Werk & Studie alle pijlers

Quota voor bepaalde functies

08-12-2018 15:42 181 berichten
Alle reacties Link kopieren
Het is regelmatig in het nieuws: er moeten meer vrouwen in bestuursfuncties, in raden van bestuur, in topfuncties, in de regering, enz. En zelfs wordt er dan gesteld dat bedrijven een boete moeten betalen als ze niet binnen 2 jaar minsten een X-aantal vrouwen in de directie hebben zitten bijvoorbeeld.

Los van het feit dat ik het gewoon normaal vind dat mannen en vrouwen dezelfde carrièrekansen en - mogelijkheden hebben, is er toch iets wat ik me afvraag.

Waarom hoor je nooit iets over het feit dat meer vrouwen stratenmaker of vuilnisman moeten worden, om in die beroepsgroep de balans tussen man en vrouw gelijk te trekken?

En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?

Wie het weet mag het zeggen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
08-12-2018 17:03
Stratenmaker is een slecht betaald beroep waar je lichaam kapot van gaat. Dat wil je helemaal niet gaan doen. Beweren dat vrouwen metselaar moeten worden omdat ze anders niet geemancipeerd zijn en mij dan betichten van het zeggen van onzinnige zaken, dat is echt een gotspe.
Topmanager zijn van een bedrijf is ook niet gezond hoor...

60-70 uur per week werken, alle verantwoordelijkheid dragen voor moeilijke beslissingen, altijd mensen teleurstellen, altijd bereikbaar zijn en eruit vliegen als het mis gaat.

Wat veel mensen ook tegenstaat is dat je heel vaak mensen in je omgeving teleur moet stellen in die functies: bijvoorbeeld als je last minute op zakenreis moet of vergaderingen hebt die uitlopen waardoor je niet thuis kunt eten. Mijn vermoeden is dat veel vrouwen dat nu eenmaal lastiger vinden om bij hun gezin te moeten doen dan mannen. Maar dat is maar een idee en heb ik natuurlijk niet onderzocht. Echter als ik de vrouwen bij mij op kantoor zie, dan weigeren die stellig om als er last minute een reis gemaakt moet worden om dit te doen: "ja de kinderen zijn thuis en ik heb beloofd om morgen te gaan tennissen met de jongste." hoor je dan. Terwijl de mannen dat helemaal niet hebben. Die bellen een oppas of familie en regelen dat de kinderen ergens ondergebracht worden en vertellen hun jongste dat het tennissen dit keer niet door gaat.
Alle reacties Link kopieren
Het lijkt me dat het om de invloed gaat op de maatschappij en economie. De beroepen die je opnoemt zijn beroepen waar je mening gehoord wordt en besluiten worden genomen. Hierin willen ze de mening en invloed van zowel man als vrouw gelijk trekken.
En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?
Dat hoor ik wel: in het onderwijs.

Ik zit zelf in een beroepsgroep gedomineerd door vrouwen en ik let altijd goed op of ik mannen tegenkom die het meer in evenwicht kunnen brengen. Pas geleden daadwerkelijk een man aan (leuk) werk geholpen daardoor.

Ik hou trouwens ook in mijn achterhoofd welke achtergrond mensen hebben, een team met alleen witte mevrouwen ziet echt dingen over het hoofd die een diverser team wèl zou zien.
En met stratenmakers weet ik het niet, maar toen ik wat jonger was waren er wel degelijk campagnes om vrouwen te bewegen zich te laten omscholen tot lasser.
Alle reacties Link kopieren
@stampertje, het klopt dat vrouwen niet altijd 60-70 uur willen werken, spontaan klaar staan om te reizen, enz. (Overigens is dit ook niet iets waar alle mannen altijd toe bereid zijn).

Maar de discussie die gevoerd moet worden, is hoe essentieel dat allemaal is. Waarom zou men zoveel meer moeten werken (als uit onderzoek allang is gebleken dat mensen het productiefst zijn als ze max 40 uur per week werken)? Waarom zou men op stel en sprong moeten kunnen vertrekken, terwijl je ook iemand anders kunt sturen / op afstand met moderne technologie veel kunt regelen tegenwoordig / enz?

Als vrouwen niet op een vacature reageren, wat is dan de reden daarachter? Zou het zo kunnen zijn dat een vacature zo beschreven is, dan deze vooral mannen aan zal trekken? En zo ja, waarom is dat zo? Is dat echt nodig? Kan dat niet anders?

Als er wel genoeg vrouwen zijn, waarom stromen zij dan niet door? Zijn ze daadwerkelijk minder geschikt, of krijgen ze minder kansen?

Het is aan organisaties om dit te onderzoeken. Als ze daar mee aan de slag gaan, dan zullen ze al snel zien dat er nog best veel gedaan kan worden om de balans te verbeteren, zonder meteen een groep te bevoordelen. Vaak is het veel meer het stoppen van zaken waardoor groepen uitgesloten worden, dan het introduceren van maatregelen die geroepen voortrekken.
@Stampertje12: Het zit niet in mijn genen om medelijden te hebben met mensen in hoge bestuursfuncties, maar het zal vast zo zijn dat die mensen het moeilijk hebben.
Ze hebben echter wel een functie die veel mensen ambiëren in bedrijven waar er vaak nog sprake is van vriendjespolitiek/glazen plafond, dus het is niet zo mal dat er daar gekeken wordt naar andere manieren van banen toewijzen.
Je verhandeling over de vrouwen op jouw kantoor laat ik even links liggen. Misschien ben je een collega van die andere forummer met een kantoor vol laks vrouwvolk.
Ambrozijn schreef:
08-12-2018 16:35
Ik heb nog nooit zoveel foute informatie gelezen in zo weinig posts.

(a) er is wel degelijk een vraag naar meer mannelijke krachten in vervrouwelijkte beroepen en vice versa.
(b) mannen en vrouwen denken niet fundamenteel anders - socialisatie speelt een grotere rol in de hierboven aangehaalde 'verschillen'
(c) het is al wel aantoonbaar bewezen dat bestuursraden met meer vrouwen beter draaien (zie hier wat ik vind na 1 x googlen: https://www.catalyst.org/media/companie ... ing-latest)
(d) ook in topposities verdienen vrouwen minder dan mannen (opnieuw, 1 seconde googlen: https://www.market-inspector.co.uk/blog ... -the-world)
(e) jordan b peterson is iemand die zelf heel wat aannames poneert zonder daar bewijs voor het hebben
(f) wat het-groepje zegt

Als je hier graag heel veel bronnen op naleest: Google is je beste vriend.
Grappig dat je deze post overslaat Pekeja. Het is je blijkbaar weer niet om feiten te doen.
Die quota zijn er voor machtsposities. De reden hiervoor is evident, het woord zegt het zelf.
Nummer*Zoveel schreef:
08-12-2018 18:41
@stampertje, het klopt dat vrouwen niet altijd 60-70 uur willen werken, spontaan klaar staan om te reizen, enz. (Overigens is dit ook niet iets waar alle mannen altijd toe bereid zijn).

Maar de discussie die gevoerd moet worden, is hoe essentieel dat allemaal is. Waarom zou men zoveel meer moeten werken (als uit onderzoek allang is gebleken dat mensen het productiefst zijn als ze max 40 uur per week werken)? Waarom zou men op stel en sprong moeten kunnen vertrekken, terwijl je ook iemand anders kunt sturen / op afstand met moderne technologie veel kunt regelen tegenwoordig / enz?

Als vrouwen niet op een vacature reageren, wat is dan de reden daarachter? Zou het zo kunnen zijn dat een vacature zo beschreven is, dan deze vooral mannen aan zal trekken? En zo ja, waarom is dat zo? Is dat echt nodig? Kan dat niet anders?

Als er wel genoeg vrouwen zijn, waarom stromen zij dan niet door? Zijn ze daadwerkelijk minder geschikt, of krijgen ze minder kansen?

Het is aan organisaties om dit te onderzoeken. Als ze daar mee aan de slag gaan, dan zullen ze al snel zien dat er nog best veel gedaan kan worden om de balans te verbeteren, zonder meteen een groep te bevoordelen. Vaak is het veel meer het stoppen van zaken waardoor groepen uitgesloten worden, dan het introduceren van maatregelen die geroepen voortrekken.
Mee eens. Gelukkig is hier de laatste jaren steeds meer aandacht voor, in ieder geval in mijn beroepsgroep ("mannen omgeving").
Omdat vrouwen in de top van het bedrijfsleven willen werken, maar daar maar moeilijk tussen komen.

En omdat er geen vrouwen zijn die ondanks hun uitstekende kwalificaties en ambities niet als stratenmaker aan de bak komen.

Daarom.
Alle reacties Link kopieren
kindrebel schreef:
08-12-2018 19:05
Omdat vrouwen in de top van het bedrijfsleven willen werken, maar daar maar moeilijk tussen komen.

En omdat er geen vrouwen zijn die ondanks hun uitstekende kwalificaties en ambities niet als stratenmaker aan de bak komen.

Daarom.
Aha. En waarom zijn er dan nog steeds niet meer vrouwelijke stratenmakers? En waarom zie ik op TV, als het gaat om vrouwelijke participatie in banen, altijd alleen maar pleidooien voor meer vrouwen in managementfuncties, en nooit pleidooien voor meer vrouwelijke stratenmakers? Dat is toch nog steeds net zo goed een "mannenbolwerk"? Waarom hoeft dat dan niet geslecht te worden?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
yajes schreef:
08-12-2018 18:58
Grappig dat je deze post overslaat Pekeja. Het is je blijkbaar weer niet om feiten te doen.

Niet alles op Google klopt. Iets is niet waar omdat het op internet staat (gelukkig niet). De waarheid is nog steeds dat een man die bij een KDV solliciteert, veel minder kans heeft dan een vrouw. Gewoon omdat hij een man is. En dat een man de op een secretaressefunctie solliciteert, nog steeds raar wordt aangekeken en minder kans heeft dan een vrouw. Gewoon omdat hij een man is.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
08-12-2018 19:25
Aha. En waarom zijn er dan nog steeds niet meer vrouwelijke stratenmakers? En waarom zie ik op TV, als het gaat om vrouwelijke participatie in banen, altijd alleen maar pleidooien voor meer vrouwen in managementfuncties, en nooit pleidooien voor meer vrouwelijke stratenmakers? Dat is toch nog steeds net zo goed een "mannenbolwerk"? Waarom hoeft dat dan niet geslecht te worden?
Die vraag is al vele keren beantwoord. Zet je leesbril eens op, misschien lees jij het dan ook.
Dit heeft geen zin zo. Vampiers zijn verplicht te antwoorden als je ze vraagt wat ze zijn. Was dat ook maar zo voor mensen die doelbewust alles wat hen niet aanstaat negeren op fora.
Alle reacties Link kopieren
Als leidinggevende in de zorg (waar mannen dus zwaar in de minderheid zijn, zowel op de werkvloer als in het management) vind ik het ontzettend vervelend dat ik niet meer mannen kan vinden. Iedere mannelijke sollicitant krijgt al een voorkeursbehandeling. Eigenlijk ben ik daar zwaar op tegen (omdat positieve discriminatie nog steeds discriminatie is), maar als ik dat niet doe dan heb ik teams die volledig uit vrouwen bestaan. In het onderwijs en de buitenschoolse opvang gebeurt hetzelfde. Dus ja, ook op andere plekken wordt diversiteit nagestreefd.
Alle reacties Link kopieren
sophiax schreef:
08-12-2018 19:35
Als leidinggevende in de zorg (waar mannen dus zwaar in de minderheid zijn, zowel op de werkvloer als in het management) vind ik het ontzettend vervelend dat ik niet meer mannen kan vinden. Iedere mannelijke sollicitant krijgt al een voorkeursbehandeling. Eigenlijk ben ik daar zwaar op tegen (omdat positieve discriminatie nog steeds discriminatie is), maar als ik dat niet doe dan heb ik teams die volledig uit vrouwen bestaan. In het onderwijs en de buitenschoolse opvang gebeurt hetzelfde. Dus ja, ook op andere plekken wordt diversiteit nagestreefd.
Maar waarom zijn er dan wel campagnes, o.m. in de media, om vrouwen aan te sporen zich meer te profileren in bepaalde beroepsgroepen, en zie ik dat soort campagnes nooit voor mannen? Waarom zit er dan wel vaak iemand bij Pauw of in een ander programma om het "probleem" van te weinig vrouwen aan de top te bespreken, en zie ik nooit een vrouw zoals jij bij Pauw o.i.d. om te propageren dat juist meer mannen nodig zijn?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
08-12-2018 19:39
Maar waarom zijn er dan wel campagnes, o.m. in de media, om vrouwen aan te sporen zich meer te profileren in bepaalde beroepsgroepen, en zie ik dat soort campagnes nooit voor mannen? Waarom zit er dan wel vaak iemand bij Pauw of in een ander programma om het "probleem" van te weinig vrouwen aan de top te bespreken, en zie ik nooit een vrouw zoals jij bij Pauw o.i.d. om te propageren dat juist meer mannen nodig zijn?
Omdat je er niet op let. Google eens op “meer mannen in de zorg” en er gaat een wereld voor je open.
Om zelf om m'n knieën straten te leggen, nee dank u, maar om zo'n robot te ontwerpen, graag! https://youtu.be/V1bbHxpRxxg

En dat kunnen vrouwen net zo goed als mannen, en dat geldt voor wegontwerp ook.
Zorgzame mannen in de zorg en in het onderwijs lijkt me ook verstandig overigens.
pejeka schreef:
08-12-2018 19:39
Maar waarom zijn er dan wel campagnes, o.m. in de media, om vrouwen aan te sporen zich meer te profileren in bepaalde beroepsgroepen, en zie ik dat soort campagnes nooit voor mannen?
Omdat je poep in je ogen hebt en dat zo wenst te houden.

Hier, een deels door de overheid gefinancierde campagne om meer mannen in het onderwijs te krijgen: http://veelmeermeester.nl
Er hangt geen glazen plafond onder het beroep van stratenmaker en bovendien wordt er binnen het old boys network maar weinig stratenmaker commissariaten doorgeschoven naar elkaar.

Als een vrouw zulk werk zou willen doen, dan krijgt zij dat waarschijnlijk gemakkelijk voor elkaar.
pejeka schreef:
08-12-2018 19:28
Niet alles op Google klopt. Iets is niet waar omdat het op internet staat (gelukkig niet). De waarheid is nog steeds dat een man die bij een KDV solliciteert, veel minder kans heeft dan een vrouw. Gewoon omdat hij een man is. En dat een man de op een secretaressefunctie solliciteert, nog steeds raar wordt aangekeken en minder kans heeft dan een vrouw. Gewoon omdat hij een man is.
Jouw (fantasie) waarheid..
Alle reacties Link kopieren
Nummer*Zoveel schreef:
08-12-2018 18:41
@stampertje, het klopt dat vrouwen niet altijd 60-70 uur willen werken, spontaan klaar staan om te reizen, enz. (Overigens is dit ook niet iets waar alle mannen altijd toe bereid zijn).

Maar de discussie die gevoerd moet worden, is hoe essentieel dat allemaal is. Waarom zou men zoveel meer moeten werken (als uit onderzoek allang is gebleken dat mensen het productiefst zijn als ze max 40 uur per week werken)? Waarom zou men op stel en sprong moeten kunnen vertrekken, terwijl je ook iemand anders kunt sturen / op afstand met moderne technologie veel kunt regelen tegenwoordig / enz?

Als vrouwen niet op een vacature reageren, wat is dan de reden daarachter? Zou het zo kunnen zijn dat een vacature zo beschreven is, dan deze vooral mannen aan zal trekken? En zo ja, waarom is dat zo? Is dat echt nodig? Kan dat niet anders?

Als er wel genoeg vrouwen zijn, waarom stromen zij dan niet door? Zijn ze daadwerkelijk minder geschikt, of krijgen ze minder kansen?

Het is aan organisaties om dit te onderzoeken. Als ze daar mee aan de slag gaan, dan zullen ze al snel zien dat er nog best veel gedaan kan worden om de balans te verbeteren, zonder meteen een groep te bevoordelen. Vaak is het veel meer het stoppen van zaken waardoor groepen uitgesloten worden, dan het introduceren van maatregelen die geroepen voortrekken.
Ik ben het eens met het tweede deel van je bericht. Zoals ik al schreef in het eerdere bericht vind ik dat ondernemingen moeten kijken waarom hun bedrijf een andere verdeling heeft dan ze zouden willen / de maatschappij. En dan dus beoordelen of dat ligt aan verkeerde wervingsteksten of een bedrijfsimago (dat bepaalt wie er uberhaupt solliciteren), een werkklimaat en voorzieningen (wie neemt een aanbod uiteindelijk aan, of haakt af tijdens sollicitatie / proeftijd) of verkeerde selectie door managers (andere verhouding aannemen dan dat er solliciteert). Daarmee maak je m.i. écht een verschil.

Je voorkomt op die manier dat je doorgaat op de oude voet met werven en dan als je in een jaar 10 mensen nodig hebt en er 10 vrouwen solliciteren en 90 mannen je 5 vrouwen aanneemt vanwege een quotum. Juist dat zou een signaal moeten zijn dat je een verkeerd selectiebeleid hebt (je selecteert op geslacht ipv op kwaliteit) en dat je werving misschien niet juist is (waarom heb je maar 10% vrouwen die solliciteert?). Met een quotum los je in zo'n situatie niets op: je werkt alleen maar in de hand dat mensen op de werkvloer niet begrijpen waarom op die manier wordt aangenomen en krijgt snel verloop omdat mensen niet voldoen / niet geaccepteerd worden.

Hoe essentieel veel uren en veel reizen zijn? Tsja dat is wat je van bedrijf tot bedrijf en functie tot functie moet bepalen. Ik werk in een sector waarin werk erg cyclisch is. De ene week is het rustig en heb je alle tijd, de week erna kan het iedere avond nachtwerk zijn, de volgende dag in een vliegtuig zitten naar de andere kant van de wereld etc. etc. Dat is nu eenmaal inherent aan de job en kan niet anders. Sommige dingen kun je alleen face to face doen (controleren van contracten, mensen in de ogen kijken, onderhandelen, vertrouwelijke gesprekken voeren) en vooraf is moeilijk te zeggen wanneer mogelijkheden zich precies voordoen.

Jij geeft aan dat je dan misschien een ander kunt sturen, maar hier gaat het om specialistische kennis en worden teams samengesteld aan de hand van ieders ervaring. Als iemand dan halverwege zo'n project niet meer mee kan draaien omdat die geen uren extra meer wil maken, dan werkt dat niet. Dat is nu eenmaal de baan, net zoals een stratenmaker nu eenmaal met zware stenen de hele dag op zijn knieën zit.
En zoals ik al schreef, het bedrijf zoekt echt wel naar mogelijkheden om mensen die goed zijn te faciliteren. Ik ga al het voorbeeld van die collega die een andere, hogere functie aangeboden kreeg die wel parttime uit te voeren was. Zij wilde dat niet omdat ze dit werk leuker vond en dan liever deze functie hield. Maar ze heeft tegen ons duidelijk aangegeven dat het háár beslissing is om parttime werken te verkiezen boven de hogere functie in haar eigen team die niet parttime uit te voeren is.
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
08-12-2018 18:47
@Stampertje12: Het zit niet in mijn genen om medelijden te hebben met mensen in hoge bestuursfuncties, maar het zal vast zo zijn dat die mensen het moeilijk hebben.
Ze hebben echter wel een functie die veel mensen ambiëren in bedrijven waar er vaak nog sprake is van vriendjespolitiek/glazen plafond, dus het is niet zo mal dat er daar gekeken wordt naar andere manieren van banen toewijzen.
Je verhandeling over de vrouwen op jouw kantoor laat ik even links liggen. Misschien ben je een collega van die andere forummer met een kantoor vol laks vrouwvolk.
Ik denk dat je mijn post verkeerd ziet. Ik geef namelijk een voorbeeld en zeg niet dat mensen (waaronder vrouwen) laks zouden zijn. Ik geef aan dat je ongewenste effecten krijgt als je met quota gaat werken en dat ik daar voorbeelden van heb gezien bij meerdere bedrijven. Dat wil helemaal niet zeggen dat vrouwen niet een promotie krijgen als ze die niet verdienen. Trouwens, het zijn júist die vrouwen die hem wel verdienen die klagen over de random promoties voor minder goed presterende collega's: zij zijn bang dat hun eigen promotie ook wordt gezien als een "cadeautje". Lijkt mij dat uiteindelijk iedereen het liefst beoordeeld wil worden op basis van kwaliteit van werk en niet op zijn geslacht, huidskleur of geaardheid.

Ik kan het positief discrimineren gewoon niet zo goed hebben. Vind dat erg zinloos en symptoombestrijding ipv het probleem aanpakken. Dat er sprake is van vriendjespolitiek bijvoorbeeld.
Alle reacties Link kopieren
sophiax schreef:
08-12-2018 19:35
Als leidinggevende in de zorg (waar mannen dus zwaar in de minderheid zijn, zowel op de werkvloer als in het management) vind ik het ontzettend vervelend dat ik niet meer mannen kan vinden. Iedere mannelijke sollicitant krijgt al een voorkeursbehandeling. Eigenlijk ben ik daar zwaar op tegen (omdat positieve discriminatie nog steeds discriminatie is), maar als ik dat niet doe dan heb ik teams die volledig uit vrouwen bestaan. In het onderwijs en de buitenschoolse opvang gebeurt hetzelfde. Dus ja, ook op andere plekken wordt diversiteit nagestreefd.
De moeilijkheid hierin is: hoeveel kwaliteit ben je bereid in te leveren voor het verkrijgen van die diversiteit?

Als je 10 prima sollicitanten hebt, tuurlijk, dan heb je makkelijk praten. Maar als er nu een man tussen zit waarbij je denkt: ai, die is wel heel slordig... Ga je die dan als vpk op de IC laten staan?

Maar ongeacht het streven naar diversiteit zit hier toch een lastig kantje aan: Ik ken een hoop slimme mannen en goede artsen die inderdaad fluitend opleidingsplekken in de wacht slepen. Denk aan verhoudingen van 5 mannen en 75 vrouwen bij sollicitaties voor opleidingsplekken. Tsja, als er dan 4 plekken zijn en ze nemen sowieso 2 mannen aan, dan wordt dat erg deprimerend voor de vrouwen. Vanuit diversiteitsoogpunt prachtig, maar als je universum blijkbaar iets van 80/20 is, moet je dan wel een team van 50/50 na willen streven?
Tegen elke vorm van quota. Je voldoet aan de gestelde eisen of niet.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven