Actueel
alle pijlers
The land that time forgot
dinsdag 9 september 2008 om 17:14
Tussen alle discussies over moslims en andere achterlijke culturen, wil ik het eens over een andere achterlijke cultuur hebben. Namelijk de Nederlandse.
Ik kwam erop doordat ik net op een andere pijler reageerde.
Soms kijk ik om me heen en denk ik: hoe kan dat? Waarom?
Hoe kan het toch dat Nederlandse vrouwen massaal naar Sex & the City the movie gaan, maar zelf niet meer ambieren dan een man die de rekeningen betaalt en een kindje om mee te tutten? Hoe kan het toch dat je tegenwoordig voor een prikkie de hele wereld kunt zien, met de hele wereld kunt communiceren, op de hele wereld kunt werken, wonen en leven, maar dat Nederlandse vrouwen niet verder lijken te komen dan hun aanrecht in Kuttenkrabbenveen?
Hoe kan het toch dat in landen om ons heen vrouwen runnen for president of vice president, hoogleraar worden, astronaut worden, hele legers leiden en cures for cancer verzinnen, maar dat de Nederlandse vrouwen als hoogste ambitie overblijfmoeder hebben?
Hoe kan het toch dat er een hele wereld is, die voor ons, omdat we het geluk hebben in Nederland geboren te zijn, open ligt als een oester, maar dat zo weinig vrouwen die parel erin willen grijpen?
Zit er hier iets in het water? Zijn wij echt the land that time forgot? Hebben al die vrouwen gewoon niet in de gaten dat er een hele wereld voor hen open ligt?
Wat is dat toch?
Wie het weet mag het zeggen!
Ik kwam erop doordat ik net op een andere pijler reageerde.
Soms kijk ik om me heen en denk ik: hoe kan dat? Waarom?
Hoe kan het toch dat Nederlandse vrouwen massaal naar Sex & the City the movie gaan, maar zelf niet meer ambieren dan een man die de rekeningen betaalt en een kindje om mee te tutten? Hoe kan het toch dat je tegenwoordig voor een prikkie de hele wereld kunt zien, met de hele wereld kunt communiceren, op de hele wereld kunt werken, wonen en leven, maar dat Nederlandse vrouwen niet verder lijken te komen dan hun aanrecht in Kuttenkrabbenveen?
Hoe kan het toch dat in landen om ons heen vrouwen runnen for president of vice president, hoogleraar worden, astronaut worden, hele legers leiden en cures for cancer verzinnen, maar dat de Nederlandse vrouwen als hoogste ambitie overblijfmoeder hebben?
Hoe kan het toch dat er een hele wereld is, die voor ons, omdat we het geluk hebben in Nederland geboren te zijn, open ligt als een oester, maar dat zo weinig vrouwen die parel erin willen grijpen?
Zit er hier iets in het water? Zijn wij echt the land that time forgot? Hebben al die vrouwen gewoon niet in de gaten dat er een hele wereld voor hen open ligt?
Wat is dat toch?
Wie het weet mag het zeggen!
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 september 2008 om 19:01
Nou vooruit dan
Dat is ook mijn ideaalplaatje (allebei vier dagen), maar ik denk dat we allemaal hier wel weten dat in de praktijk vaak de vrouw meer inlevert en de man blijft werken. Omdat de vrouw beter denkt te kunnen zorgen dan de man, omdat de man het gewoon niet voor elkaar krijgt bij zijn baas (en zijn werk is niet in vier dagen te doen), omdat de vrouw toch al minder verdient, whatever. In werkelijkheid is het zelfs zo dat mannen na het krijgen van kinderen vaak juist méér gaan werken.
Maar er is werkelijk niemand die het ooit in zijn hoofd heeft gehaald tegen een man te zeggen dat hij geen knip voor de neus waard is en waarom hij in godsnaam kinderen heeft gekregen.
zaterdag 13 september 2008 om 19:04
Devima, helemaal mee eens.
Dhelia, ook mee eens. Hoewel wat mij betreft het wel flexibeler zou mogen worden voor álle werknemers. Zodat vaders er ook tussenuit kunnen als ze kinderen krijgen (ik stel me dan bv. voor dat de moeder het eerste halfjaar of jaar thuisblijft en de vader daarna hetzelfde doet, evt. met thuiswerken wanneer dat mogelijk is), en het ook aantrekkelijker wordt vrouwen aan te nemen omdat mannen en vrouwen hetzelfde risico in gaan houden.
Wat dat betreft denk ik dat Nederland aardig voorop loopt in Europa. In Spanje is bv. flexwerken echt níet ingeburgerd. (ze dwingen je hier nog vaak om tussen de middag drie uur pauze te nemen, verplicht).
Dhelia, ook mee eens. Hoewel wat mij betreft het wel flexibeler zou mogen worden voor álle werknemers. Zodat vaders er ook tussenuit kunnen als ze kinderen krijgen (ik stel me dan bv. voor dat de moeder het eerste halfjaar of jaar thuisblijft en de vader daarna hetzelfde doet, evt. met thuiswerken wanneer dat mogelijk is), en het ook aantrekkelijker wordt vrouwen aan te nemen omdat mannen en vrouwen hetzelfde risico in gaan houden.
Wat dat betreft denk ik dat Nederland aardig voorop loopt in Europa. In Spanje is bv. flexwerken echt níet ingeburgerd. (ze dwingen je hier nog vaak om tussen de middag drie uur pauze te nemen, verplicht).
zaterdag 13 september 2008 om 19:05
Whopper, jouw man werkt dus ook alleen onder schooltijd? Dus dat is ongeveer 24 uur ofzo?
Dan kan jij toch gewoon uitslapen? Je zei eerder dat je alleen vroeg opstond omdat je je kind naar school moest brengen, maar als jullie allebei alleen maar onder schooltijd werken kan hij dat toch doen?
Dan kan jij toch gewoon uitslapen? Je zei eerder dat je alleen vroeg opstond omdat je je kind naar school moest brengen, maar als jullie allebei alleen maar onder schooltijd werken kan hij dat toch doen?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 13 september 2008 om 19:06
Tja, dan houdt het een heel eind op natuurlijk.
Hoewel ik ook vind dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen geluk zijn er natuurlijk wel maatschappelijke factoren die dat juist bevorderen of afremmen. In dit geval vind ik het oneerlijke factoren die de vrouw naar een bepaald patroon leiden.
In bv. Iran is dat nog duidelijker, of Guatemala, daar kan je toch ook niet zeggen, dames, zoe het maar uit hoor, het is niet mijn pakkie aan, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen geluk.
Ik denk dat je bij een aantal dingen wel als groep samen sterk moet zijn. Bv. het feit dat vrouwen minder verdienen dan mannen, dat vrouwen er na een scheiding financieel op achteruit gaan en mannen op vooruit, dat vrouwen in de vruchtbare leeftijd minder snel aan de bak komen dan mannen in de vruchtbare leeftijd, etc.
zaterdag 13 september 2008 om 19:13
Grappig trouwens, in deze discussie ben ik enorm de gebeten hond, omdat ik als enige (een van de weinigen) betoog dat Nederlanders het verkeerd zien. Dan komen de argumenten als "strength in numbers", ik ben maar alleen in mijn mening en overtuiging en jullie zijn met meer, dus móet ik wel ongelijk hebben.
Maar het grappige is dat al die mensen die dat vinden zelf precies hetzelfde doen als ik. Ondanks dat er maar 17 miljoen Nederlanders zijn, en ongeveer 6 miljard anderen, zijn jullie ervan overtuigd dat die 17 miljoen mensen het als enige goed zien op de wereld. Je zou verwachten dat jullie juist gevoelig zouden zijn voor een argument als "zij zijn met meer dus hebben jullie ongelijk".
Maar het grappige is dat al die mensen die dat vinden zelf precies hetzelfde doen als ik. Ondanks dat er maar 17 miljoen Nederlanders zijn, en ongeveer 6 miljard anderen, zijn jullie ervan overtuigd dat die 17 miljoen mensen het als enige goed zien op de wereld. Je zou verwachten dat jullie juist gevoelig zouden zijn voor een argument als "zij zijn met meer dus hebben jullie ongelijk".
Am Yisrael Chai!
![:-]](https://forum.viva.nl/smilies/77_happy.gif){kind=small}
zaterdag 13 september 2008 om 19:18
zaterdag 13 september 2008 om 19:19
Nog een oorzaak voor 'meer mannen aan de top':
Terwijl jonge vrouwen de voorkeur geven aan een maatschappelijk betrokken functie, zijn mannelijke werknemers in de eerste plaats uit op persoonlijk zakelijk succes. Uit het onderzoek van HR-adviesbureau Orga blijkt dat vrouwen pas op latere leeftijd de eigen successen voorop stellen. Dit meldt Zibb.
Jonge mannelijke werknemers hechten veel belang aan autonomie en zijn erg uit op het maken van carrière. Bovendien willen ze graag invloed kunnen uitoefenen binnen het bedrijf. Vrouwelijke leeftijdsgenoten vinden daarentegen vooral samenwerken, waardering en erkenning belangrijk in hun werk. Een paar jaar later keert de situatie om. Op langere termijn is er dus geen verschil in wat vrouwen en mannen willen, alleen de volgorde wijkt af. Toch heeft dit wel degelijk invloed op het verloop van de loopbaan, stellen de onderzoekers
bron
Terwijl jonge vrouwen de voorkeur geven aan een maatschappelijk betrokken functie, zijn mannelijke werknemers in de eerste plaats uit op persoonlijk zakelijk succes. Uit het onderzoek van HR-adviesbureau Orga blijkt dat vrouwen pas op latere leeftijd de eigen successen voorop stellen. Dit meldt Zibb.
Jonge mannelijke werknemers hechten veel belang aan autonomie en zijn erg uit op het maken van carrière. Bovendien willen ze graag invloed kunnen uitoefenen binnen het bedrijf. Vrouwelijke leeftijdsgenoten vinden daarentegen vooral samenwerken, waardering en erkenning belangrijk in hun werk. Een paar jaar later keert de situatie om. Op langere termijn is er dus geen verschil in wat vrouwen en mannen willen, alleen de volgorde wijkt af. Toch heeft dit wel degelijk invloed op het verloop van de loopbaan, stellen de onderzoekers
bron
zaterdag 13 september 2008 om 19:20
Natuurlijk is het een bullshitargument. Waar ik voor pleit, is een individuele keuze. En dat die keuze ook gerespecteerd wordt. Nog steeds wordt er getwijfeld aan de oprechtheid van iemands keuze om thuis te blijven. Dan zal die vrouw wel het geijkte pad volgen.
Marg, natuurlijk moeten vrouwen ook hun rechten kunnen opeisen wat betreft gelijke lonen voor man en vrouw enzovoorts. Maar moet elke vrouw dan bijdragen aan de collectieve vrouweneenheid dmv werken, vechten voor een carriere en ceo van een multinational worden? Dan is er nog geen individuele keuzevrijheid, maar dwang van de feministische achterban.
Marg, natuurlijk moeten vrouwen ook hun rechten kunnen opeisen wat betreft gelijke lonen voor man en vrouw enzovoorts. Maar moet elke vrouw dan bijdragen aan de collectieve vrouweneenheid dmv werken, vechten voor een carriere en ceo van een multinational worden? Dan is er nog geen individuele keuzevrijheid, maar dwang van de feministische achterban.
zaterdag 13 september 2008 om 19:22
Kleine denkfout: dat gaat alleen op als "wij" het met je eens zouden zijn dat Nederlanders fundamenteel anders zijn dan anderen. Ik ben daar nog helemaal niet zo van overtuigd. Zie dat al (véél) vaker genoemde artikel van die Amerikaanse hoogleraar. Kennelijk zijn de ideeën van de meeste vrouwen wereldwijd ongeveer overeenkomstig. Alleen hebben 'wij' wellicht meer mogelijkheden en meer vrijheid en meer welvaart. En maken we vanuit die andere positie andere keuzes. Niet omdat we het anders zíen, maar omdat we het anders kúnnen.
zaterdag 13 september 2008 om 19:25
Lieve Digi, dat zeg ik dus he-le-maal nergens.
Ik twijfel aan de oprechtheid van die keuze ja, omdat ik het van dichtbij met eigen ogen zie. Jij vertelt me net dat jij denkt dat die vrouwen thuisblijven omdat ze zich daarop ingesteld hadden, dan zeggen we toch hetzelfde?!
Voor wat gelijke beloning denk ik niet dat dat op te lossen is door allemaal te gaan werken, ik denk eerder dat dat op te lossen is door enerzijds de wetgeving anders in te richten, mannen ook verlof te geven wanneer ze kinderen krijgen (bv. in Noorwegen hoorde ik van een vriendin krijgt de vrouw x aantal maanden en de man een x aantal maanden, en dat is niet onderling inwisselbaar), en anderzijds ons persoonlijk daarvoor hard te maken, dus in onze eigen relaties, bij onze eigen salarisonderhandelingen, etc.
Ik noemde dit voorbeeld echter ter illustratie, om te laten zien dat er wel degelijk zaken zijn waarvoor het belang van het collectief op het spel staat.
En in dat geval is inderdaad elke vrouw die zegt tegen haar baas als die haar een schijntje aanbiedt oh hartstikke bedankt zeg dat ik mag werken en je me ook nog wil uitbetalen medeschuldig. Maar om te zorgen dat dat niet meer gebeurt, is er dus een mentaliteitsverandering nodig, en daar heb ik ´t nou net al de hele tijd over.
zaterdag 13 september 2008 om 19:28
[quote]:
[...]
Moeders daargelaten die geen keus hebben, maar als je fulltime WILT werken en een kind wilt dan heb je het volgens mij niet helemaal goed begrepen.
Off topic misschien, mijn vriend en ik hebben allebei een eigen toko, met wisselend succes. Tot een paar maanden terug heb ik zo een 1,5 jaar fulltime gewerkt, omdat beide toko's niet optimaal liepen. Vriend zorgde voor kind en huishouden omdat ik hele lange dagen maakte.
Een heleboel dames en heren namen aan dat ik alleenstaande moeder was, zodra ze de combinatie fulltime baan en kind hoorden. De volledige financiele verantwoording voor een gezin dragen zou ook een optie of keuze kunnen zijn voor moeders. Waarom trouwens een verschil maken tussen moeders met en zonder partner.
Ben trouwens zelf opgegroeid in een huishouden met een moeder die fulltime werkte en vader die partime werkte en het leeuwendeel van de huishouding deed. Het enige wat hij absoluut niet wilde doen, was buiten de was ophangen. Daar kon zijn Surinaamse ego niet tegen.
Verder ben ik het grotendeels met door jou gedane uitspraken eens, alleen triggerde jouw quote me even.
[...]
Moeders daargelaten die geen keus hebben, maar als je fulltime WILT werken en een kind wilt dan heb je het volgens mij niet helemaal goed begrepen.
Off topic misschien, mijn vriend en ik hebben allebei een eigen toko, met wisselend succes. Tot een paar maanden terug heb ik zo een 1,5 jaar fulltime gewerkt, omdat beide toko's niet optimaal liepen. Vriend zorgde voor kind en huishouden omdat ik hele lange dagen maakte.
Een heleboel dames en heren namen aan dat ik alleenstaande moeder was, zodra ze de combinatie fulltime baan en kind hoorden. De volledige financiele verantwoording voor een gezin dragen zou ook een optie of keuze kunnen zijn voor moeders. Waarom trouwens een verschil maken tussen moeders met en zonder partner.
Ben trouwens zelf opgegroeid in een huishouden met een moeder die fulltime werkte en vader die partime werkte en het leeuwendeel van de huishouding deed. Het enige wat hij absoluut niet wilde doen, was buiten de was ophangen. Daar kon zijn Surinaamse ego niet tegen.
Verder ben ik het grotendeels met door jou gedane uitspraken eens, alleen triggerde jouw quote me even.
zaterdag 13 september 2008 om 19:29
Maar goed, dan heb je jezelf te pakken als je eigenlijk wél kinderen wilt maar te koppig bent om ervoor thuis te blijven omdat de man dat ook niet doet. In hoeverre is dat dan een keuze op basis van wat je het liefste zelf wilt? Het lijkt meer op ageren tegen de mentaliteit van de man op dat moment.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
zaterdag 13 september 2008 om 19:29
zaterdag 13 september 2008 om 19:31
zaterdag 13 september 2008 om 19:32
En in dat geval worden mannen dus écht overbodig, want als alleenstaande moeder moet je haast wel een fulltime of bijna fulltime werkende moeder zijn, en dan heb je uiteindelijk de man die vader wil worden wél want er is dus geen vrouw meer die daar nog intrapt. En dán komt er misschien een verandering.
