Vrouwen in de wetenschap

Voor mij werkt tot nu toe de combi van 'gewoon' goed werk afleveren, ambitie tonen (moest ik leren, ik heb 't wel maar moet dat ook ventileren!) en ook een flinke dosis geluk, cq profs die achter me staan.

Ik heb na twee jaar als docent en onderzoeksassistent een traject als docentpromovendus afgerond, en werk nu als UD (0,8 fte). Geen buitenlandervaring in de zin van daar gewoond hebben; wel een internationaal netwerk met academici en bedrijfsleven uit mijn vakgebied, via conferenties. Wel publicaties, natuurlijk, maar nog geen grote subsidies op m'n naam.

Nog geen vast contract, dat wordt over een jaar herbezien. Wel in de tussentijd twee kinderen gekregen, voor wie goed wordt gezorgd door man en mij, opvang en (buiten coronatijd) af en toe een lieve oma

Ik heb mijn plekje dankzij mijn expertise, die heel specifiek aansluit bij Mastervakken die maar weinig anderen kunnen geven, denk ik. Gelukkig waardeert onze afdeling/ sub-onderdeel van de faculteit dat onderwijs wel, al zullen ze je niet houden als je niet ook een beetje leuk publiceert.

Geen 9-5 baan, maar zoals anderen al aangeven werkt die flexibiliteit twee kanten op, en zelf vind ik dat heel erg prettig.

Wel lastig: ik heb overwogen tijdelijk minder te werken (zodat man tijdelijk meer zou kunnen doen in eigen bedrijf). Maar dat voorstel werd toch wel resoluut afgekapt -- ik heb het idee dat voor vaste gezichten vier of vijf dagen wel de norm is. Dat staat dan weer in schril contrast met alle tijdelijke mini-onderwijsaanstellinkjes die aan onze faculteit helemaal in de mode lijken, en die ik echt vind grenzen aan uitbuiting...

Murrmurr schreef: ↑

12-06-2020 14:08

Je moet volgens mij (naast hard werken) geluk hebben en een goed netwerk. Ik heb zelf veel aan vrouwelijke hoogleraren gehad. En het helpt net zoals in de meeste andere banen als je een beetje sociaal en collegiaal bent. Dus zeker niet alleen de top ranking qua journals en beurzen nee.

Helemaal eens. Een beetje geluk heb je nodig, net als bij heel veel andere dingen in het leven. Maar zorgen dat mensen weten wie je bent, je gezicht laten zien, mensen helpen zonder meteen iets terug te verwachten, ook allemaal belangrijk. Want dan denken ze aan je als ze eens iemand zoeken voor een congres. Of voor een samenwerking. Als jij in je eentje achter je bureau briljant zit te zijn, kom je nergens.

En wat iemand anders zei: ambitie uiten kan ook geen kwaad. Als mensen weten welke kant je op wilt, denken ze eerder aan je.

Ik heb uiteindelijk de beslissing genomen om niet door te gaan. Ik had een baan als UD kunnen krijgen, maar de combi van weinig zekerheid (max 3-4 jaar), het geleur voor beurzen en het feit dat mijn instituut grossierde in burn-outs (en nog steeds), leek me geen beste combinatie.

Wat ook meespeelde was dat ik de mogelijkheid had om hetzelfde salaris als onderzoeker elders te verdienen met onderzoekswerk. Wel de passie, maar dan zonder de academische prestige. Maar ook met minder stress en uiteindelijk meer geld. Alleen het hangt echt van je vakgebied af of dat een optie is.

Achteraf denk ik nog steeds wel dat ik het had gekund, zelfs met zorgtaken erbij. Maar of ik gelukkig was geworden...

Ook ik heb academia 'verlaten' na 5 buitenlandse post-doc jaren. Dit is bijna een jaar geleden en ik heb er nog geen moment spijt van gehad.

Na mijn eerste drie-jarige post-doc (aan een absoluut top-instituut) bleek ik geen baan in mijn vakgebied in Nederland te kunnen krijgen, en kwam ik voor nog eens twee jaar in een ander buitenland terecht. Ik was heel dankbaar voor die baan, en ik kreeg daar heel veel vrijheid, maar die twee jaren waren ook best heftig. Enerzijds omdat ik wel echt worstelde met de realisatie dat ik niet meer welkom was bij mijn vakgebiedgenoten in Nederland, maar ook omdat ik een statistisch inzicht had verkregen waardoor ik ook niet op dat specifieke gebied verder wilde. Natuurlijk wilde ik mijn ideeën graag delen, maar dat betekende ook gegarandeerd mijn eigen baankansen in mijn specialisatiegebied minimaliseren. En ook daar begon na een klein jaar de banenzoek stress natuurlijk weer opnieuw. Inmiddels had ik een aantal projecten zo kunnen uitwerken dat ik weliswaar in mijn oorspronkelijk gebied weinig kans meer maakte, maar wel op methoden en statistiek posities in Nederland kon solliciteren. Dat waren sollicitatie procedures waarvan ik wel veel energie kreeg, maar een baan kwam er niet uit en het besef dat het hoe dan ook weer een tijdelijk contract zou worden (met alle stress die ik daar inmiddels bij voelde) werd steeds sterker. Dus ik ben buiten academia gaan zoeken: en al vrij snel heb ik ontzettend toffe uitdagende baan bij een hele fijne organisatie gevonden, met uitzicht op een vast contract na het eerste jaar. Ik denk dat ik nu nuttiger werk doe dan daarvoor, met hele gave data, en ik voel me er erg gewaardeerd.

Denk ik dat mijn ervaring typisch is voor vrouwen? Nee, niet per se. Ik zie mijn mannelijke eerste AiO een behoorlijk vergelijkbare worsteling doormaken (hij is nu post-doc maar zit nog wel dicht bij dat ene specifieke vakgebied en we hebben vergelijkbare kritische ideeën. Daar voel ik wel ook schuldgevoel over: dat mijn oorspronkelijke (sub-)vakgebied nu al een decennium AiOs laat promoveren/specialren op iets wat gewoon niet kan werken als je er met een beetje een afstand en kritische blik naar kijkt. Ik was zelf een van de eerste AiO's op dit gebied, maar heb er dus ook twee mede-begeleid). Mijn ervaring is daarom misschien typischer voor mijn oorspronkelijke (sub-)vakgebied dan voor vrouwen in academia. Anderzijds heb ik behoorlijk veel ex-academici onder mijn vrienden en we lijken allemaal erg gelukkig te zijn met onze exit. Als we meeten met vrienden die nog wel 'on track' zijn, merk ik soms dat we ook echt moeten oppassen dat we niet te enthousiast negatief/ontmoedigd over academia praten. Ik merk dat mijn beeld nu (nog?) erg negatief is, tot op het punt dat ik me eigenlijk van geen enkele professor kan voorstellen dat hij of zij tot die positie gekomen is zonder daar (eigenlijk te) veel voor op te geven, zij het in de vorm van sociaal/prive leven, danwel ideeën of principes. Ik hoop dat dat een vorm van 'choice supportive bias' is, en dat dat zich over een poosje wel weer zal bijstellen.

Als jij een leuker vakgebied hebt dan ik had, TO, laat je dan vooral niet door mij ontmoedigen. Maar, als je je nu al zorgen maakt om partner/hond/kat/goudvis/koophuis/kinderen/moestuin/etc dan zou ik adviseren om dat niet te vergeten en op het moment dat je iets van je lijstje zou moeten laten vallen, je goed af te vragen of je dat werkelijk wil (dat heb ik in een vroeg stadium al niet meer gedaan: ik heb de carriere voorop gezet en daar heb ik spijt van. Ik heb alsnog een fantastische partner gevonden die domweg zei 'dan verhuis ik mee', maar ik heb eerder ook potentiele relaties niet laten starten vanwege mijn carriere/moet-naar-buitenland-perspectief). Wat betreft het na tien jaar iets anders willen: dat kan dus prima! Al mijn vrienden en collega's die geswitched zijn hadden geen moeite om andere banen te vinden.

PuizigEnBlauw schreef: ↑

06-06-2020 18:05

Maar ik zie toch wel degelijk grote verschillen om me heen. Volgens mij is een gelijke verdeling helaas nog niet zo vanzelfsprekend als het lijkt..

Die verschillen zijn er inderdaad.
Maar laat jij je daardoor tegen houden door iets niet te doen wat jou zo mooi lijkt????? Ga gewoon voor dat werk!
En kies voor een man die jou ruggesteun geeft. Maak duidelijke afspraken van te voren, en breng goed in kaart voor zowel hem als voor jezelf wat de consequenties zijn van een keuze voor kinderen. Want veel mensen onderschatten dat. Vrouwen komen er dan achter dat zij voor het gros op moeten draaien omdat mannen er geen zin in hebben omdat ze het niet aan zagen komen dat het zo intensief zou uitpakken.
En verhuizen naar een andere plek in de wereld voor je carriere MOET toch niet? Je hoeft toch niet persé op zo'n aanbod in te gaan? Dan blijf je gewoon waar je zit omwille van je gezin of whatever. En ga je hier verder met je wetenschappelijke onderzoeken.

Omdat ik tegenwoordig me ook professioneel bezig houdt met dit onderwerp, ben ik heel erg benieuwd wat jullie als mogelijkheden zien om dit probleem aan te pakken.
Langdurig ziekteverzuim onder met name jonge vrouwelijke onderzoekers is gestegen, de laatste jaren. Wat zou de uni moeten veranderen in beleid om dit tij te keren?

iones schreef: ↑

14-06-2020 12:27

Die verschillen zijn er inderdaad.
Maar laat jij je daardoor tegen houden door iets niet te doen wat jou zo mooi lijkt????? Ga gewoon voor dat werk!
En kies voor een man die jou ruggesteun geeft. Maak duidelijke afspraken van te voren, en breng goed in kaart voor zowel hem als voor jezelf wat de consequenties zijn van een keuze voor kinderen. Want veel mensen onderschatten dat. Vrouwen komen er dan achter dat zij voor het gros op moeten draaien omdat mannen er geen zin in hebben omdat ze het niet aan zagen komen dat het zo intensief zou uitpakken.
En verhuizen naar een andere plek in de wereld voor je carriere MOET toch niet? Je hoeft toch niet persé op zo'n aanbod in te gaan? Dan blijf je gewoon waar je zit omwille van je gezin of whatever. En ga je hier verder met je wetenschappelijke onderzoeken.

Iones, in academia is het dus meestal geen kwestie van ‘niet op een aanbod ingaan’ en ‘gewoon in NL doorgaan met je onderzoeken’. Om door te gaan heb je een baan nodig. En die zijn er vaak in NL niet, en als ze er zijn ga je de competitie aan met mensen die wel buitenlandervaring hebben, en daar wordt vaak de voorkeur aan gegeven, dat is nou juist het hele eieren eten.

purple1973 schreef: ↑

25-06-2020 14:12

Omdat ik tegenwoordig me ook professioneel bezig houdt met dit onderwerp, ben ik heel erg benieuwd wat jullie als mogelijkheden zien om dit probleem aan te pakken.
Langdurig ziekteverzuim onder met name jonge vrouwelijke onderzoekers is gestegen, de laatste jaren. Wat zou de uni moeten veranderen in beleid om dit tij te keren?

Een personeelsbeleid met ruimte voor differentiatie. Sommigen publiceren als een malle, anderen zijn geweldige docenten, weer anderen trekken miljoenen subsidie-euro’s los - waardeer dat allemaal en accepteer dat niet iedereen op alle vlakken gaat scoren. Nu moet iedereen een schaap met 5 excellente poten zijn.

Ja, klopt Lorelai. Ook hier wordt dat van de mensen gevraagd. En onderwijs geven en grants binnenslepen en PhD's begeleiden en een groep op poten zetten en jezelf in de kijker zetten door extra tijdvretende bijbaantjes te nemen en... en...
Alleen excelleren in bijv. onderwijs geven is niet genoeg. Er gaan zelfs geruchten dat UD's een uitstervend ras gaat worden. Zie je wel bij meer units...

iones schreef: ↑

14-06-2020 12:27

Dan blijf je gewoon waar je zit omwille van je gezin of whatever. En ga je hier verder met je wetenschappelijke onderzoeken.

Dat kan dus heel vaak niet, in een up-or-out systeem en in een systeem waarin buitenlandervaring / internationaal netwerk een heel belangrijk criterium is voor het binnenhalen van subsidie en daarmee voortzetting van je onderzoeksgroep.

purple1973 schreef: ↑

25-06-2020 14:12

Omdat ik tegenwoordig me ook professioneel bezig houdt met dit onderwerp, ben ik heel erg benieuwd wat jullie als mogelijkheden zien om dit probleem aan te pakken.
Langdurig ziekteverzuim onder met name jonge vrouwelijke onderzoekers is gestegen, de laatste jaren. Wat zou de uni moeten veranderen in beleid om dit tij te keren?

Vaste postdoc banen, zodat mensen die wel heel goed zijn in onderzoek, maar de rat race / verantwoordelijkheid / werkdruk van een UD baan niet willen, toch hun passie kunnen blijven volgen en niet verloren gaan voor de wetenschap. Verder meer ondersteunende functies, zoals grant writers, research coördinatoren, native English spreker die helpt met artikelen schrijven, etc, zodat de werkdruk minder wordt.

Wel een lastig issue, want voor beide is er meer structureel geld nodig ipv al die tijdelijke subsidies.

purple1973 schreef: ↑

25-06-2020 16:00

Ja, klopt Lorelai. Ook hier wordt dat van de mensen gevraagd. En onderwijs geven en grants binnenslepen en PhD's begeleiden en een groep op poten zetten en jezelf in de kijker zetten door extra tijdvretende bijbaantjes te nemen en... en...
Alleen excelleren in bijv. onderwijs geven is niet genoeg. Er gaan zelfs geruchten dat UD's een uitstervend ras gaat worden. Zie je wel bij meer units...

Uit mijn eigen ervaring: aanstormende talenten opbranden door ze vol te stoppen met onderwijs. En dan op een contract van 0,6, maar ze wel 5 dagen inroosteren in schaal 9 (want nog aangenomen toen proefschrift bij de leescommissie lag), waardoor ze tegen een laag salaris (1700 euro bruto) 5 dagen werken en er niks bij kunnen nemen. Want ze moeten zich vaak ook nog inwerken om de vakken te kunnen geven

Vervolgens hebben ze geen onderzoekstijd, dat moeten ze maar bij die overgebleven 0,4 op eigen kosten en in eigen tijd doen. Na drie jaar wordt iedereen die geen Veni heeft binnengesleept weer aan de kant gezet en volgt er een nieuwe lichting.

En wie wel een beurs binnensleept mag 25 procent afdragen aan overhead

Een realistisch aantal uren geven voor onderwijs. 2 uur voorbereiding voor 2 uur hoorcollege is niet realistisch. Meer uren geven als je een vak voor de eerste keer geeft. (Ik weet dat dit op sommige afdelingen wel gebeurt maar waar ik werkte was dit niet het geval) Ook tijd reserveren voor valorisatie. Met mensen op jaargesprekken een focus afspreken, i.p.v. dat iedereen maar alles moet doen en ook nog excellent, dan is er altijd een reden om niet tevreden te zijn. Uberhaupt realistisch zijn in verwachtingen i.p.v die 3 mensen die wel alles lukt (en hoog publiceren, en prestigieuze onderzoekssubsidies binnenhalen, en ontzettend enthousiaste onderwijsevaluaties, en bij een buitenlands topinstituut hebben gezeten, en bij Pauw hun laatste resultaten bespreken om te valoriseren etc.) tot normaal te maken als wat iedereen zou moeten kunnen bereiken.
Ofwel: realistische taakverdeling en verwachtingen

Anna2208 schreef: ↑

26-06-2020 05:54

Met mensen op jaargesprekken een focus afspreken, i.p.v. dat iedereen maar alles moet doen en ook nog excellent, dan is er altijd een reden om niet tevreden te zijn.

https://www.nwo.nl/actueel/nieuws/2019/ ... deren.html

Gaat hopelijk wat meer gebeuren

nicole123 schreef: ↑

25-06-2020 16:47

Vaste postdoc banen, zodat mensen die wel heel goed zijn in onderzoek, maar de rat race / verantwoordelijkheid / werkdruk van een UD baan niet willen, toch hun passie kunnen blijven volgen en niet verloren gaan voor de wetenschap. Verder meer ondersteunende functies, zoals grant writers, research coördinatoren, native English spreker die helpt met artikelen schrijven, etc, zodat de werkdruk minder wordt.

Wel een lastig issue, want voor beide is er meer structureel geld nodig ipv al die tijdelijke subsidies.

Dit. Vooral mensen die langer dan een paar jaar het werk kunnen doen voor ze er weer uigeknikkert worden. Op labs bijvoorbeeld een paar analisten die er vast zitten en de experimenten efficient en nauwkeurig kunnen uitvoeren en PhD studenten fatsoenlijk kunnen inwerken. Net zoals de banen hierboven, mensen die zich minder bezighouden met het bedenken en uitwerken van de onderzoeken, maar wel ondersteuning bieden op de vlakken die enorm veel tijd kosten omdat elke PhD en PostDoc het wiel eerst weer zelf moet uitvinden.

Pluma schreef: ↑

30-06-2020 13:40

Dit. Vooral mensen die langer dan een paar jaar het werk kunnen doen voor ze er weer uigeknikkert worden. Op labs bijvoorbeeld een paar analisten die er vast zitten en de experimenten efficient en nauwkeurig kunnen uitvoeren en PhD studenten fatsoenlijk kunnen inwerken. Net zoals de banen hierboven, mensen die zich minder bezighouden met het bedenken en uitwerken van de onderzoeken, maar wel ondersteuning bieden op de vlakken die enorm veel tijd kosten omdat elke PhD en PostDoc het wiel eerst weer zelf moet uitvinden.

Ook totaal eens met beide bovenstaande berichten (werk ook in de wetenschap, momenteel ook met tijdelijk contract als postdoc).
Daarnaast zou ik het graag zien dat vrouwen gemakkelijker 3 dagen kunnen gaan werken per week in zo'n soort functie als ze kids hebben. En dan bedoel ik ook echt 3, en niet stiekem toch 4 of 5... want dat zie ik maar al te vaak gebeuren bij de 4-dagen werkenden, dat ze alsnog weekenden / op de vrije dag werken...

Friction-90 schreef: ↑

30-06-2020 15:04

Daarnaast zou ik het graag zien dat vrouwen gemakkelijker 3 dagen kunnen gaan werken per week in zo'n soort functie als ze kids hebben.

En mannen ook dan neem ik aan? Anders lijkt het me niet zo'n goede ontwikkeling voor de positie van vrouwen.

Murrmurr schreef: ↑

30-06-2020 15:06

En mannen ook dan neem ik aan? Anders lijkt het me niet zo'n goede ontwikkeling voor de positie van vrouwen.

Ja uiteraard, dit moet voor mannen én vrouwen makkelijker gemaakt worden. In andere functies ook vind ik hoor...

Friction-90 schreef: ↑

30-06-2020 15:04

Ook totaal eens met beide bovenstaande berichten (werk ook in de wetenschap, momenteel ook met tijdelijk contract als postdoc).
Daarnaast zou ik het graag zien dat vrouwen gemakkelijker 3 dagen kunnen gaan werken per week in zo'n soort functie als ze kids hebben. En dan bedoel ik ook echt 3, en niet stiekem toch 4 of 5... want dat zie ik maar al te vaak gebeuren bij de 4-dagen werkenden, dat ze alsnog weekenden / op de vrije dag werken...

Tja, dat wordt toch gewoon lastig. Er zit een competitief element in, daar ontkom je niet aan. En iemand die 5 dagen werkt krijgt gewoon meer gedaan dan iemand die 3 dagen werkt, welk geslacht ze ook hebben. Dus als je 5 dagen werkt, heb je een betere impact. Dat is geen onwil, dat is gewoon zo. Een prof sporter komt ook minder ver als hij maar 4 dagen wil trainen ipv 6.

Ik heb een contract van vier dagen zodat ik het werk in 5 gedaan kan krijgen. Mensen met een fulltime contract werken er vaak 6 of meer en daar heb ik geen zin in.

Waarom moet iedereen in de groep allemaal net zoveel gedaan krijgen als degene die zo gek is 6,5 dag te werken en waar studenten dan nòg over klagen dat degene zo slecht bereikbaar is?

Stelling: met alleen toponderzoekers kom je er niet in de wetenschap, er moet meer diversiteit zijn, dan komen de toponderzoekers nog beter tot bloei.

Die mensen die zomaar voor een jaar naar het buitenland vertrekken doen dat natuurlijk wel meestal voordat ze kinderen hebben. Of ze nemen hun gezin mee, wat uiteraard allerlei (leuke en ook minder leuke) consequenties heeft.

nausicaa schreef: ↑

30-06-2020 15:56

Tja, dat wordt toch gewoon lastig. Er zit een competitief element in, daar ontkom je niet aan. En iemand die 5 dagen werkt krijgt gewoon meer gedaan dan iemand die 3 dagen werkt, welk geslacht ze ook hebben. Dus als je 5 dagen werkt, heb je een betere impact. Dat is geen onwil, dat is gewoon zo. Een prof sporter komt ook minder ver als hij maar 4 dagen wil trainen ipv 6.

Maar iemand die bijvoorbeeld helpt bij het schrijven of een deel van het onderwijs overneemt kan toch wel 3 dagen werken. Diegene wordt dan dus geen toponderzoeker maar ondersteund diegene die dat wel doet (En die zal dan idd >5 dagen werken).

Pluma schreef: ↑

30-06-2020 19:29

Maar iemand die bijvoorbeeld helpt bij het schrijven of een deel van het onderwijs overneemt kan toch wel 3 dagen werken. Diegene wordt dan dus geen toponderzoeker maar ondersteund diegene die dat wel doet (En die zal dan idd >5 dagen werken).

Uiteraard, in dat soort functies kan het wel. Bij ons gebeurt dat dus ook behoorlijk wat, dus het verbaast me een beetje dat dat elders zo bijzonder is. Dat wil zeggen, het onderwijs. Helpen bij schrijven ken ik dan weer niet. Zou ik ook niet op zitten wachten eigenlijk, schrijven is juist een van de dingen die ik prima zelf kan.
Iemand die zorgt dat de juristen niet drie jaar doen over een simpel contract, zou dan weer welkom zijn.

Vandaag op de opinie-pagina van Trouw "Het tijdelijk docentschap is een schandvlek op het blazoen van de universiteit" over het onderzoek-doen in je vrije tijd om het volgende tijdelijke contract binnen te slepen. Daarin wordt precies mijn stelling van 4 posten terug onderschreven. Dit artikel is geschreven door een man, overigens.

Ik weet niet of het voor niet-abonnee's ook te lezen is, maar hier is de link:

https://www.trouw.nl/opinie/het-tijdeli ... ~b421a3e1/

Op Twitter zijn er hashtags #staffshouldstay en #koesterdedocent die dit probleem aan de orde stellen.

Rosanna1985 schreef: ↑

30-06-2020 16:38

Die mensen die zomaar voor een jaar naar het buitenland vertrekken doen dat natuurlijk wel meestal voordat ze kinderen hebben. Of ze nemen hun gezin mee, wat uiteraard allerlei (leuke en ook minder leuke) consequenties heeft.

Ja of ze hebben gewoon geen kinderen. Dat is ook maar een van de keuzes. Ik word er soms een beetje kriegel van als collega's mij verwijtend aankijken dat ik meer kan werken en bepaalde kansen kan pakken die zij niet krijgen omdat ze "met kinderen zitten".