Kinderen
alle pijlers
Relatief grote kans op down, abortus als inderdaad down?
donderdag 12 juni 2008 om 19:23
Vriendin van mij heeft enkele dagen geleden te horen gekregen dat de kans op Down syndroom behoorlijk groot is. Over een paar weken krijgt ze een vruchtwaterpunctie en als daaruit blijkt dat het inderdaad Down is, zal ze de zwangerschap afbreken.
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
zondag 15 juni 2008 om 18:50
Oh sorry, dan heb ik het verkeerd gelezen. Een vegeterende plant zou voor die persoon misschien niet zo rampzalig zijn. Wat niet weet wat niet deert. Als iemand op het niveau van een baby blijft hangen en daarin heel gelukkig en tevreden is, dan is dat voor die persoon geen probleem lijkt me. (Voor de omgeving lijkt het me een ander verhaal...). Continu pijn is een ander verhaal. Maar dan heb je het niet over mensen met Down syndroom of Spina Bifida. Kinderen met Trisomie 13 en 18 worden sowieso zelden levend geboren en als ze al levend geboren worden (trisomie 18) dan leven ze meestal maar heel kort. De mensen over wie jij het nu hebt, zijn mensen waarvan je de handicap niet kunt aantonen met vruchtwateronderzoek.
zondag 15 juni 2008 om 18:56
Heb je PMS ofzo? Hold your horses. Ik kan best goed lezen, maar ik was toch echt in de veronderstelling tot een paar postings geleden dat jouw berichten ook over baby's met Down syndroom een aanverwanten gingen. En niet over meervoudig complex gehandicapte kinderen met veel pijnklachten en medische problemen.
zondag 15 juni 2008 om 19:01
zondag 15 juni 2008 om 19:01
FV, je hebt denk ik gelijk dat je ervoor moet waken een kind onnodig lijden te laten doormaken (wat een zin, hmpf...). Ik zou tijdens een zwangerschap niet laten testen. Ik kan geen kindje met Down syndroom aborteren terwijl ik weet dat de kans groot is dat het relatief goed met het kindje zal gaan. Het kindje (foetus of hoe je het wilt noemen) laten sterven terwijl je niet weet welke gevolgen het syndroom voor dit kindje heeft.
Ik kan me wel heel goed voorstellen dat ik als ik na de geboorte of na een ongeluk oid geconfronteerd wordt met de handicaps, medische problemen en slechte prognoses, zou kiezen voor passieve euthanasie.
Ik kan me wel heel goed voorstellen dat ik als ik na de geboorte of na een ongeluk oid geconfronteerd wordt met de handicaps, medische problemen en slechte prognoses, zou kiezen voor passieve euthanasie.
zondag 15 juni 2008 om 19:05
Ik geef een voorbeeld, van een kind dat niet kan eten, lopen, zitten, drinken, praten, pijn heeft en een levensverwachting van een paar jaar heeft. Dat zal ongetwijfeld een naam hebben, maar die weet ik niet. Het lijkt me dan echter nogal duidelijk dat ik het níet over een kind met autisme heb, tenzij je bij autisme tegenwoordig ook al die kenmerken hebt die ik noemde.
Er lopen een aantal sporen door elkaar, eerder in de discussie ging het over het eigenbelang van ouders en daarvan heb ik inderdaad gezegd dat bij Down e.d. mijn eigenbelang zwaarder weegt dan dat van het ongeboren kind.
Vandaag concentreerde de discussie zich echter voornamelijk op "elk mens heeft waarde" en daar heb ik weer een andere mening over, en ook een heleboel vragen over die ik nu in verschillende varianten aan Eowynn heb gesteld.
Beetje vreemd om dan op die vragen als antwoord te krijgen dat ik lachend een abortus zou plegen omdat de hazenlip me niet bevalt.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 19:13
Nee, mijn vraag was "wat levert het je op?" , dat is iets heel anders dan "wat word je er beter van?". Je had ook gewoon kunnen zeggen dat je de vraag niet snapte, hoewel ik toch echt vond dat ik hem redelijk duidelijk en in verschillende vormen had gesteld.
Ik ga er vanuit dat ons handelen voortkomt uit dieperliggende motieven en ons handelen levert ons dus iets op, namelijk bevestiging of bevrediging van dat motief. Een motief kan bijvoorbeeld zijn "een goed mens zijn" of "hardwerkend zijn" of "onafhankelijk zijn".
Dus als je er bewust voor kiest om alleenstaande moeder te worden, dan bevredigt dat niet alleen je kinderwens, maar ook je dieperliggende motief om onafhankelijk te zijn.
Mijn vraag aan jou was dus simpel: wat levert "ik heb geen keuze" of "als ik zwanger bent dan komt het er" jou op?
En de reden waarom ik dat meerdere keren gevraagd heb is omdat die mening er in sommige gevallen voor zorgt dat een kind, je eigen kind, ondraaglijk en onnodig lijdt. Dat lijden is dan kennelijk ondergeschikt aan jouw dieperliggende motief en ik was slechts benieuwd welk motief dat precies is. Omdat voor mij, geen enkel motief zwaarder zou kunnen wegen dan ondraaglijk lijden van mijn kind.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 19:18
als ik voor mezelf spreek, maar ik deel de mening van eowyn, de vraag wat levert het je op is niet relevant als het gaat om testen. Je test of je test niet, punt en al die ondragelijke vormen van lijden die jij (FV) beschrijft, die toon je niet aan met testen, precies zoals meave beschrijft. Of als je ze aantoont zijn ze niet met het leven verenigbaar en kan je hoogstens kiezen om met 22 weken te bevallen ipv de zwangerschap uit te dragen.
zondag 15 juni 2008 om 19:20
zondag 15 juni 2008 om 19:36
Ik ken een gezin met twee kinderen met Down. De oudste heeft heel veel gedragsproblemen en er is eigenlijk continu hulp voor dit kind aanwezig want het is slecht te handhaven. Toch een tweede kind, niet getest, weer Down. Het leven van de ouders is verwoest; ze kunnen het slecht aan en halen geen voldoening uit het ouderschap. Ik denk ook dat ze daardoor misschien niet echt goede ouders voor hun kinderen kunnen zijn (zeer begrijpelijk wat mij betreft). En de zorg zal blijven hun hele verdere leven lang.
Ik vind het bewonderenswaardig dat er ouders zijn die hier zelf voor kiezen, zoals die van Meave. Maar als ik kan voorkomen dat dit mij overkomt (en dat kan ik niet voor alles maar voor dit wel) zal ik dat niet nalaten.
Ik vind het bewonderenswaardig dat er ouders zijn die hier zelf voor kiezen, zoals die van Meave. Maar als ik kan voorkomen dat dit mij overkomt (en dat kan ik niet voor alles maar voor dit wel) zal ik dat niet nalaten.
zondag 15 juni 2008 om 19:37
Als je de vraag "wat levert het jou op" begrijpt, waarom antwoord je dan met de verkapte sneer aan het adres van Enigme, Bagheera en mij dat voor jou leven wél waarde heeft?
En nee, ik ben gewoon echt benieuwd naar wat het jou oplevert en dacht dat gezien jouw felheid in deze discussie je daar op zijn minst over nagedacht moest hebben. Als je anderen bepaalde dingen verwijt, dan zou je op zijn minst moeten kunnen aangeven wat "waarde" dan volgens jou inhoudt.
En daar was ik ook echt gewoon benieuwd naar, jij bent degene die hier verwijten rondstrooit en rechten wil ontnemen, niet ik.
En nee, ik ben gewoon echt benieuwd naar wat het jou oplevert en dacht dat gezien jouw felheid in deze discussie je daar op zijn minst over nagedacht moest hebben. Als je anderen bepaalde dingen verwijt, dan zou je op zijn minst moeten kunnen aangeven wat "waarde" dan volgens jou inhoudt.
En daar was ik ook echt gewoon benieuwd naar, jij bent degene die hier verwijten rondstrooit en rechten wil ontnemen, niet ik.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 19:41
Het ging me ook niet zozeer om het testen, ik ben me daarvan bewust. Eowynn stelde een aantal dingen, zoals dat je een slechte ouder voor je kinderen zou zijn als je een gehandicapt kind niet zou laten komen, of dat als je een gehandicapt kind niet zou laten komen dat niet elk mens waarde voor je zou hebben. Dáár reageerde ik op, en maakte zelfs de kanttekening "in het geval dat je dat vantevoren zou weten".
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 20:00
zondag 15 juni 2008 om 20:04
Ik denk Fash, dat we mekaar niet begrijpen op dit vlak. En dat hoeft ook niet.
Tel je zegeningen asjeblieft.
Het enige wat ik er nog over zeggen wil: Kijk toch eens naar je taalgebruik! Dat hoeft toch helemaal niet zo hatelijk?
Dat is toch nergens voor nodig?
Voor de rest respecteer ik volledig jouw mening.
Hij is alleen de mijne niet.
Tel je zegeningen asjeblieft.
Het enige wat ik er nog over zeggen wil: Kijk toch eens naar je taalgebruik! Dat hoeft toch helemaal niet zo hatelijk?
Dat is toch nergens voor nodig?
Voor de rest respecteer ik volledig jouw mening.
Hij is alleen de mijne niet.
