Coronavirus COVID-19 (deel 40)

Ritmodelanoche schreef: ↑

21-01-2021 22:24

Niet als je het hebt over ziekenhuisbezetting. Niet als je het hebt over jonge (re) personen. En eigenlijk ook niet eens zo zeer voor oudere personen, want ook die zijn in 19 v.d. 20 gevallen beschermd na het vaccin. Echter vraag ik mij af hoe die risicobereidheid van 1/20 in de praktijk gaat uitpakken bij zowel 60 plussers als hun familie. Want als ze dus wél 1 van die 20 zijn, dan is het ook wel serious business.

Je vergeet de impact van groepsimmuniteit. Oma kan wel 1/20 kans hebben om niet beschermd te zijn tegen corona, maar als er groepsimmuniteit is dan betekent dat dat het virus praktisch niet meer rondgaat. Dus de kans dat ze een besmet iemand tegenkomt wordt dan nog 100 of wel 1000 keer zo laag. Het risico van 1/2000 of 1/20.000 zal oma wellicht wel aandurven, dus dan kun je gerust oma uitnodigen bij het kerstdiner. Ik kan me wel voorstellen dat mensen nog een tijd alerter erop zullen zijn dat als ze de longen uit hun lijf hoesten ze even niet op bezoek gaan bij oma. We hebben allemaal afgelopen jaar kunnen zien dat een ziekte die in een groot deel van de mensen niet heftig verloopt of zelfs helemaal geen symptomen geeft, voor oma fataal kan zijn. Daar zijn mensen zich nu beter van bewust. Verder zou ik oma ook nog even niet aanraden om naar bijv een reformatorische kerk, antroposofische naaiclub of ledenvergadering van Forum voor Democratie te gaan, aangezien daar een hoog aantal niet-gevaccineerden zal zijn en binnen zo’n sociale context er dus geen groepsimmuniteit is en meer kans dat als het virus er binnenkomt er een uitbraak plaatsvindt.

rosadebree schreef: ↑

21-01-2021 22:42

Goed dat je daar over na dacht, maar ik denk wel dat je in de minderheid was. De meeste mensen zagen helemaal niet zo'n directe link tussen hun gedrag en de verspreiding van infectieziekten. Denk alleen maar aan al die snotterende mensen in de treinen en op de kantoren in de winter!

En vlak de oma's van deze wereld zelf ook niet uit. Hier kreeg oma een dikke longontsteking van een kleinkind, en was ook heel ziek dat jaar dat de griepprik ernaast zat, maar no way in hell dat oma zich het kerstdiner met knuffelende kleinkinderen laat ontzeggen.

rosadebree schreef: ↑

21-01-2021 22:37

Mooi gezegd. Niemand dacht er vorig jaar 2x over na om oma te knuffelen. Kleinkinderen met snotneus sprongen zo bij haar op schoot. En dat virus dat die snotneus veroorzaakte zou bij oma wel eens een luchtweginfectie kunnen worden, die haar uiteindelijk fataal zou worden. Daar dacht toen toch niemand over na? Als je oma had gezien, en een week later werd zij ernstig ziek, dan dacht je toch niet 'oei, wat heb ik gedaan?'. Nee, dan was ze gewoon ziek, en hoe ze dat virus opgelopen had, daar stond je niet bij stil. Ik hoop oprecht dat we over een paar jaar gewoon weer in die situatie zitten. Ziekte en dood horen bij het leven, we doen dit zodat de zorg niet overspoelt, niet om alle infectieziektes uit te bannen.

Het gaat niet eens om de familiekring alleen. Misschien heb je 2 jaar geleden wel eens grieperig en wel naast een oude man of vrouw in de bus gezeten, en die overleed 10 dagen later aan longontsteking omdat jij hem/haar had aangestoken. Misschien heeft die oude man of vrouw zelfs nog even in het ziekenhuis gelegen daardoor. Je weet het niet. Maar bottom line is: we accepteerden als maatschappij dat dat kon gebeuren. Zeker zwakkere oude mensen die een verminderd weerstandsvermogen hebben, kunnen aan van alles overlijden, zelfs aan dingen die voor gezonde mensen geen probleem zijn. Een blaasontsteking, een griep, een wondje dat niet meer wil helen en gaat infecteren, een val waardoor ze een heup breken wat niet meer goed komt, enz. We zijn eraan gewend geraakt (en verwend geraakt) dat ieder lichamelijk euvel te verhelpen is en dat het een soort "recht" lijkt te zijn geworden dat iedereen tot minstens 95 jaar oud kerngezond en vitaal blijft. Maar zo werkt het niet.

@ elein @ susan @ pejeka en @ charlotte, ik waardeer jullie betoog en kan me er tot op zekere hoogte in vinden.

Toch vind ik dat jullie je op sommige punten, bijvoorbeeld met betrekking tot de besmettelijkheid (het zijn van een ''verspreider'') na vaccinatie wel erg stellig opstellen. Terwijl de wetenschap er nog niet over uit is, beweren jullie dat een hogere vaccinatiegraad leidt tot een lagere besmettingsgraad. Kijk als dat natuurlijk zo is, dan is mijn punt meteen van tafel (laten we het hopen).

Maar dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Het vaccin ziet op het voorkomen van de ziekte : Covid-19. Maar in beginsel niet op de verspreiding van het coronavirus. Er zijn wel aanwijzingen dat vaccinatie leidt tot lagere besmettelijkheid (bijvoorbeeeld uit Israel, waaruit volgt dat de gevaccineerde groep 33% minder besmettelijk is), maar dat is natuurlijk nog niet hetzelfde als zeggen : eenmaal gevaccineerd is niet meer besmettelijk.

Daar valt of staat natuurlijk wel een hoop mee. Het is nogal een verschil of oma dagelijks veel mensen tegen komt die haar mogelijk kunnen besmetten terwijl zij een 1 op 20 kans heeft de ziekte Covid-19 op te lopen. Of dat zij nauwelijks/weinig mensen tegen komt die haar kunnen besmetten. En ik roep nu oma, maar in feite betreft het alle zestig plussers, chronisch zieken en andere kwetsbare groepen.

En dan nog is het verhaal over een overstromende zorg weer een heel ander perspectief. Mijn benadering is nu puur het ziek worden van de (kwetsbare) persoon.

Ritmodelanoche schreef: ↑

21-01-2021 22:48

@ elein @ susan @ pejeka en @ charlotte, ik waardeer jullie betoog en kan me er tot op zekere hoogte in vinden.

Toch vind ik dat jullie je op sommige punten, bijvoorbeeld met betrekking tot de besmettelijkheid (het zijn van een ''verspreider'') na vaccinatie wel erg stellig opstellen. Terwijl de wetenschap er nog niet over uit is, beweren jullie dat een hogere vaccinatiegraad leidt tot een lagere besmettingsgraad. Kijk als dat natuurlijk zo is, dan is mijn punt meteen van tafel (laten we het hopen).

Maar dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Het vaccin ziet op het voorkomen van de ziekte : Covid-19. Maar in beginsel niet op de verspreiding van het coronavirus. Er zijn wel aanwijzingen dat vaccinatie leidt tot lagere besmettelijkheid (bijvoorbeeeld uit Israel, waaruit volgt dat de gevaccineerde groep 33% minder besmettelijk is), maar dat is natuurlijk nog niet hetzelfde als zeggen : eenmaal gevaccineerd is niet meer besmettelijk.

Daar valt of staat natuurlijk wel een hoop mee.

Onder de groep die wel volledig beschermd is kan het ongemerkt circuleren, maar als zij niet ziek worden zijn zij dus alleen dragers. Stel dat 5% wel ziek kan worden, dan is de kans dat ze bij een druk evenement naast een drager zitten niet 100%, dan is de kans dat ze na contact met een drager ook ziek worden ook niet 100%, die 5% die nog ziek kan worden zal waarschijnlijk niet tegelijkertijd ziek worden, maar als ze ziek worden komt een heel klein percentage daarvan dus in het ziekenhuis en een nog kleiner percentage overlijdt. Dus ja, er zullen nog opnames zijn en er zullen nog overlijdens zijn. Dat kun je niet helemaal voorkomen en dat wordt ook niet het doel.

Susan schreef: ↑

21-01-2021 22:51

Onder de groep die wel volledig beschermd is kan het ongemerkt circuleren, maar als zij niet ziek worden zijn zij dus alleen dragers. Stel dat 5% wel ziek kan worden, dan is de kans dat ze bij een druk evenement naast een drager zitten niet 100%, dan is de kans dat ze na contact met een drager ook ziek worden ook niet 100%, die 5% die nog ziek kan worden zal waarschijnlijk niet tegelijkertijd ziek worden, maar als ze ziek worden komt een heel klein percentage daarvan dus in het ziekenhuis en een nog kleiner percentage overlijdt. Dus ja, er zullen nog opnames zijn en er zullen nog overlijdens zijn. Dat kun je niet helemaal voorkomen en dat wordt ook niet het doel.

Klopt. Maar als je ervan uit gaat dat van alle kwetsbaren 1 op de 20 niet is beschermd na vaccinatie, en het virus waart nog vrij breed rond. En dan neem ik toch als uitgangspunt dat Covid-19 zoals nu al een jaar wordt betoogd uiterst serieus genomen dient te worden en niet vergelijkbaar is met griep (ook niet een officieel griepgeval onder verwijzing naar influenza), dan heb je het nog steeds best wel over aantallen. En bovendien: risico's, die gelopen worden met deze kwetsbare mensen. En dan heb ik het niet over druk op de zorg, daar gaat mijn aandacht in dit kader niet naar, maar puur naar de mens zelf. Ik denk echt dat de aanwezigheid van corona in de samenleving en het risico om dat op te lopen echt anders is dan de virussen die we tot nu toe kennen, juist gezien het heftige ziektebeeld en het feit dat het ouderen./kwetsbaren onevenredig hard raakt. Maar nogmaals, ik hoop ongelijk te hebben.

NRC-blog:

CBS: oversterfte blijft aanhouden, maar loopt iets terug

Vorige week zijn naar schatting 3.850 mensen overleden. Dat zijn er ruim tweehonderd minder dan de week ervoor, maar vijfhonderd sterfgevallen meer dan verwacht in deze periode. Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) vrijdag op basis van de voorlopige sterftecijfers van deze week en data uit voorgaande jaren.

Sinds de derde week van september is de wekelijkse sterfte hoger dan verwacht. Dat komt waarschijnlijk door de coronapandemie. In de tweede golf overleden tot en met vorige week in totaal meer dan 60.000 mensen. Dat zijn er 9.000 meer dan het CBS normaal verwacht in die periode.

In de tweede golf overleden tot dusver 34.000 tachtigplussers - 20 procent meer dan in deze periode werd verwacht. In deze leeftijdscategorie ligt de oversterfte het hoogst: bij tachtigjarigen is het percentage oversterfte 19 procent en bij mensen jonger dan 65 jaar overleden tot nu toe 5 procent meer mensen dan verwacht.

Ritmodelanoche schreef: ↑

21-01-2021 22:22

Jawel, dat is nu juist waarom het RIVM in die link die ik gaf zegt dat je oma ook na haar (en jouw) vaccinatie niet moet knuffelen. Want het virus wordt nog steeds verspreid. Alleen er is nu een kans van 1 op 20 dat oma niet beschermd is. En die kans is relatief klein, maar het lullige aan corona is dan dat als oma wel die ene op de 20 is, dat het dan ook meteen wel fout kan aflopen. Dat gaat echt nog wel wat haken/ogen hebben t.a.v. de terugkeer naar het oude normaal denk ik.

Maar nogmaals: daarin is het straks dus vergelijkbaar met griep: als de griepprik bij oma niet genoeg bescherming geeft kan dat haar ook fataal worden.

Ritmodelanoche schreef: ↑

21-01-2021 22:57

Klopt. Maar als je ervan uit gaat dat van alle kwetsbaren 1 op de 20 niet is beschermd na vaccinatie, en het virus waart nog vrij breed rond. En dan neem ik toch als uitgangspunt dat Covid-19 zoals nu al een jaar wordt betoogd uiterst serieus genomen dient te worden en niet vergelijkbaar is met griep (ook niet een officieel griepgeval onder verwijzing naar influenza), dan heb je het nog steeds best wel over aantallen. En bovendien: risico's, die gelopen worden met deze kwetsbare mensen. En dan heb ik het niet over druk op de zorg, daar gaat mijn aandacht in dit kader niet naar, maar puur naar de mens zelf. Ik denk echt dat de aanwezigheid van corona in de samenleving en het risico om dat op te lopen echt anders is dan de virussen die we tot nu toe kennen, juist gezien het heftige ziektebeeld en het feit dat het ouderen./kwetsbaren onevenredig hard raakt. Maar nogmaals, ik hoop ongelijk te hebben.

De voornaamste reden waarom Covid niet te vergelijken is met griep is omdat er geen immuniteit voor bestond.
Als het vaccin wijd verspreid is dan is er veel meer immuniteit en kun je het dus wel meer gaan vergelijken met de griep.
En naarmate de groepsimmuniteit nog verder door groeit wordt het steeds vergelijkbaarder.