Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie hier eigenlijk van?
woensdag 17 september 2008 om 17:13
Gisteren stond ik even bij de apotheek voor het ophalen van een receptje. Het was redelijk druk en er stonden twee rijen. In de rij naast mij stond een moeder met een kleutertje van een jaar of 6. Achter haar (ze kwam net voor mij binnen) stond een vrouw in een niqaab (zwart met alleen ogen dus). Ik stond naast haar in de rij ernaast. Het kleutertje die aan de hand van haar moeder stond draaide zich op een gegeven moment om en keek verschrikt naar de dame in niqaab achter waarna ze ongeveer een minuut of wat gebiologeerd naar haar bleef kijken. Op een gegeven moment ontstond er het volgende:
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
donderdag 18 september 2008 om 23:49
Tsja,ik zou als volwassene toch ook wel even staan te kijken,vind het ergens wel intrigerend.Hier in het noorden zijn we nog niet zo verwend met niqaab's en zo...
Tijdje terug stond er zelfs een artikel over in DvhN .Een friese studente die nu op de universiteit van Groningen zo rondliep,was bijna voorpagina nieuws.
Tijdje terug stond er zelfs een artikel over in DvhN .Een friese studente die nu op de universiteit van Groningen zo rondliep,was bijna voorpagina nieuws.
Hey Lord,don't ask me questions
donderdag 18 september 2008 om 23:56
Moppekind heeft de hier veelal bekritiseerde klederdracht alleen nog maar op tv mogen aanschouwen. Hij was nog geen vier jaar oud.
Mamááááá daarissespook !!!!!!
Tsja, dat krijg je als je besluit om je kind in Kuttekrabbeveen op te laten groeien. En zal ik je eens wat zeggen ? Ik vind het prima zo.
Op zondag gaan we niet de auto wassen, maar voor de rest is het hier fijn vertoeven.
Mamááááá daarissespook !!!!!!
Tsja, dat krijg je als je besluit om je kind in Kuttekrabbeveen op te laten groeien. En zal ik je eens wat zeggen ? Ik vind het prima zo.
Op zondag gaan we niet de auto wassen, maar voor de rest is het hier fijn vertoeven.
vrijdag 19 september 2008 om 17:28
N.a.v. het artikel dat moppetoet linkte:
Als ik daar zou gaan studeren zou ik als tegenhanger topless naar college gaan en tijdens discussies, presentaties en tentamens mijn bh gewoon aan doen.
Ik zei het al eerder, we zijn met zijn allen hier flink aan het afglijden
Als ik daar zou gaan studeren zou ik als tegenhanger topless naar college gaan en tijdens discussies, presentaties en tentamens mijn bh gewoon aan doen.
Ik zei het al eerder, we zijn met zijn allen hier flink aan het afglijden
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
vrijdag 19 september 2008 om 22:38
Kinderen staren nou eenmaal als iets afwijkend is, een niqaab vrouw zie je niet overal dus zo vreemd is dat niet. Als er in Paradiso in Gothic feest is en alle zwart geklede Gothic fans staan voor de deur dan kijk ik daar ook belangstellend naar, dat hoeft toch niet meteen onbeleefd te zijn? Jammer dat de niqaab vrouw het zo tegen het kind zegt en jammer dat de moeder het meteen zo op de niqaab gooit maar niet iedereen reageert meteen zoals hij/zij misschien zou willen reageren achteraf gezien. Het is een moment opname.
Een leuk voorbeeld hoe minirokjes en niqaab's reacties oproepen. Een paar jaar geleden had ik een minirokje (hij was niet superkort) aan met dikke panty eronder. Ik fiets rustig en zie daar een meisje (met hoofddoek, om aan te geven gelovig dus relevant of?) spelen, vlak daarna komt een ander meisje (waarschijnlijk zusje) van een jaar of vijf naar buiten, wijst afkeurend naar mij en zegt 'rokje niet goed'. Ik fiets glimlachend door met een mond vol tanden. Wat moet je nou tegen zo'n kind zeggen? Nu al aangeleerd dat deze kleding fout is, nu al geindoctrineerd, dacht ik. Oef...
Overigens zie ik ook veel toeristen in islamitische landen met hempjes en hotpants lopen, ook zij vallen uiteraard op en de consequentie is dat er naar ze gestaard kan worden.
Een leuk voorbeeld hoe minirokjes en niqaab's reacties oproepen. Een paar jaar geleden had ik een minirokje (hij was niet superkort) aan met dikke panty eronder. Ik fiets rustig en zie daar een meisje (met hoofddoek, om aan te geven gelovig dus relevant of?) spelen, vlak daarna komt een ander meisje (waarschijnlijk zusje) van een jaar of vijf naar buiten, wijst afkeurend naar mij en zegt 'rokje niet goed'. Ik fiets glimlachend door met een mond vol tanden. Wat moet je nou tegen zo'n kind zeggen? Nu al aangeleerd dat deze kleding fout is, nu al geindoctrineerd, dacht ik. Oef...
Overigens zie ik ook veel toeristen in islamitische landen met hempjes en hotpants lopen, ook zij vallen uiteraard op en de consequentie is dat er naar ze gestaard kan worden.
zondag 21 september 2008 om 20:15
Rosy Ro, dat met dat rokje, zoiets heb ik jaren geleden ook eens gehad. Liep toen stage op een peuterspeelzaal in R'dam Noord. Een meisje haar moeder was toen gekleed in een chador (geloof dat ze zo een zwart gewaad noemen die alles bedekt alleen het gezicht vrij laat).
Het was die tijd dat van die lange Laura Ashley bloemenjurken in de mode waren. Die had ik toen aan en toen ik op een gegeven moment jeuk aan mijn been kreeg en mijn jurk tot aan mijn dijbeen optrok om te krabben vloog dat meisje van haar stoel, 3 jaar was ze...trok mijn rok naar beneden en sprak streng tegen mij (met haar vingertje in de lucht) nee...juffrouw sprokkelientje...mag niet.
Tsja.....
Het was die tijd dat van die lange Laura Ashley bloemenjurken in de mode waren. Die had ik toen aan en toen ik op een gegeven moment jeuk aan mijn been kreeg en mijn jurk tot aan mijn dijbeen optrok om te krabben vloog dat meisje van haar stoel, 3 jaar was ze...trok mijn rok naar beneden en sprak streng tegen mij (met haar vingertje in de lucht) nee...juffrouw sprokkelientje...mag niet.
Tsja.....
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
![:-]](https://forum.viva.nl/smilies/77_happy.gif){kind=small}
maandag 22 september 2008 om 10:30
Tja, dacht 'pappa/imaan niet goed', tenminste als ze daar haar ideeen vandaan heeft. Triest. Mijn verbazing was op dat moment te groot.
Bizar, Sprokelientje, dat een meisje van drie al zo reageert. Wat heb je gezegd?
Sowieso, dat bepaalde mensen voor anderen gaan bepalen vanuit het geloof wat wel en niet mag, daar word ik heel kriegelig van. Maar goed, dat is weer een andere discussie.
Bizar, Sprokelientje, dat een meisje van drie al zo reageert. Wat heb je gezegd?
Sowieso, dat bepaalde mensen voor anderen gaan bepalen vanuit het geloof wat wel en niet mag, daar word ik heel kriegelig van. Maar goed, dat is weer een andere discussie.
maandag 22 september 2008 om 10:36
Ik vind de reactie van de moeder in dit verhaal precies goed en 'to the point'.
Wat verwacht zo'n vrouw nou? In feite kijkt iedereen raar op als hier in Nederland vrouwen zich gaan kleden in 100% gordijnstof. Hoe denkt zo'n vrouw nog normaal te functioneren? Heeft ze een baan, en zo nee, hoe denkt ze die ooit te vinden?
Hoe kun je je ooit op een prettige manier je weg vinden als je iedere dag gekleed gaat als een spook op een verkleedfeest?
Wij volwassenen zijn meestal te geremd om ernaar te gaan staren, laat staan er iets van te zeggen, maar ik denk dat we het bijna allemaal bizar en onwenselijk vinden dat mensen er zo bij gaan lopen. En kinderen.... tja, kinderen zijn nou eenmaal open en eerlijk.
Wat verwacht zo'n vrouw nou? In feite kijkt iedereen raar op als hier in Nederland vrouwen zich gaan kleden in 100% gordijnstof. Hoe denkt zo'n vrouw nog normaal te functioneren? Heeft ze een baan, en zo nee, hoe denkt ze die ooit te vinden?
Hoe kun je je ooit op een prettige manier je weg vinden als je iedere dag gekleed gaat als een spook op een verkleedfeest?
Wij volwassenen zijn meestal te geremd om ernaar te gaan staren, laat staan er iets van te zeggen, maar ik denk dat we het bijna allemaal bizar en onwenselijk vinden dat mensen er zo bij gaan lopen. En kinderen.... tja, kinderen zijn nou eenmaal open en eerlijk.
maandag 22 september 2008 om 10:38
Vrij algemeen wordt er in de samenleving opgeroepen tot het weer corrigeren van kinderen, ook van anderen. Dat is dus wat die vrouw in Niqaab deed, waarbij ze haar fatsoensnormen projecteerde op het kind van die andere klant. Kennelijk vond die moeder niet dat staren onbeleefd is, en weigerde ze haar kind daarop aan te spreken.
Die moeder vond het op haar beurt weer onbeleefd om je niet te kleden zoals zij zich kleedde, en 'de rest van Nederland', en sprak daar de vrouw in Niqaab op aan. Daarbij klinkt het alsof die moeder uit was op een confrontatie, als ik je verhaal zo lees.
De locatie was er niet naar om de discussie uit te diepen, maar ik vraag mij wel af wat er nou onbeleefd is aan het dragen van gezichtsbedekkende kleding? Kan iemand mij dat uitleggen?
maandag 22 september 2008 om 14:40
Kom het niet tegen. Wel zat beledigingen, met een verwijzing naar 'kopvod' van jou, wat duidelijk BEHOORLIJK onfatsoenlijk is en dus onbeleefd. Maar waarom het dragen van kleding die het gezicht bedekt onbeleefd zou zijn, dat is en blijft een raadsel. Sterker nog: Tot voor kort was de 'voile' in chique uitgaansgelegenheden in het Westen volkomen normaal, en tot op de dag van vandaag dragen veel Westerse bruiden ook zo'n 'kopvod' op hun 'mooiste dag', met exact dezelfde achterliggende gedachte. Namelijk het verbergen van het gelaat, ook al is dat in die zin vooral ritueel.
maandag 22 september 2008 om 14:46
ja,en een muts tot over je oren plus een sjaal tot aan je ogen,mag dan weer wel in de winter...!!
dan zie je ook alleen de ogen maar..
Waar een mens zich al druk over kan maken.
de wereld zou zoveel mooier zijn als we de mensen in hun waarde laten en proberen een beetje begrip op te brengen voor,cultuur,geloof,kledingkeuze etc,etc.
en ook ik vind dat de rotte appels in elk geloof,religie cultuur,of ras gestraft dient te worden.
maar scheer alsjeblieft niet iedereen over dezelfde kam.
dan zie je ook alleen de ogen maar..
Waar een mens zich al druk over kan maken.
de wereld zou zoveel mooier zijn als we de mensen in hun waarde laten en proberen een beetje begrip op te brengen voor,cultuur,geloof,kledingkeuze etc,etc.
en ook ik vind dat de rotte appels in elk geloof,religie cultuur,of ras gestraft dient te worden.
maar scheer alsjeblieft niet iedereen over dezelfde kam.
Haast, ik moet niet vergeten te zwaaien,als ik mezelf voorbij loop...
maandag 22 september 2008 om 14:52
[quote]:
Tja, dacht 'pappa/imaan niet goed', tenminste als ze daar haar ideeen vandaan heeft. Triest. Mijn verbazing was op dat moment te groot.
Bizar, Sprokelientje, dat een meisje van drie al zo reageert. Wat heb je gezegd?
Nou, na een halve minuut te verbijsterd te zijn geweest om iets te zeggen heb ik op een gegeven moment maar gezegd: "ja hoor...mag wel en om dat kracht bij te zetten tilde ik weer mijn jurk op en krabde aan mijn been". Ze keek, zei niets meer maar keek wel afkeurend (en laat niemand mij hier komen vertellen dat een kind van 3 niet afkeurend kan kijken hoor!!)
Tja, dacht 'pappa/imaan niet goed', tenminste als ze daar haar ideeen vandaan heeft. Triest. Mijn verbazing was op dat moment te groot.
Bizar, Sprokelientje, dat een meisje van drie al zo reageert. Wat heb je gezegd?
Nou, na een halve minuut te verbijsterd te zijn geweest om iets te zeggen heb ik op een gegeven moment maar gezegd: "ja hoor...mag wel en om dat kracht bij te zetten tilde ik weer mijn jurk op en krabde aan mijn been". Ze keek, zei niets meer maar keek wel afkeurend (en laat niemand mij hier komen vertellen dat een kind van 3 niet afkeurend kan kijken hoor!!)
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
maandag 22 september 2008 om 14:55
Sprokkelientje, geen enkel kind van 3 kan afkeurend kijken 
Je hebt het vast fout gezien allemaal. En je bent een onaarde juf als je zomaar tussen al die onschuldige kinderen je dijbeen onthult. Want 60 jaar geleden (ja toch jaap?) was het heel normaal om je zedig te kleden en vooral geen dijbeen te laten zien. 60 Jaar geleden kon je ook verkracht worden in je huwelijk, hadden vrouwen nauwelijks stemrecht en was er geen anticonceptie. Laten we voortaan alles met vroegah gaan vergelijken. Toch jaap?
Je hebt het vast fout gezien allemaal. En je bent een onaarde juf als je zomaar tussen al die onschuldige kinderen je dijbeen onthult. Want 60 jaar geleden (ja toch jaap?) was het heel normaal om je zedig te kleden en vooral geen dijbeen te laten zien. 60 Jaar geleden kon je ook verkracht worden in je huwelijk, hadden vrouwen nauwelijks stemrecht en was er geen anticonceptie. Laten we voortaan alles met vroegah gaan vergelijken. Toch jaap?
maandag 22 september 2008 om 15:28
Dank je wel voor deze wijze les. En nu ga ik stoppen...het is tenslotte maandag (wasdag) en het spul moet nog voor de helft door de mangel (komt net uit de tobbe) voordat het op de lijn kan.:
Sprokkelientje, geen enkel kind van 3 kan afkeurend kijken
Je hebt het vast fout gezien allemaal. En je bent een onaarde juf als je zomaar tussen al die onschuldige kinderen je dijbeen onthult. Want 60 jaar geleden (ja toch jaap?) was het heel normaal om je zedig te kleden en vooral geen dijbeen te laten zien. 60 Jaar geleden kon je ook verkracht worden in je huwelijk, hadden vrouwen nauwelijks stemrecht en was er geen anticonceptie. Laten we voortaan alles met vroegah gaan vergelijken. Toch jaap?
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
maandag 22 september 2008 om 16:25
Ben je er nu al uit waarom het onbeleefd is een 'kopvod' te dragen, behalve als je trouwt?:
Sprokkelientje, geen enkel kind van 3 kan afkeurend kijken
Je hebt het vast fout gezien allemaal. En je bent een onaarde juf als je zomaar tussen al die onschuldige kinderen je dijbeen onthult. Want 60 jaar geleden (ja toch jaap?) was het heel normaal om je zedig te kleden en vooral geen dijbeen te laten zien. 60 Jaar geleden kon je ook verkracht worden in je huwelijk, hadden vrouwen nauwelijks stemrecht en was er geen anticonceptie. Laten we voortaan alles met vroegah gaan vergelijken. Toch jaap?
maandag 22 september 2008 om 17:10
Door wie wordt daartoe opgeroepen?
Je weet wel heel precies te vertellen wat die vrouwen dachten, hoe komt dat toch dat je dit zo precies meent te weten? En waaruit haal je dat die moeder op een confrontatie uit was?
Wat ik uit het verhaal kan halen, ging het niet om de onbeleefheid van de niqaab, maar om het feit dat een vrouw met niqaab in NL de consequenties (het staren van kinderen/anderen) moet aanvaarden (en niet gaan lopen klagen daarover tegen het kind). Het is maar vanuit welk perspectief je de geschetste dialoog leest. Jouw interpretatie en die van anderen lopen uiteen.
maandag 22 september 2008 om 17:17
Een doorschijnend gaasje, de voile, hangend over het randje van de hoed, is toch niet hetzelfde als van top tot teen in het zwart gehuld lopen? Hoe kun je die vergelijking zo maken, appels met peren in dit geval.
Een bruidsluier wordt amper nog voor het gezicht gedragen, degenen die hem nog voor het gezicht laten hangen, slaan deze naar achter als de huwelijksceremonie wordt voltrokken. Daarna is het gezicht vrij en zal de sluier er ook niet meer voor gehangen worden. Ook weer een vergelijking, die ernaast zit.
Het verbergen van je gezicht werkt in het contact met mensen gewoon niet mee, je kunt niet zien met wie je te maken hebt en wat de gezichtsuitdrukking is. Dat kunnen sommigen als onbeleefd ervaren, of tenminste als onprettig. Niet zo moeilijk om te begrijpen lijkt me.
maandag 22 september 2008 om 17:42
Ik ben van meing dat vrouwenonderdrukking nog steeds overal wel voorkomt, alleen in meer of mindere mate. Daar zit dus wel precies het verschil. Ik denk dat vrouwen in het westen meer vrijheden hebben en niet in angst hoeven leven als ze zelf hun partner willen kiezen, op zichzelf gaan wonen, sex voor het huwelijk willen hebben, uberhaupt niet willen trouwen, stemmen, de politiek in, autorijden, studeren, werken etc. En uiteraard kan en mag dit niet alleen in westerse landen, maar helaas zijn er genoeg landen met een islamitische grondslag waar dit alles niet vanzelfsprekend is. In sommige landen komt daar langzaam aan verandering in, een feministische golf.
Misschien is de ondrukking vele malen subtieler in het westen, en denken wij ook vrij te kunnen kiezen terwijl het eigenlijk geen vrij keuze is, maar ons aanpassen aan wat de rest doet. Toch is het fijn dat ik niet 'verplicht' ben rekening te houden met die zogenaamde losbandige mannen, en mag ik zelf een man kiezen, die er geen macho trekjes op nahoudt of ouderwetse ideeen over de rolverdeling binnen het huwelijk.
maandag 22 september 2008 om 17:47
Onlangs nog door adviseurs van minister Rouvoet.
Het verhaal vermeldt dat de vrouw in niqaab het kind adresseerde omdat het naar haar bleef staren. De intonatie kan veel uitmaken, maar het is hoe dan ook een vraag die kritiek inhoudt op de moeder.
De moeder reageerde daarop met:
"(..)Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen."
Die moeder reageert dus niet op de vraag/opmerking van de vrouw in niqaab, maar impliceert dat als je zelf onbeleefd bent, het een ander ook vrij staat de fatsoensregels op willekeurige andere punten aan de laars te lappen. Dat is curieus, want onredelijk, en escalerend, maar wel typisch van deze tijd.
Vervolgens doet de vrouw in niqaab er kennelijk het zwijgen toe, wat op zich jammer is misschien, temeer daar ze wel mompelde en zo te kennen gaf dat het haar niet lekker zat.
Daarna zei de moeder nog:
" Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
In elk geval geeft ze in zoverre de vrouw in niqaab uitsluitsel dat de constatering dat het kind niet heeft geleerd dat ze niet moet staren juist was.
Ook zegt ze met zoveel woorden dat ze het onbeleefd vindt als je in Nederland met gezichtsbedekkende kleding over straat gaat.
maandag 22 september 2008 om 18:09
Ja hoor daar gaan we weer met die slakken en dat zout, Jaap! Ongelofelijk hoe je het elke keer weer presteert om een verhaal volledig uit zijn verband te halen. Gewoonweg buitengewoon knap!
By the way bijzonder goed opgelost van moeder. Beheerst en doeltreffend. Zou ik ook doen als iemand zo tegen mijn kind zou praten. In haar tekst zit, zover ik kan ontdekken, geen enkel verwijt, enkel stof tot nadenken voor de geniqaabde (nieuw woord voor de oerhollandse dikke van dale) dame.
By the way bijzonder goed opgelost van moeder. Beheerst en doeltreffend. Zou ik ook doen als iemand zo tegen mijn kind zou praten. In haar tekst zit, zover ik kan ontdekken, geen enkel verwijt, enkel stof tot nadenken voor de geniqaabde (nieuw woord voor de oerhollandse dikke van dale) dame.
