Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie hier eigenlijk van?
woensdag 17 september 2008 om 17:13
Gisteren stond ik even bij de apotheek voor het ophalen van een receptje. Het was redelijk druk en er stonden twee rijen. In de rij naast mij stond een moeder met een kleutertje van een jaar of 6. Achter haar (ze kwam net voor mij binnen) stond een vrouw in een niqaab (zwart met alleen ogen dus). Ik stond naast haar in de rij ernaast. Het kleutertje die aan de hand van haar moeder stond draaide zich op een gegeven moment om en keek verschrikt naar de dame in niqaab achter waarna ze ongeveer een minuut of wat gebiologeerd naar haar bleef kijken. Op een gegeven moment ontstond er het volgende:
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
dinsdag 23 september 2008 om 16:12
De vrouw in de niqaab (en ook meneer enait) hebben geen boodschap aan de gevoeligheden van anderen. De set zinloze regels van hun geloof, die ze plichtmatig navolgen, omdat dit door andere gelovigen al generaties lang zo wordt gedaan, is een teken van onfatsoenlijkheid.
Dit zijn je eigen woorden jaap, toegepast op de andere kant van het verhaal.
dinsdag 23 september 2008 om 16:17
Jaap, dat is geen verbaal geweld. Wat jij doet is heel erg onder de gordel. Impliceren dat jij de wijsheid in pacht hebt (en wij allemaal dom zijn), ronduit beweren dat mijn opvoeding is mislukt, dat soort dingen zijn veel misselijkmakender dan een stuk weefsel een vod te noemen. Bovendien weet je niet eens wat er onder 'politiek correct' verstaan wordt. Komt omdat je elk vermoeden van een wellichte aantijging aan het adres van onze moslimmedemens opvat als uiterst racisme. Dan gaat het je inderdaad opvallen ja. Troost jezelf maar met de gedachte dat mevrouw niqaab mij maar een troosteloze Keilewegslet vindt die eeuwig gaat branden in de oneindige vuren van Allah.
dinsdag 23 september 2008 om 16:24
Jaap. je gaat echt heel ver in je onbeleefde uitingen hier. Om met jouw woorden te spreken, overschrijd je gangbare fatsoensnormen. Ik vind het echt schunnig, dat je dingen loopt te verzinnen hier. Beledigend en uitermate frustrerend. Maar reacties als die van jou, zal ik achterwege laten (met je onfatsoenlijke 'doei').
Ik heb niet gezegd, dat ik een vaststaand idee heb van hoe mensen op straat erbij zouden moeten lopen. Kom jij maar eens met een bericht, waarin ik zeg: zo moeten mensen zich kleden en niet anders. Heb ik niet gezegd, dus je kan en mag daar dan ook niet naar verwijzen (maar onbeleefd en onfatsoenlijk als je bent, doe je dit toch).
JIJ nota bene, vraagt waarom mensen een niqaab als onbeleefd zien. Ik heb een uitleg gegeven, waarin ik schets waarom mensen dit mogelijkerwijs zo zouden kunnen zien. Ik heb daar niet eens een persoonlijke mening aan toegevoegd, slechts een algemene mogelijke verklaring voor dit feit.
Dit vertaal jij naar: Carlice bepaalt het straatbeeld en carlice wil mensen in een keurslijf duwen.
Kom hier nou eens met een inhoudelijke reactie op, in plaats van het stilletjes te negeren.
dinsdag 23 september 2008 om 16:25
Staren wordt in veel culturen gezien als onbeleefd omdat het wordt gezien als een inbreuk op de privacy. Zie hier bijvoorbeeld:
"Vermijdt publiekelijk staren en stel geen al te persoonlijke vragen. Privacy is van grote waarde voor de Britten en wordt alom gerespecteerd.
dinsdag 23 september 2008 om 16:34
Luister nou, Digi, dit gaat nergens meer over! Politieke correctheid is een aanduiding voor een vorm van genormeerd taalgebruik of ook een aanduiding voor een vorm van genormeerd handelen in het algemeen. Het sleutelwoord is 'norm' of 'normaal'. Als 'iedereen' zo spreekt of handelt zoals jij, en je zegt dat dat op dit forum zo is, waarbij ik de uitzondering ben, dan ben jij het toonbeeld van politieke correctheid. Dat die norm opschuift met de jaren, en dat je in 1970 niet politiek correct was als je je zo uitte als jij nu doet, terwijl je nu het toonbeeld bent van conformisme, dat moet je tevreden stemmen, toch?
Voor mij geldt dat ik de meest onwaarschijnlijke kandidaat ben om ooit met 'politiek correct' te worden aangeduidt. Al was het maar omdat ik een broeertje dood heb aan conformisme.
dinsdag 23 september 2008 om 16:43
De verbazing en spontaniteit van een kind moet je niet onderdrukken. Een kind van twee kun je ook geen fatsoen aanleren. Dat begint vanaf een jaar of vier. En dan gaat het er nog steeds om dat je niet begint met het dwingend opleggen onder bedreiging van sancties totdat je weet dat het kind wel begrijpt waarom iets niet kan of mag, maar er lak aan heeft.
Is zes een leeftijd waarop je een kind iets kunt vertellen over de behoefte aan privacy en hoe staren daar een inbreuk op vormt? Ik denk dat je het gemiddelde kind van zes dat wel kunt uitleggen, maar dat je nog niet mag verwachten dat het zich daar zonder hulp aan houdt onder alle omstandigheden.
dinsdag 23 september 2008 om 16:58
Carlice, nog steeds bezig me Jaap 'in gesprek te komen'?
Jaap, werk jij op het wetenschappelijk bureau van GroenLinks ofzo, afdeling Zachte Beïnvloeding Publieke Opinie? Je hebt in ieder geval veels te veel vrije tijd, terwijl je volgens mij wel een behoorlijke opleiding hebt. Maak jezelf eens nuttig voor de samenleving, pannekoek!
Jaap, werk jij op het wetenschappelijk bureau van GroenLinks ofzo, afdeling Zachte Beïnvloeding Publieke Opinie? Je hebt in ieder geval veels te veel vrije tijd, terwijl je volgens mij wel een behoorlijke opleiding hebt. Maak jezelf eens nuttig voor de samenleving, pannekoek!
dinsdag 23 september 2008 om 17:22
dinsdag 23 september 2008 om 17:31
Precies! Zo'n gluurspleet zorgt letterlijk voor een zeer beperkte kijk op de wereld!
Vorige week zagen mijn kleuter en ik een man met een grote snor, met van die omhoog gekrulde punten. Ze kijkt hem aan en zegt "mama, ik denk dat die meneer een snor mooi vindt, maar ik vind het heel erg lelijk".
Die man moest er hartelijk om lachen (en ik trouwens ook).
(sorry, kon het niet laten met het oog op jouw topic)
dinsdag 23 september 2008 om 17:43
Dit is weer een heel verhaal waarin twee aspecten die objectief niets met elkaar te maken hebben verbonden worden. Er zijn twee gedragingen die in de dialoog worden gepresenteerd als overschrijding van bestaande fatsoensnormen. Het staren. En het dragen van een niqaab.
Als je je kind niet leert dat het niet moet staren, waarom zou je dat dan niet gewoon zo zeggen? Zonder die hele kerstboom op te tuigen van een tegenverwijt? Ik zie daar het nut totaal niet van in.
dinsdag 23 september 2008 om 18:29
Dat jij ergens het nut niet van in ziet, betekent nog niet dit anderen dit ook niet zien. Blijkbaar vond de moeder in de apotheek het nodig om de vrouw in de niqaab ergens op te wijzen. Blijkbaar vond de vrouw in de niqaab het nodig om het kind ergens op te wijzen. En laat dit nou zomaar allemaal kunnen en mogen. Zonder dat jaap of anderen dit kunnen tegenhouden.
dinsdag 23 september 2008 om 18:38
dinsdag 23 september 2008 om 18:59
Volgens mij vergelijk je juist wel. En natuurlijk is het voor iedereen duidelijk dat een trouwsluier niet hetzelfde is als een niqaab en dat het hoofddoekje dat mijn oma droeg in haar jonge jaren niet hetzelfde is als de hoofddoek die nu mijn vriendinnen dragen.
Maar de vraag van Jaap is, volgens mij, waarom het nou precies onbeleefd is om in niqaab naar de apotheek te gaan en medicijnen op te halen?
dinsdag 23 september 2008 om 19:04
niet mee eens, ook in Nederland kan je onderdrukt worden. Natuurlijk zijn er hier mogelijkheden om onder het juk van een onderdrukkende man of familie uit te komen, maar als er hier geen onderdrukking zou bestaan zouden de blijf-van-mijn-lijf-huizen niet vol zitten. Het feit dat eerwraak ook in Nederland voorkomt zegt ook genoeg over wel of niet uit vrije wil iets doen. Meestal doen Nederlandse vrouwen en mannen dingen uit vrije wil, maar niet per definitie.
Overigens denk ik dat de meiden in het Midden Oosten zich opmaken en hun nagels lakken ed. omdat dat de enige manier is zich te uiten (vooral in landen als Saoudi Arabië of Iran bijvoorbeeld), ik vraag me af hoeveel vrouwen die hele sluier af zouden gooien mocht het mogelijk zijn (en hun kansen op sociaal leven, schaamte voor de familie, werk, studie, of huwelijk niet verkeken zijn). In Marokko maar ook Egypte zie je (zo heb ik gehoord) behoorlijk wat vrouwen zonder hoofddoek.
dinsdag 23 september 2008 om 19:15
Ik denk dat dat eerder met het karakter van iemand te maken heeft (en ik neem aan dat jij dat ook weet, want ik kan me haast niet voorstellen dat ik hiervan iemand zou moeten overtuigen). Er zijn dames in zuurstokroze latex waar alle vormen overal uitpuilen die hartelijk lachen om kinderen die staren of die daar zelfs een grapje over maken. En er zijn er ook die de moeder op niet te verstane wijze laten weten dat ze dat echt niet pikken. En zo zijn er ook vrouwen met hoofddoek of niqaab
De reactie van de gesluierde vrouw vind ik hier ook geen pas geven, trouwens. De reactie van de moeder was ook niet de slimste (want het is in mijn ogen bullshit dat zoiets onbeleefd zou zijn), maar waarschijnlijk, stel ik mij zo voor, wilde ze gewoon snel die andere vrouw van repliek dienen.
dinsdag 23 september 2008 om 19:27
Nee, ik vergelijk dat dus niet. Jaap begon de bruidsluier gelijk te stellen aan de niqaab, ik geef aan dat ik vind dat die vergelijking absoluut niet op gaat. Wat jaap graag wilde uitleggen als een vergelijking tussen een huwelijksceremonie en medicijnen halen bij de apotheek, waar het duidelijk niet om ging en wat ik ook niet bedoelde.
De vraag van jaap, over de onbeleefdheid, is uitgebreid door meerdere forummers beantwoord.
