed, soms ronduit en wederzijds respectloze bijdrages (en ja, daar bedoel ik zeker ook Fashion Victim mee) doen de discussie totaal geen eer aan.
Ik las hier een bijdrage van een gekleurde poster die van de hele discussie baalde omdat men nu plotseling haar kleur zag en hiervoor niet.
Die discussie had ik gisteren met een Antilliaanse vriend die er ook zo instond.
Morgan Freeman zei recent in een interview tegen een blanke interviewer die vroeg hoe hij over racisme dacht;
' If you stop calling me black and I stop calling you white, than racism is not an issue, in fact it doesn't exist.'
Daarmee denkt hij niet dat dit de oplossing is (voordat ik die discussie ontlok), hij heeft het over de mindset waarin we alleen nog maar kleur willen zien.
Als iemand op social media/krant/gesprek een racistische uiting doet, mag dat van mij gewoon bestraft worden. Of dat nu 1 persoon is of 100.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
woensdag 24 juni 2020 21:59
Is die apenheulgrap nu de maatstaf om dit te roepen?kadanz schreef: ↑24-06-2020 21:51Hou in het achterhoofd dat er best maatschappijvormen te bedenken zijn waarin je wel mag discrimineren en elkaar mag beledigen tot op het bot. Als je zo'n maatschappij ambieert, dan staat het je vrij* om een politieke partij op te richten (of je bij één aan te sluiten waarin je je herkent). Historisch gezien eindigt dat echter nooit zo goed voor zo'n partij en de maatschappij die ze met zich meeslepen naar de hel.
Dus ga lekker door, doe alsof er niks mis is met zo'n apenheulgrap. Maar pretendeer niet democratisch bezig te zijn, dat is zo doorzichtig.
*De enige vraag die dan overblijft is of een liberale democratie zichzelf op kan heffen.
Ga jij bepalen wie er een kwetsende grap maakt en wie niet of doen we dat als maatschappij, dus ook die hele grote massa die je zo graag heropvoeden wilt?
Van de Gijp bracht het maandag treffend over een grap die hij maakte over homo's, Carlo Boszhard lag onder de tafel van het lachen en Richard Groenendijk voelde zich gekwetst.
Hoe ga je daarmee om?
Zodra iemand gekwetst is de deur op slot doen?
Zo'n maatschappij ambieer ik niet en ik denk de #Metoo, LHBT en menig andere minderheid in dit land ook niet.
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
woensdag 24 juni 2020 22:00
Dat is wel wat anders dan de ‘apenheulgrap’ sarcasme noemen.ManOpHetPrikbord schreef: ↑24-06-2020 21:52In een maatschappelijk debat moet je kunnen zeggen dat het basisinkomen een slecht idee is of dat God niet bestaat. Dat mensen daardoor ernstig gekwetst raken, is een risico dat we dan maar voor lief moeten nemen.
