Rechtszaak tegen Sylvana-bedreigers

12-04-2017 14:00 147 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik verbaas me dat er nog geen topic over is, na alle duizenden posts die er op dit forum aan Sylvana zijn gewijd. Vandaag dient de zaak tegen de 22 mensen die gearresteerd zijn nav de online scheldpartijen en bedreigingen aan het adres van Sylvana.



Ik ben tussen de bedrijven door de twitterverslagen over de zaak aan het volgen en het valt me op wat een sneu volk het toch is, die mensen die heel dapper op internet anderen doodwensen of bedreigen, maar als ze erop aan gesproken worden ineens heel zielig zijn en het zelf zo moeilijk hebben. Vermakelijk om te lezen wel.



Een twitterverslag van de zaak kun je o.a. hier vinden.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
“Partij Artikel 1 van Sylvana Simons heet voortaan “Nieuwe Naam Komt Eraan”. Een lollige poging tot rijm, maar compleet verzonnen.

Dat is toch geen fakenews, alsjeblieft zeg. Dat is gewoon een grapje. En niet eens een misplaatst grapje. Alleen vindt SS het niet zo lollig. Dat kan. Maar om dan zo hoog op de kast te klimmen. Ik vind het zielig. En ook onverstandig, want ze heeft deze hele affaire aan zichzelf te danken omdat ze zo nodig een naam moest kiezen waarvan de wíst dat een ander die al in gebruik heeft.

Slap van RTL dat ze buigen voor een briesende Sylvana. Ze worden door haar notabene vergeleken met De Standaard. Dát is pas een belediging.
Het is zelfs erger dan alleen maar slap.
Ik hoorde laatst een goed interview met (onderzoeks)journalisten over dit fenomeen. Dat juist de kwaliteitskranten/media steeds meer aan zelfcensuur gaan doen ( terwijl de rioolmedia steeds meer opruiende onzin de wereld in slingeren) en dat dit een kwalijke en zelfs gevaarlijke ontwikkeling is. Ik ben het daarmee eens.

Overigens houdt Artikel 1 de website onder die naam nog steeds in de lucht. Ironisch genoeg opent de site met dit bericht:
De voorzieningenrechter in de rechtbank Amsterdam heeft bij vonnis van 6 juni 2017 geoordeeld dat het gebruik van de naam van onze partij, Artikel 1, in strijd is met de merkrechten op de naam Art.1 van de Stichting Experrtisecentrum Discriminatie (SED) en de aan haar gelieerde regionale organisaties. Wij zijn ertoe veroordeeld de naam Artikel 1 niet langer te gebruiken. Wij zullen u op de hoogte houden van de toekomstige ontwikkelingen hierover.
https://www.artikel1.org/
.
Nou, het is op z'n minst een vreemd bericht op een vreemd moment, laat staan nieuws. Ik ben het eerder eens met deze zienswijze, van Vice:
https://www.vice.com/nl/article/43dgym/ ... p-facebook

De aap-emoji’s konden gisteren weer uit het vet want RTL postte iets over Sylvana Simons op Facebook
Ewout Lowie

Ewout Lowie

Jun 28 2017, 10:59am

RTL Nieuws had gisteren het vlammende idee om mensen een nieuwe naam voor haar partij te laten bedenken. “Pvdaap” en “Zwarte Pieten Partij” waren de voorspelbare antwoorden.

Het was al een tijdje redelijk rustig wat betreft het gedoe rond Sylvana Simons. 'Het gedoe' bedoel ik trouwens als een vals eufemisme voor het vermoeiende feit dat ze steeds in de media was en iedereen iets van haar vond, maar vooral, bóvenal, de ontzettend lelijke lading racistische kak die duizenden Nederlanders massaal over haar uitstortten.

Gisteren konden de racisten hun verderfelijke typvingers echter weer de vrije loop laten, toen RTL Nieuws deze facebookpost de lucht in slingerde:

Nou kan het zijn dat het komt omdat ik cum laude ben gepromoveerd op het onderwerp 'Social Media & Racisme', en vervolgens zeven jaar in de leer ben gegaan bij een professor die onderzoek heeft gedaan naar Het verband tussen facebookberichten over Sylvana Simons en de kans op racistische comments – maar toen ik deze post zag had ik het bange vermoeden dat er weleens een onaardig commentje onder dit bericht zou kunnen staan.

Ik had gelijk!

Luttele uren nadat de post was geplaatst stonden er honderden naamsuggesties onder, waaronder velen die te maken met dat Sylvana moet oprotten uit Nederland omdat ze hier niet hoort, op Zwarte Piet lijkt, een aap is, of een combinatie van deze vondsten.

Nou zijn er twee opties:

optie 1: RTL had dit niet zien aankomen. In dat geval: ??????
optie 2: RTL had dit wel zien aankomen. In dat geval: ??????


Het kost me zeer veel moeite om me voor te kunnen stellen dat de socialmediamanager van RTL Nieuws dit niet zag aankomen – zelfs niet als dit postje is verzonnen door een stagiair die gisteren zijn eerste werkdag had en daarvóór drie jaar zonder internetverbinding in de Australische outback heeft gekampeerd. Oké misschien alleen dan, maar dan zou er toch één iemand anders gezegd moeten hebben: 'Eh, maat, doe dat maar niet, want je trekt geheid een la racistische stront open'.

De andere optie is dat RTL de domme, lelijke comments wél had zien aankomen, maar er desondanks (of juist daarom, zoals Geenstijl twee maanden geleden bewust gore en seksistische comments over Volkskrant-journalist Loes Reijmer uitlokte) voor koos om de mensen op Facebook te vragen naar een nieuwe naam voor Sylvana Simons' partij. Je zou kunnen bepleiten dat je niks verkeerds doet als je een dergelijke onschuldige vraag stelt, en dat je zwicht voor terreur als je dit soort dingen niet meer kan posten. Tot waar je verantwoordelijk bent voor de lelijke reacties van treurige mensen staat niet in marmer gehouwen, maar dat mensen de vraag in deze post zouden inkoppen met zuivere kutheid stond eigenlijk wel voor 100% vast.

Hoe dan ook, RTL Nieuws heeft per mail aangegeven echt niet te hebben voorzien dat dit uit de hand zou lopen, en de post gisteravond verwijderd. In een nieuw bericht dat ze als reactie op het gebeuren hebben geplaatst, zeggen ze:

Wij hadden vooraf beter moeten nadenken over de mogelijke gevolgen van het stellen van deze vraag. Achteraf gezien hadden we het bericht niet op deze manier moeten plaatsen.

We zijn teleurgesteld dat het artikel zoveel negatieve reacties heeft opgeroepen. Gelukkig waren er ook veel mensen die onder het bericht lieten weten dat ze de reacties net als wij veel te ver vonden gaan.

Blijkbaar zag de socialmediamanager van RTL Nieuws daadwerkelijk niet aankomen dat mensen aap-icoontjes zouden commenten onder deze post, omdat deze persoon de wereld een stuk minder lelijk inschatte dan-ie in werkelijkheid is. Of de socialmediamanger is daadwerkelijk iemand die de afgelopen jaren zonder internetverbinding in de Australische outback heeft gekampeerd. Wat me trouwens een heerlijk idee lijkt.
En hier wordt het vooral weer gebruikt om te provoceren, ook voorspelbaar.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 11:25
En hier wordt het vooral weer gebruikt om te provoceren, ook voorspelbaar.
Ik vind mijn post totaal niet provocerend. Gewoon een objectieve weergave van de gang van zaken. De enige die provoceert is SS zelf, door die website gewoon in de lucht te houden, en er zelfs schaamteloos op te zetten dat de rechter dit verboden heeft. Dat de dwangsom pas per 6 juli ingaat, wil niet zeggen dat het verbod ook dan pas ingaat.

En RTL zou zich niet verantwoordelijk moeten voelen voor aap-icoontjes die ánderen op social media plaatsen. Dat ze de oproep om mee te denken over de naam en de racistische reacties op hun eigen site hebben verwijderd, dat is wel logisch natuurlijk.
impala wijzigde dit bericht op 01-07-2017 11:28
29.90% gewijzigd
.
Nee, die van jou is een stok om mee te slaan, degene die dit aanhaalt doet het provocerend.

En toch is het Sylvana weer die provoceert, hoewel duidelijk was dat het daar alweer enige tijd stil was. RTL wakkert het vuurtje weer aan en Sylvana heeft het weer gedaan. Typisch.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 11:25
En hier wordt het vooral weer gebruikt om te provoceren, ook voorspelbaar.
same old, same old.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
blijfgewoonbianca schreef:
01-07-2017 11:28
same old, same old.

Ik weet het, ik weet het. Tegen beter weten in hoop ik dan toch weer op enig voortschrijdend inzicht, maar zoals altijd heeft degene met de knuppel het ineens weer druk met andere dingen.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 11:27
Nee, die van jou is een stok om mee te slaan, degene die dit aanhaalt doet het provocerend.

En toch is het Sylvana weer die provoceert, hoewel duidelijk was dat het daar alweer enige tijd stil was. RTL wakkert het vuurtje weer aan en Sylvana heeft het weer gedaan. Typisch.
.

RTL 'wakkert een vuurtje aan'? En dát vind jij geen provocerende uitlating?
De omgekeerde wereld dit. SS heeft dat vuurtje zelf ontstoken en moet nu op de blaren zitten. Dat media over dat vuurtje schrijven, is gewoon hun taak. Daar moeten ze vooral niet mee ophouden omdat ánderen daar provocerend op reageren. Zelfcensuur is het einde van de vrije pers. En mensen die daartoe oproepen, zijn een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting. En daarmee voor de democratie.
.
impala schreef:
01-07-2017 11:33
.

RTL 'wakkert een vuurtje aan'? En dát vind jij geen provocerende uitlating?
De omgekeerde wereld dit. SS heeft dat vuurtje zelf ontstoken en moet nu op de blaren zitten. Dat media over dat vuurtje schrijven, is gewoon hun taak. Daar moeten ze vooral niet mee ophouden omdat ánderen daar provocerend op reageren. Zelfcensuur is het einde van de vrije pers. En mensen die daartoe oproepen, zijn een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting. En daarmee voor de democratie.
Nee natuurlijk is dat niet provocerend. Er was helemaal niets te vermelden: de partij moet de naam veranderen, dat was al bekend, en daar zijn ze mee bezig, was ook al bekend. Dus wat is precies het nieuws dat ze vooral niet moeten censureren?
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 11:44
Nee natuurlijk is dat niet provocerend. Er was helemaal niets te vermelden: de partij moet de naam veranderen, dat was al bekend, en daar zijn ze mee bezig, was ook al bekend. Dus wat is precies het nieuws dat ze vooral niet moeten censureren?
Dat er nóg steeds geen nieuwe naam is. En dat ze de verboden naam nóg steeds gebruiken. Het naamprobleem bedreigt de beweging in zijn voortbestaan. Dat is natuurlijk gewoon nieuws.
(Ter vergelijking : er is ook nóg steeds geen nieuw kabinet. Ook maar niet meer over schrijven dan?)

Die kop was gewoon een hele goeie creatieve kop.
De oproep om suggesties in te sturen voor de naam, bleek teveel racistische reacties op te roepen en die is dan ook samen met die reacties verwijderd.
.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 11:44
Nee natuurlijk is dat niet provocerend. Er was helemaal niets te vermelden: de partij moet de naam veranderen, dat was al bekend, en daar zijn ze mee bezig, was ook al bekend. Dus wat is precies het nieuws dat ze vooral niet moeten censureren?
:blond:

Een Open brief van Sylvana Simons noem jij 'niets te melden'?

:sherlock:
missie_m schreef:
01-07-2017 09:36
Joop - Vara

Opinie 29 juni 2017 Laatste update 12:28

Open brief Sylvana Simons aan RTL Nieuws

"Als het RTL Nieuws willens en wetens onzin gaat lopen verspreiden, ja dan maken we ons zorgen, beste Harm, journalisten, redacteuren en stagiaires van RTL Nieuws"

Beste Harm Taselaar, journalisten, redacteuren en stagiaires van RTL Nieuws,

Gistermiddag plaatsten jullie nieuws over de naamswijziging van Artikel 1 op basis v.............................
enz.enz.enz.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 10:23
(En wat dit met dit topic te maken heeft weet ik eigenlijk ook niet)
:?:

Een rechtzaak aangespannen door Sylvana aan Sylvana-bedreigers mag wel op het Sylvana-topic, maar een rechtzaak tégen Sylvana (een rechtzaak die zij had kunnen voorkomen) plus een open brief van Sylvana aan RTL (omdat Sylvana jacht maakt op iedereen die haar iets in de weg legt) horen hier niet thuis? Moet daar een extra topic voor geopend worden?
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
missie_m schreef:
01-07-2017 13:45
:?:

Een rechtzaak aangespannen door Sylvana aan Sylvana-bedreigers mag wel op het Sylvana-topic, maar een rechtzaak tégen Sylvana (een rechtzaak die zij had kunnen voorkomen) plus een open brief van Sylvana aan RTL (omdat Sylvana jacht maakt op iedereen die haar iets in de weg legt) horen hier niet thuis? Moet daar een extra topic voor geopend worden?
Burgers kunnen geen strafzaak beginnen.
Sylvana dus ook niet.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 11:25
En hier wordt het vooral weer gebruikt om te provoceren, ook voorspelbaar.
:-?

Provoceren? Als RTL al publiekelijk excuses heeft aangeboden op 28 juni waarom dan op 29 juni een brief van dit kaliber?

Was het werkelijk allemaal fakenews? Waren ze niet opzoek naar een andere naam? RTL maakten inderdaad een grap "Nieuwe Naam Komt Eraan" Die grap had zeker niet gehoeven inderdaad. Maar de taal in onderstaande brief OOK NIET. Als Sylvana willens en wetens stug aan die naam blijft volhouden terwijl ze meermaals is benaderd om die naam te wijzigen en dan ook nog zegt "wij waren eerst" dan vind ik het hiephoi dat de rechter daar anders over denkt.


Opinie 29 juni 2017 Laatste update 12:28

Open brief Sylvana Simons aan RTL Nieuws

"Als het RTL Nieuws willens en wetens onzin gaat lopen verspreiden, ja dan maken we ons zorgen, beste Harm, journalisten, redacteuren en stagiaires van RTL Nieuws"

Beste Harm Taselaar, journalisten, redacteuren en stagiaires van RTL Nieuws,

Gistermiddag plaatsten jullie nieuws over de naamswijziging van Artikel 1 op basis van een telefoongesprek met mede-oprichter Ian van der Kooye.

In dit gesprek vertelde van der Kooye zonder enige terughoudendheid over de procedure die we gevolgd hebben bij het kiezen van een nieuwe naam. We hebben namelijk onze leden geraadpleegd en ons Algemeen Bestuur heeft uit de meer dan 100 suggesties een shortlist van 5 namen samengesteld die as we speak worden getoetst op haalbaarheid. We kijken daarbij naar alle mogelijke registraties, maar bijvoorbeeld ook naar eventuele logo’s en vormgeving. Na de zomer hopen we met een sterke, frisse en even krachtige naam als Artikel 1 te kunnen komen.

Maar goed, dat was jullie allemaal bekend. Toch vond RTL Nieuws het nodig dit ‘nieuws’ (geen nieuws is tegenwoordig ook nieuws, tenslotte) bij haar lezers onder de aandacht te brengen met de kop: “Partij Artikel 1 van Sylvana Simons heet voortaan “Nieuwe Naam Komt Eraan”. Een lollige poging tot rijm, maar compleet verzonnen. We kennen het fenomeen als fakenews.

Fakenews. Je verwacht het niet van RTL Nieuws. Als de collega’s van Boulevard uit de bocht schieten met grove schendingen van de waarheid over vermeende relaties of de oorsprong van cornrows of The Natural Hair Movement, dan schudden we ons hoofd. We verwonderen ons hooguit hardop over zoveel hardnekkige onwetendheid. En dat jullie de vlag van Curacao en Suriname niet uit elkaar kunnen houden, soit. Ze lijken tenslotte allemaal op elkaar, ook als ze niet op elkaar lijken.

Maar als het RTL Nieuws willens en wetens onzin gaat lopen verspreiden, ja dan maken we ons zorgen, beste Harm, journalisten, redacteuren en stagiaires van RTL Nieuws. Want, ja heus, heel veel mensen zien jullie als een serieuze nieuwsbron. Het bericht werd dan ook gretig opgepakt en één onafhankelijke supportersgroep paste zelfs haar naam aan in “Nieuwe Naam Komt Eraan”.

Fakenews zou voor elke journalist het ergste moeten zijn dat zij of hij zich kan voorstellen. Het is tenslotte in strijd met alles waar een échte journalist zijn leven voor zou geven, zo krijg ik de indruk. Onder andere naar aanleiding van hen die dat op zoek naar de waarheid, naar echte verhalen, ook deden. Jullie weten vast op welke van jullie collega’s ik doel. God hebbe hun ziel.

Fakenews is in mijn geval ook onomstotelijk aan te wijzen als oorzaak van het grootste deel van de bedreigingen aan mijn adres. De jongetjes en meisjes van De Dagelijkse Standaard hebben er een dagtaak aan elk woord dat ik al dan niet spreek te verdraaien en om te buigen naar een sappig stukje tekst waaraan de gemiddelde Nederlander naar hartelust aanstoot kan nemen. Daarna is alles geoorloofd en kan er vrijuit gescholden en bedreigd worden. Hetzelfde geldt voor Facebookpagina’s die zich als mij voordoen of mij op andere manieren woorden in de mond leggen. Zo plaatst de pagina ‘Sinterklaas en Zwarte Piet’ met enige regelmaat fake uitspraken over Zwarte Piet die ze aan mij en andere BN’ers toeschrijven. Zo slaan ze twee vliegen in één klap: er wordt flink wat haat gezaaid en de kassa rinkelt want er wordt gretig verdiend aan alle likes. Dat heet “Like Farming”.

Gelukkig vonden jullie het ook iets te dolletjes. Na een telefoontje van Ian van der Kooye werd de kop aangepast. Op Twitter verspreidden jullie het volgende bericht: “Sylvana Simons baalt, haar partij zit tijdelijk zonder naam”.
Weer een missertje, helaas. Want ik heb niemand van RTL Nieuws gesproken. En dus ook aan niemand laten weten dat ik baal. Enfin. Ook die kop werd na wat heen en weer bellen aangepast.

Maar ja. In deze tijd van moordende concurrentie moet je als nieuwsmaker (over dat ‘maken’ van nieuws moeten we het trouwens ook een keer hebben, beste Harm, journalisten en de rest) een en ander wel een beetje lekker verkopen. En dus kreeg het uiteindelijke ‘nieuwsbericht’ op Twitter en Facebook de ogenschijnlijk behulpzame vraag mee: “Iemand nog een goed idee voor een nieuwe naam?”. Dat van der Kooye al aan de telefoon had aangeven dat we 5 potentiële namen hebben, dankzij de input van onze leden werd gemakshalve even vergeten. Er moet tenslotte wel op zo’n berichtje geliked en gereageerd worden.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
Alles is kennelijk geoorloofd om Sylvana maar een slechte naam te bezorgen; ook off topic gaan.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
quiaquia schreef:
01-07-2017 13:49
Burgers kunnen geen strafzaak beginnen.
Sylvana dus ook niet.
:?:

Ik dacht: Oei, Klopt de titel in dit topic dan nog wel? Wat weet ik nou van rechtzaken af? Ik ging op zoek:

:lijstje:

Bron Rijksoverheid

Moet ik een advocaat nemen voor mijn rechtszaak?

Of u een advocaat moet inschakelen, hangt af van de situatie. Dit verschilt per soort rechtszaak en per rechterlijke instantie die de zaak behandelt.

Civiele procedure: afhankelijk van situatie advocaat nodig

Een civiele procedure is een zaak waarin het gaat om onenigheid tussen burgers of organisaties onderling. Of u een advocaat moet inschakelen, hangt af van de situatie:

Als de civiele procedure bij het kantongerecht loopt, hoeft u geen advocaat in te schakelen. Het kantongerecht behandelt zaken waarbij de vordering minder dan € 25.000 bedraagt. Daarnaast gaat de kantonrechter over arbeidszaken, huurzaken, lichte strafzaken en geschillen over consumentenkrediet (leningen tot € 40.000).
Bij alle andere civiele procedures moet u wel een advocaat inschakelen. Bijvoorbeeld bij de rechtbank of het gerechtshof.

Strafrechtelijke procedure: advocaat niet verplicht

Als u verdachte bent in een strafzaak, is een advocaat inschakelen geen verplichting. Maar het is verstandig om dit wel te doen. Een advocaat controleert of tijdens de opsporingsfase alles volgens de regels verloopt. Hij bereidt met u de rechtszitting voor. Hij mag ook aanwezig zijn tijdens uw verhoor en het verhoor van de getuigen.

Bestuursrechtelijke procedure: advocaat niet verplicht

In bestuursrechtelijke zaken staan burgers of organisaties tegenover de overheid. Bij bestuursrechtelijke zaken is een advocaat niet verplicht. Ook in hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State hoeft u geen advocaat in te schakelen.

Kort geding: advocaat verplicht bij eigen zaak

Een kort geding is een versnelde procedure. Het gaat hierbij om zaken waarbij de eiser niet kan wachten op de afloop van een gewone procedure. Start u zelf een kort geding? Dan moet u een advocaat inschakelen. Als u de gedaagde bent in een kort geding hoeft u geen advocaat in te schakelen. De gedaagde is de partij die zich verweert.

Advocaat altijd toegestaan

Ook als een advocaat niet verplicht is, heeft u wel altijd het recht een advocaat in te schakelen.
missie_m wijzigde dit bericht op 01-07-2017 14:14
1.61% gewijzigd
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
Missie je kunt niet zelf een strafzaak aanspannen. Je kunt aangifte doen en dan besluit het OM of er een zaak komt of niet en het OM spant aan. Je hoeft idd geen advocaat mee te nemen om je te verdedigen in een strafzaak, maar dat is een andere kwestie.
.
Alle reacties Link kopieren
Klopt, ik moet het anders zeggen.

Als Jantje niet naar de rechter stapt dan komt er waarschijnlijk niet vanzelf een rechtzaak van Jantje, want dan is de rechter druk bezig met de zaak van Liesje en de zaak van Truusje.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
missie_m schreef:
01-07-2017 14:28
Klopt, ik moet het anders zeggen.

Als Jantje niet naar de rechter stapt dan komt er waarschijnlijk niet vanzelf een rechtzaak van Jantje, want dan is de rechter druk bezig met de zaak van Liesje en de zaak van Truusje.
Je lijkt het nog steeds niet helemaal te hebben begrepen.
missie_m schreef:
01-07-2017 13:40
:blond:

Een Open brief van Sylvana Simons noem jij 'niets te melden'?

Dat rtl-bericht uiteraard. Ik ben weer weg hoor, je hebt je portie aandacht weer gehad.
Alle reacties Link kopieren
impala schreef:
01-07-2017 14:15
Missie je kunt niet zelf een strafzaak aanspannen. Je kunt aangifte doen en dan besluit het OM of er een zaak komt of niet en het OM spant aan. Je hoeft idd geen advocaat mee te nemen om je te verdedigen in een strafzaak, maar dat is een andere kwestie.

Dat bedoelde ik met 'naar de rechter stappen'.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
MarindaH schreef:
01-07-2017 15:04
Dat rtl-bericht uiteraard. Ik ben weer weg hoor, je hebt je portie aandacht weer gehad.
:sherlock:

Wat was nou de echte boodschap van je reacties?
LOEP ME MAAR aub.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven