seks en maatschappijkritiek

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 11:47:

[...]





En ik me maar afvragen waarom er zo fel gereageerd wordt, terwijl ik toch heel genuanceerd en beargumenteerd mijn standpunt probeer te verduidelijken. Maar dat maakt dus niet uit.



Dit geldt inderdaad voor een groep mensen, ja. Not all men en zo, voor ik dat weer naar mijn hoofd krijg In aantal en aanwezigheid echter niet te verwaarlozen in dergelijke discussies.



Gelukkig zijn er ook mensen die wel luisteren naar wat je zegt Ik vind je bijdragen in elk geval heel zinnig.

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 11:11:

Nergens beweer ik dat alle mannen daders zijn van seksueel geweld. Ik heb zelfs een aantal keer gezegd dat "not all men" klopt en dat vrouwen juist heel goed weten dat niet alle mannen (potentiële) verkrachters zijn. Het is een beetje als jouw auto gestolen wordt door een vrouw, dat ik je ga vertellen dat niet alle vrouwen dieven zijn. Ja, duh, dat begrijp je natuurlijk heel goed.



Wat ik wel beweer is dat seksueel geweld veel voorkomt en dat ik dat als een probleem zie. Een op de drie vrouwen krijgt er in haar leven mee te maken en in 98% van de gevallen is de dader een man. Het lijkt mij niet dat die circa twee en een half miljoen vrouwen geweld aangedaan is door één en dezelfde man. Zelfs als je er van uitgaat dat elke pleger verantwoordelijk is voor 10 van deze delicten, kom je nog uit op een groep van 250.000 daders. Dat vind ik een behoorlijk aantal.



Maar ik mag het niet hebben over het enorme probleem van seksueel geweld tegen vrouwen, omdat niet alle mannen zich er schuldig aan maken? Ik moet het maar negeren, want niet alle mannen zijn zo? Dus het valt wel mee, ik maak het probleem te groot en zie het allemaal te somber in.





Nogmaals ik beschuldig niet alle mannen. Waar ik wel naar kijk is waar dit seksueel geweld vandaan komt, hoe het ontstaat. En ik geloof zeker dat het vrouwbeeld in een samenleving medebepalend is. Daarom is het interessant om te kijken hoe wij vrouwen zien en welke mechanismen er achter seksisme schuilgaan.

Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet hoe dat beschuldigend kan zijn. Of waarom mannen zich bedreigd zouden voelen wanneer ik seksueel geweld afkeur.

Dan ben ik wel benieuwd naar de vraag hoe jij denkt dat we vrouwen zien. Ik ontken namelijk dat er in Nederland het beeld heerst dat vrouwen seksobjecten zijn, hoe graag de feministen dat ook willen geloven. Maar dat terzijde.



Seksueel geweld is een groot probleem en er moét gezocht worden naar een oplossing. Toch denk ik dat jullie hem zoeken in de verkeerde hoek en dát probeer ik juist duidelijk te maken. In Nederland heerst geen beeld van vrouw als seksobject. In Nederland vloeit er geen enkele rechtvaardiging uit ons vrouwbeeld om vrouwen te verkrachten.



Eén andere (hopelijk duidelijkere) manier om er naar te kijken: Stel dat alle porno verbannen wordt, stel dat vrouwen volkomen gelijkwaardig zijn, er in de media geen provocerende foto's meer voorkomen van vrouwen...denk je dat het aantal verkrachtingen zal verminderen? Ik niet. Niet in Nederland anno 2014. Misschien in Amerika of andere landen waar er wel een macho cultuur heerst en zelfs daar heb ik mijn twijfels. Mannen verkrachten niet omdat ze een plaatje van blote tieten hebben gezien. De drang om een vrouw te nemen zit er van nature in maar slechts een deel voelt zich 'entitled' om ook inderdaad een vrouw te nemen. De rest ziet seks en het krijgen van seks als een uitdaging, niet iets wat je met geweld kunt afdwingen. Snap je wat ik hier schrijf? Er is een levensgroot verschil tussen 'alle mannen voelen zich entitled om seks te krijgen van een vrouw' en 'alle mannen hebben de drang om een vrouw te nemen, maar slechts een deel voelt zich entitled'. Dat laatste is dus geen ontkenning van het probleem, maar wel een andere invalshoek, een veel manvriendelijkere en effectievere invalshoek.



Weer een hele lap tekst met eigenlijk alleen de vraag aan jou: denk je echt dat het aantal verkrachtingen in Nederland afneemt als er bijvoorbeeld geen porno meer te zien is?

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 11:47:

[...]





En ik me maar afvragen waarom er zo fel gereageerd wordt, terwijl ik toch heel genuanceerd en beargumenteerd mijn standpunt probeer te verduidelijken. Maar dat maakt dus niet uit.

Ook aan dubio.

Fel? We verschillen van mening. Ik geef eerlijk toe dat ik het idee van 'sexual entitlement' vrij beledigend vind. Zeker als je me daarbij vertelt dat ik me moet neerleggen bij die stelling alsof het een waarheid betreft omdat ik anders in het 'not all men' kamp val. Maar als ik dat zeg, dan interpreteren jullie dat als een aanval, terwijl dat helemaal niet het geval is. Het is slechts een discussie.

quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 12:06:

[...]



Dan ben ik wel benieuwd naar de vraag hoe jij denkt dat we vrouwen zien. Ik ontken namelijk dat er in Nederland het beeld heerst dat vrouwen seksobjecten zijn, hoe graag de feministen dat ook willen geloven. Maar dat terzijde.

We? bedoel je daar dé man mee? Waar ik het heb over het vrouwbeeld en seksistische gedachtes, heb ik het over iedereen m/v. Wat ik dan ook bepleit, is dat het onzinnig is om dat te ontkennen. Of te doen alsof je de enige mens op aarde bent die geen enkele stereotype gedachten heeft. We zijn immers allemaal producten van de wereld waarin we opgroeien. Het is veel productiever en interessanter om je bewust te zijn van deze gedachten.

Niet per se dat vrouwen seksobjecten zijn. Wel dat je als vrouw moeilijk aan een bepaalde norm kan voldoen. Wat die norm ook mag zijn. Want je bent of te preuts, of te sletterig. Het is eigenlijk nooit goed. Er wordt over het algemeen een keihard oordeel geveld.





quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 12:06:

[...]

Seksueel geweld is een groot probleem en er moét gezocht worden naar een oplossing. Toch denk ik dat jullie hem zoeken in de verkeerde hoek en dát probeer ik juist duidelijk te maken. In Nederland heerst geen beeld van vrouw als seksobject. In Nederland vloeit er geen enkele rechtvaardiging uit ons vrouwbeeld om vrouwen te verkrachten.

Jullie?

Wat ik zie dat jij hier polariseert. De mannen tegen de vrouwen. Terwijl ik constant bepleit dat het geen "jullie"tegen "wij" is. Ik mag toch aannemen dat jij als man seksueel geweld evengoed veroordeelt. Het zou dus moeten zijn wij m/v moeten het probleem aankaarten en aanpakken.



quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 12:06:

[...]

Eén andere (hopelijk duidelijkere) manier om er naar te kijken: Stel dat alle porno verbannen wordt, stel dat vrouwen volkomen gelijkwaardig zijn, er in de media geen provocerende foto's meer voorkomen van vrouwen...denk je dat het aantal verkrachtingen zal verminderen? Ik niet. Niet in Nederland anno 2014. Misschien in Amerika of andere landen waar er wel een macho cultuur heerst en zelfs daar heb ik mijn twijfels. Mannen verkrachten niet omdat ze een plaatje van blote tieten hebben gezien. De drang om een vrouw te nemen zit er van nature in maar slechts een deel voelt zich 'entitled' om ook inderdaad een vrouw te nemen. De rest ziet seks en het krijgen van seks als een uitdaging, niet iets wat je met geweld kunt afdwingen. Snap je wat ik hier schrijf? Er is een levensgroot verschil tussen 'alle mannen voelen zich entitled om seks te krijgen van een vrouw' en 'alle mannen hebben de drang om een vrouw te nemen, maar slechts een deel voelt zich entitled'. Dat laatste is dus geen ontkenning van het probleem, maar wel een andere invalshoek, een veel manvriendelijkere en effectievere invalshoek.

Ik zie een overduidelijk rechtstreeks verband tussen sexual entitlement, het heersende vrouwbeeld, en de meest extreme uitingsvorm van sexual entitlement: verkrachting.

Die miljoenen verkrachters denken niet ineens: "Goh, laat ik eens een vrouw gaan verkrachten."

Het idee dat het "geoorloofd" is komt ergens vandaan. Dat zie je bijv. al aan de excuses die de plegers geven voor hun daad: "Ze zei nee, maar bedoelde eigenlijk ja." of "Ik ben met haar getrouwd dus ik heb recht op seks met mijn vrouw." In geval van date rape: "Ik had het uitje betaald, dus dan mag ik seks terug verwachten." In veel gevallen: "Ze gedroeg zich als een slet. Ze gedroeg zich te verleidelijk. Moest ze maar niet midden in de nacht bij vier mannen in een kamer op bezoek gaan. Of 's nachts over straat. Of eerst met me zoenen en dan niet verder willen gaan. Of dronken/stoned worden. Of dat korte rokje aan."

Enfin, er zijn legio voorbeelden. Waar het allemaal op neer komt, is dat je als man, in bepaalde omstandigheden en onder bepaalde voorwaarden, vind dat je recht hebt op seks.



quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 12:06:

[...]

Weer een hele lap tekst met eigenlijk alleen de vraag aan jou: denk je echt dat het aantal verkrachtingen in Nederland afneemt als er bijvoorbeeld geen porno meer te zien is?Wat ik al eerder zei, ik denk niet dat porno het probleem is, of de vrouw zien als sekssymbool. Wat ik vind dat een vrouw juist ook een sekssymbool mag zijn. Of als ze daar behoefte aan heeft in een pornofilm spelen. Daar mag alleen niemand enig recht aan ontlenen. Al huppel ik in mijn blote kont over straat, dat betekent niet dat iemand het recht heeft om aan mij te zitten.



Daar ligt het probleem ook niet. In de praktijk maakt het geen drol uit, of je als vrouw als losbol, of kuise maagd door het leven gaat.

Een van mijn persoonlijke ervaringen met seksual entitlement was toen ik een man afwees. Twee dates gehad, maar heb hem vriendelijk en beleefd gezegd dat ik verder niets wilde. Hij ontstak in grote woede, ik was ziek in mijn hoofd, een slet etc. etc. Want ik deed het toch met "iedereen". Waarom met hem dan niet? Hij werd behoorlijk naar en bedreigend. En dit is niet mijn enige nare ervaring. En ik ben daar zeker ook niet uniek in.

Mind is blown

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 12:48:

[...]



We? bedoel je daar dé man mee? Waar ik het heb over het vrouwbeeld en seksistische gedachtes, heb ik het over iedereen m/v. Wat ik dan ook bepleit, is dat het onzinnig is om dat te ontkennen. Of te doen alsof je de enige mens op aarde bent die geen enkele stereotype gedachten heeft. We zijn immers allemaal producten van de wereld waarin we opgroeien. Het is veel productiever en interessanter om je bewust te zijn van deze gedachten.

Niet per se dat vrouwen seksobjecten zijn. Wel dat je als vrouw moeilijk aan een bepaalde norm kan voldoen. Wat die norm ook mag zijn. Want je bent of te preuts, of te sletterig. Het is eigenlijk nooit goed. Er wordt over het algemeen een keihard oordeel geveld.





[...]



Jullie?

Wat ik zie dat jij hier polariseert. De mannen tegen de vrouwen. Terwijl ik constant bepleit dat het geen "jullie"tegen "wij" is. Ik mag toch aannemen dat jij als man seksueel geweld evengoed veroordeelt. Het zou dus moeten zijn wij m/v moeten het probleem aankaarten en aanpakken.



Ik heb het over jullie als in jij en Dubiootje. Sinds jullie niet voor alle vrouwen spreken is het ook geen wij/zij discussie . Jullie betichten het gehele manvolk van sexual entitlement.



quote:



Ik zie een overduidelijk rechtstreeks verband tussen sexual entitlement, het heersende vrouwbeeld, en de meest extreme uitingsvorm van sexual entitlement: verkrachting.

Die miljoenen verkrachters denken niet ineens: "Goh, laat ik eens een vrouw gaan verkrachten."

Het idee dat het "geoorloofd" is komt ergens vandaan. Dat zie je bijv. al aan de excuses die de plegers geven voor hun daad: "Ze zei nee, maar bedoelde eigenlijk ja." of "Ik ben met haar getrouwd dus ik heb recht op seks met mijn vrouw." In geval van date rape: "Ik had het uitje betaald, dus dan mag ik seks terug verwachten." In veel gevallen: "Ze gedroeg zich als een slet. Ze gedroeg zich te verleidelijk. Moest ze maar niet midden in de nacht bij vier mannen in een kamer op bezoek gaan. Of 's nachts over straat. Of eerst met me zoenen en dan niet verder willen gaan. Of dronken/stoned worden. Of dat korte rokje aan."

Enfin, er zijn legio voorbeelden. Waar het allemaal op neer komt, is dat je als man, in bepaalde omstandigheden en onder bepaalde voorwaarden, vind dat je recht hebt op seks.

En precies die laatste zin spreek ik tegen. Ik vind onder geen enkele omstandigheid dat ik recht heb op seks. Zoiets bestaat niet. Niet voor mij en ook niet voor de gemiddelde man. Je kunt ons dat niet in de schoenen schuiven omdat een paar criminelen en sociaal onaangepaste mannen dat wel denken. Net zoals je niet kunt stellen dat elke man denkt dat hij onder bepaalde voorwaarden recht heeft op een Ferrari omdat er zoveel auto's worden gestolen. Dat is een vreemde gedachte!quote:

[...]



Wat ik al eerder zei, ik denk niet dat porno het probleem is, of de vrouw zien als sekssymbool. Wat ik vind dat een vrouw juist ook een sekssymbool mag zijn. Of als ze daar behoefte aan heeft in een pornofilm spelen. Daar mag alleen niemand enig recht aan ontlenen. Al huppel ik in mijn blote kont over straat, dat betekent niet dat iemand het recht heeft om aan mij te zitten.



Daar ligt het probleem ook niet. In de praktijk maakt het geen drol uit, of je als vrouw als losbol, of kuise maagd door het leven gaat.

Een van mijn persoonlijke ervaringen met seksual entitlement was toen ik een man afwees. Twee dates gehad, maar heb hem vriendelijk en beleefd gezegd dat ik verder niets wilde. Hij ontstak in grote woede, ik was ziek in mijn hoofd, een slet etc. etc. Want ik deed het toch met "iedereen". Waarom met hem dan niet? Hij werd behoorlijk naar en bedreigend. En dit is niet mijn enige nare ervaring. En ik ben daar zeker ook niet uniek in.Wat voor type man was dat? Een keurige rustige jongen? Hij komt namelijk eerder psychotisch en narcistisch over.

Misschien helpt het om concrete zaken te bespreken.



Is er sprake van sexual entitlement als ik chagrijnig ben omdat mijn vriendin al twee weken geen zin heeft in seks?

Je kunt hier een door Harvard en andere universiteiten ontwikkelde test doen op onbewuste vooroordelen (unconscious bias). De test is ook in het Nederlands beschikbaar.

Eigenlijk heb ik dus een heel andere invalshoek. Ik bestrijd dat een vrouw geen sekssymbool kan, of wil zijn. Ik ageer ook tegen het idee dat vrouwen eigenlijk niet, of minder van seks houden dan mannen.

Als vrouwen wel laten blijken dat ze enorm veel van seks houden en daar ook naar leven, wordt dat nog steeds veroordeeld. Er is bijvoorbeeld geen mannelijke equivalent voor het woord nymfomaan. Een zeer hoog libido bij de vrouw is ziek, een afwijking. Hoe heet dat bij een man? Volgens mij is daar geen stempel voor en wordt het redelijk normaal gevonden, i.i.g. niet als een afwijking gezien.



Laatst zag ik een leuk stukje in een documentaire hoe het idee dat vrouwen eigenlijk niet van seks houden, of heel geil kunnen zijn, zorgt voor misverstanden, of seksuele problemen in een relatie.

Een man vertelde dat door de veronderstelling dat zijn vriendin (of vrouwen in het algemeen) niet echt kon genieten van seks, hun seksleven niet al te best was.

Op het moment dat zij aan het begin van de vrijpartij welwillend was. Jaste hij het hele repertoire er in moordend tempo doorheen. Want, in zijn achterhoofd de angstige gedachte, straks wil ze ineens niet meer, dus ik moet haast maken nu ze nog wel wil. Met het gevolg dat de vrouw de seksuele ervaring niet bevredigend vond. Daardoor seks in het algemeen niet als leuk ervaart. ( Bij vrouwen bepaalt de kwaliteit van seksuele ervaringen in het verleden voor een groot deel hun zin in seks) Enfin, het werd een neergaande spiraal.



Waarom vertel ik dit eigenlijk? Misschien om aan te tonen dat het keurslijf waar vrouwen in gedwongen worden, dus een bepaald vrouwbeeld, enorm beperkend is.

Vrouwen krijgen toch het idee mee dat je ongegeneerd laten gaan, niet oké is. Wanneer je met dat idee in je achterhoofd seks hebt, zul je dus geremd zijn, er niet echt van kunnen genieten. En dus denken dat seks idd niet zo lekker en fijn is. Dus minder zin hebben. En zelfs tot de conclusie kunnen komen dat vrouwen idd minder van seks houden. Enfin, vicieuze cirkel.



Zolang het beeld dat een losbandige vrouw een "slet"is algemeen geaccepteerd is, zal dat een remmende werking hebben op de emancipatie en werkelijke seksuele vrijheid van vrouwen.



Zomaar een voorbeeld waar een "vrouwbeeld" onderdrukkend kan werken. En waar zowel vrouwen als mannen last van hebben. Dus een goede illustratie dat bestrijding van seksisme iets is waar zowel mannen als vrouwen baat bij hebben.

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 12:48:

[...]

Ik mag toch aannemen dat jij als man seksueel geweld evengoed veroordeelt. Dat is een goede vraag. Je zou het denken, maar in de discussies die ik heb gevoerd is het voor sommige mannen onmogelijk om die vraag te beantwoorden met een "ja" zonder "maar".

Dat is dus ook mijn gedachte, Loquase. Sommige mannen voelen zich bedreigd door seksueel vrije vrouwen, maar die zijn juist zo veel leuker in bed. Ik zeg: win-win.

De mannelijke variant van nymfomanie wordt satyrisme genoemd.

Ik vind het geweldig dat er mensen zijn die de wereld willen verbeteren, en strijden voor mensen(vrouwen)rechten! Want de onderdrukking van vrouwen in het buitenland is verschrikkelijk. Maar als ik even heel eerlijk ben: ik kan daar niks aan doen. Of misschien heb ik wel gewoon (heel egoïstisch misschien) voor mijn eigen geluk gekozen. Ik ben inmiddels al 6 jaar smoorverliefd op de man van mn dromen, we hebben 1 gezond kind en ben zwanger van nr 2. Ik wil niet fulltime werken, of carrière maken, omdat ik voor mijn kinderen zorgen het mooiste en belangrijkste vind dat er is. Ik denk dat er simpelweg meer carrière mannen zijn omdat er vrij veel vrouwen zijn die voor hun gezin kiezen ipv voor hun werk. Voor mijn man ben ik niet gelijkwaardig, hij kijkt tegen mij op, en heeft veel respect voor mij. Ik zou niet met een man willen zijn die gelooft dat mannen heter zijn of meer rechten hebben dan vrouwen. Maar om nou gelijk alle mannen te gaan haten en geen sex met ze te hebben.. Volgens mij schiet je er niks mee op, en discrimineer je dan.

Jullie betichten het gehele manvolk van sexual entitlement.



Nogmaals, (volgens mij voor de dertigste keer) ik beweer nergens, nooit en niet dat het gehele manvolk sexual entiteld is. Dat vind ik ook niet, dus waarom zal ik alle mannen daarvan beschuldigen? En hoe kom je bij dat idee?

Jij beschuldigd mij er juist steeds van dat ik dat vind.

Waarom er steeds op hameren dat ik iets denk, wat helemaal niet zo is?





En precies die laatste zin spreek ik tegen. Ik vind onder geen enkele omstandigheid dat ik recht heb op seks. Zoiets bestaat niet. Niet voor mij en ook niet voor de gemiddelde man. Je kunt ons dat niet in de schoenen schuiven omdat een paar criminelen en sociaal onaangepaste mannen dat wel denken.



Dat geloof ik absoluut dat jij niet vindt dat je recht hebt op seks. Dat zal , of wil ik ook nooit beweren. En ik denk ook niet dat de gemiddelde man vindt dat hij recht heeft op seks. Ik schuif dat ook zeker niet dé man in de schoenen.

Wat ik wel denk dat sexual entitelment niet slechts voorbehouden is aan een beperkte groep van sociaal onaangepaste mannen en criminelen, maar het probleem een stuk groter is.Kijk alleen maar naar de cijfers van seksueel geweld.

Dat ik die mening ben toegedaan dat seksueel geweld een groot probleem is, wil echter niet zeggen dat ik vind dat de meeste mannen, of de gemiddelde man sexual entiteld is. Dan trek je een verkeerde conclusie.



Wat voor type man was dat? Een keurige rustige jongen? Hij komt namelijk eerder psychotisch en narcistisch over.



Het was een keurige veertiger met huis en baan. Sociaal bewogen ( behoorlijk actief op een bep. maatschappelijk gebied) Uit een keurig stabiel gezin.

Ik kon er weinig psychotisch, of narcistisch in ontdekken.

Wel vertelde hij mij in een gesprek, dat zijn moeder hem geleerd had dat hij lief moest zijn voor meisjes en voorzichtig met hun omgaan.

Ik ben geen psycholoog en weet ook niet welke conclusie ik daar evt. uit kan trekken.

Misschien (even heel vrij associërend) had hij juist het algemene vrouwbeeld van lieve kwetsbare wezentjes. En vond hij dat hij bij een assertieve seksueel vrijgevochten vrouw dus wel recht op seks had? Juist omdat ik niet aan dat "brave" beeld voldeed, hij mij niet met respect hoefde te behandelen.

Ik verzin maar een verklaring, weet het echt niet waarom hij dat idee had.

Misschien heeft iemand anders een verklaring?

quote:amarna schreef op 31 juli 2014 @ 13:59:

De mannelijke variant van nymfomanie wordt satyrisme genoemd.



Dankjewel, die term kende ik niet.

Wel opvallend dat het feit, terwijl ik me er behoorlijk in verdiept heb (o.a. meegewerkt aan onderzoek naar seksuele opwinding bij vrouwen) nooit van het woord gehoord had. Het is i.i.g. een term die denk ik heel wat minder gebezigd wordt dan nymfomanie.

Of heb ik ergens totaal iets gemist?

quote:dubiootje schreef op 31 juli 2014 @ 11:28:

[...]





De nature-nurture-discussie is een interessante. Ik ben daar nog niet helemaal uit (wie wel), maar vermoed dat het antwoord ergens in het midden ligt. Swaab en consorten beweren dat de hersenen van vrouwen en mannen verschillen. Dit wordt door de wetenschap inmiddels in twijfel getrokken.





Dat is zeker een interessante discussie en niet onbelangrijk denk ik. Maar het is een hele discussie op zich en dat geld voor veel dingen die van invloed zijn op deze discussie rond feminisme.



Ik las laatst een onderzoek waarin men stelde en onderzocht had dat er wel degelijk een verschil van persoon tot persoon is qua aanleg maar dat bepaalde kwaliteiten vaker voorkomen bij mannen dan wel vrouwen. Er bestaat dus zo iets al een mannelijk of vrouwelijk brein maar dat staat niet perse in verband met het geslacht maar is vaker wel zo. Men stelde ook dat er niet zo zwart wit als mannelijk of vrouwelijk is maar dat er ook een grijs gebied is en mensen er tussenin kunnen zitten of meer typisch mannelijke dan wel vrouwelijke hersenen en kwaliteiten hebben. Ik zal later eens zoeken of ik het ergens kan vinden. Er zat ook een filmpje bij dat een klein experiment liet zien om de stelling te bewijzen. Heel simpel maar begrijpelijk uitgelegd. Veel beter dan ik hier zo in het kort even probeer..



Ik vond dat heel interessant en ik geloof dat ik me daar wel in kan vinden. Ik geloof dat er in aanleg verschillen tussen mensen zijn ook qua kwaliteiten. Ik denk dat de omgeving ook een grote invloed heeft maar niet alles bepalend is.



quote:dubiootje schreef op 31 juli 2014 @ 13:52:

[...]

Dat is een goede vraag. Je zou het denken, maar in de discussies die ik heb gevoerd is het voor sommige mannen onmogelijk om die vraag te beantwoorden met een "ja" zonder "maar".



Die ervaring heb ik ook. Ook bij vrouwen hoor ik heel vaak een "blaming the victim" reactie. Ik wordt daar heel pissig van. Die reactie heeft denk ik ook te maken met een eigen angst en het in stand houden van het eigen gevoel van veiligheid. Maar dan nog! Eigenlijk zeg je dan dat seksueel geweld in bepaalde gevallen dus wel mag.



quote:feministe1995 schreef op 31 juli 2014 @ 11:34:

Goed om te horen dat het feministisch debat nog altijd leeft!



Het heeft, ook bij mij persoonlijk, heel veel losgemaakt. Al die reacties en positieve en negatieve reacties. Ik moest er echt even van bijkomen.....Goed om te zien dat je in elk geval nog meeleest. Ik geloof best dat je er van bij moet komen het is ook allemaal nogal wat. Doe er je voordeel mee en verdiep je in de dingen die hier genoemd worden om je zo een zo breed mogelijk beeld te vormen van mensen en de wereld.

quote:dubiootje schreef op 31 juli 2014 @ 13:52:

[...]





Dat is een goede vraag. Je zou het denken, maar in de discussies die ik heb gevoerd is het voor sommige mannen onmogelijk om die vraag te beantwoorden met een "ja" zonder "maar".



Blijkbaar ben ik nog niet zo ver, of door de wol geverfd in dit soort discussies. De weerstand verbaast me echt. En ik probeer te begrijpen waarom mannen zich blijkbaar beledigd, of aangevallen, of bedreigd kunnen voelen, door iets wat in mijn ogen geheel gerechtvaardigd is.

Als ik zeg dat seksueel geweld een enorm probleem is waar iets aan gedaan moet worden, waarom zou iemand dat als aanval op het gehele manvolk ervaren?

quote:dubiootje schreef op 31 juli 2014 @ 13:45:

Je kunt hier een door Harvard en andere universiteiten ontwikkelde test doen op onbewuste vooroordelen (unconscious bias). De test is ook in het Nederlands beschikbaar.Ik heb dus een lichte voorkeur voor dikke mensen volgens die test. Geen idee hoe ik dat moet opvatten.

quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 13:43:

Misschien helpt het om concrete zaken te bespreken.



Is er sprake van sexual entitlement als ik chagrijnig ben omdat mijn vriendin al twee weken geen zin heeft in seks?



Jouw chagrijn zou manipulatief kunnen zijn.



(Net als vrouwen die bij conflicten met hun vriend gaan huilen)

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 14:21:



Het was een keurige veertiger met huis en baan. Sociaal bewogen ( behoorlijk actief op een bep. maatschappelijk gebied) Uit een keurig stabiel gezin.

Ik kon er weinig psychotisch, of narcistisch in ontdekken.

Wel vertelde hij mij in een gesprek, dat zijn moeder hem geleerd had dat hij lief moest zijn voor meisjes en voorzichtig met hun omgaan.

Ik ben geen psycholoog en weet ook niet welke conclusie ik daar evt. uit kan trekken.

Misschien (even heel vrij associërend) had hij juist het algemene vrouwbeeld van lieve kwetsbare wezentjes. En vond hij dat hij bij een assertieve seksueel vrijgevochten vrouw dus wel recht op seks had? Juist omdat ik niet aan dat "brave" beeld voldeed, hij mij niet met respect hoefde te behandelen.

Ik verzin maar een verklaring, weet het echt niet waarom hij dat idee had.

Misschien heeft iemand anders een ander een verklaring?

Misschien had hij een überfeministische moeder die hem teveel gebrainwashed heeft, me alle gevolgen van dien



Maar waaruit blijkt dat hij dacht recht op seks te hebben? Hoe fout zijn reactie ook is, ik zie hier geen entitlement. Wel teleurstelling, frustratie, terecht of onterecht niet uitgekomen verwachtingen. Waaruit concludeer je dat hij dacht recht te hebben op seks?

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 14:40:

[...]





Jouw chagrijn zou manipulatief kunnen zijn.



(Net als vrouwen die bij conflicten met hun vriend gaan huilen)

Mag ik binnen een seksuele relatie er niet van uitgaan dat er zo nu en dan gesekst wordt?



Ik vraag dit omdat dit volgens het internet ook een vorm is van sexual entitlement. Ik vind dat heel erg overdreven.

Het punt is denk ik dat voor zowel nymfomanie als satyriasis de definitie is: Een sterker ontwikkelt libido dan in de samenleving/cultuur als normaal beschouwd wordt. Dat hangt dus erg af van de omgeving. Voor mannen en vrouwen worden denk ik verschillende dingen normaal gevonden.



In medische kringen wordt een sterker ontwikkelt libido over het algemeen pas als problematisch beschouwd (en wordt er een naam aan gegeven) wanneer men er last van ondervind. Maar ook professionals zijn daar met elkaar niet helemaal uit. Om het makkelijk te maken.

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 14:36:

[...]

Als ik zeg dat seksueel geweld een enorm probleem is waar iets aan gedaan moet worden, waarom zou iemand dat als aanval op het gehele manvolk ervaren?

Omdat je aanpak uitgaat van een onjuiste generalisatie.

In mijn ogen althans.



Als dubiootje zich verbaast over het feit dat sommige mannen seksueel geweld niet volmondig veroordelen dan vraag ik me af hoe ze die mannen heeft benaderd en wat ze precies heeft gevraagd. Elke normale man zal geweld veroordelen. Wat ze echter niet zullen doen is zich volmondig scharen achter de hier getoonde feministische denkwijzen. Logisch.

quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 14:48:

[...]



Misschien had hij een überfeministische moeder die hem teveel gebrainwashed heeft, me alle gevolgen van dien



Maar waaruit blijkt dat hij dacht recht op seks te hebben? Hoe fout zijn reactie ook is, ik zie hier geen entitlement. Wel teleurstelling, frustratie, terecht of onterecht niet uitgekomen verwachtingen. Waaruit concludeer je dat hij dacht recht te hebben op seks?



Nee zeker niet, hij komt uit een keurig, vrij traditioneel gezin. (was al jaren een kennis van me, vandaar dat ik vrij veel van hem weet)



Dat hij dacht recht te hebben op seks lijkt mij toch overduidelijk. Hij wil seks. Ik wil het niet. Hij wordt boos, want vindt dat ik wel seks met hem moet hebben. Ik ben immers geen braaf kuis meisje, maar promiscue. Dus als ik zo "makkelijk" ben en met Jan en alleman in bed duik, kan ik het net zo goed met hem doen.

Echt een schoolvoorbeeld van sexual entitlement. Hoe kan het dat jij het niet ziet?



Wat denk je dan dat sexual entitlement inhoudt?

Het hoeft niet per se te zijn dat een man denkt dat hij per definitie recht heeft op seks. Het kan ook zijn dat een man denkt dat hij in bepaalde omstandigheden, of onder bepaalde voorwaarden recht heeft op seks.

Bij mijn ervaring was die voorwaarde dus: Je hebt bij "makkelijke" vrouwen wel recht op seks. (Of met Loquase heb ik recht op seks)

quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 15:03:

[...]





Nee zeker niet, hij komt uit een keurig, vrij traditioneel gezin. (was al jaren een kennis van me, vandaar dat ik vrij veel van hem weet)



Dat hij dacht recht te hebben op seks lijkt mij toch overduidelijk. Hij wil seks. Ik wil het niet. Hij wordt boos, want vindt dat ik wel seks met hem moet hebben. Ik ben immers geen braaf kuis meisje, maar promiscue. Dus als ik zo "makkelijk" ben en met Jan en alleman in bed duik, kan ik het net zo goed met hem doen.

Echt een schoolvoorbeeld van sexual entitlement. Hoe kan het dat jij het niet ziet?



Wat denk je dan dat sexual entitlement inhoudt?

Het hoeft niet per se te zijn dat een man denkt dat hij per definitie recht heeft op seks. Het kan ook zijn dat een man denkt dat hij in bepaalde omstandigheden, of onder bepaalde voorwaarden recht heeft op seks.

Bij mijn ervaring was die voorwaarde dus: Je hebt bij "makkelijke" vrouwen wel recht op seks. (Of met Loquase heb ik recht op seks)

Misschien.



Ik zie op een feestje een meisje dansen met jan en alleman. Het is een leuk meisje en ze kan goed dansen. Ik wil ook een potje dansen dus ik stap op haar af en vraag haar ten dans. Ze geeft eerst aan wat te willen drinken dus koop ik een drankje. Als ze het drankje op heeft vraag ik haar weer ten dans. Ze zegt nee, ze wil niet met me dansen.

Ik kijk haar even beteuterd aan, doe geen moeite om mijn teleurstelling te verbergen en loop vervolgens weg.



Ik voel me op dat moment gekrenkt, onzeker, misschien zelfs boos. Niet omdat ik dacht recht te hebben op dansen. Wel omdat ik heel persoonlijk ben afgewezen terwijl ik geen onterechte verwachtingen had.



Hetzelfde zou kunnen gelden voor die keurige vriend van jou. Het verbaast mij dat je exclusief denkt in termen van 'recht hebben op'.