Kinderen
alle pijlers
Stelling: Corrigerende tik moet kunnen
dinsdag 28 augustus 2007 om 13:56
: Bovendien heeft een peuter vaak nog geen echte boodschap aan lange uitleg over waarom iets niet mag; de taal- en hersenontwikkeling zijn namelijk nog hard aan de gang. Een kleine tik is dan veel effectiever, omdat het kind dan altijd begrijpt: dit mag niet.
Wat is er lang aan "Dit mag niet, zet maar terug"?
Ik snap dat het langer is dan een tik op de vingers, maar lange uitleg?
Tot slot: bij het programma Onder de tram zat vorig jaar die tekenaar van Fokke en Sukke, die hierover ook een anekdote vertelde. Hij was in een winkel waar twee kinderen van ong. 3 jaar als een gek rondrenden, gilden, lawaai maakten en gewoon vervelend waren. Die moeder riep hen bij zich en sprak de historische woorden: 'We hebben het hier over gehad: ík neem mijn verantwoordelijkheid, en júllie nemen óók je verantwoordelijkheid!'
Kinderen van DRIE!
Gelukkig zit er nog een groot grijs gebied tussen pedagogische tikken en dat niet doen. Niet iedereen schiet door in de overlegcultuur
dinsdag 28 augustus 2007 om 13:58
Olijfje, mijn dochter is 16 maanden en aan het eind van de dag gewoon moe. Ze vermaakt zichzelf prima overdag, maar zo tegen het eind van de middag heeft ze het gewoon gehad, heeft ze honger, is ze moe en dan gaan dreumessen nou eenmaal óf jengelen óf dingen doen die niet mogen. En dan kun je heel makkelijk zeggen 'je zoekt het maar uit, je vermaakt jezelf maar' maar daar zie ik de meerwaarde niet van in en het is voor mijzelf ook niet echt prettig. Ik zie niet in wat er mis is met tegemoetkomen aan de behoeftes van je kind, als je weet dat ze aan het eind van de dag wat moe en jengelig worden.
dinsdag 28 augustus 2007 om 13:58
Afleiden werkt soms goed en soms wat minder. Bij mijn dochter werkte het perfect, die kon ik zelfs uit een driftbui halen door haar met iets (leuks) af te leiden. Bij mijn zoon werkt het een stuk minder. Hem moet ik ook meer corrigeren merk ik, hij tast iets meer de grenzen af dan dochter (zou dat jongetjes eigen zijn?).
Ik vind dit altijd een beetje lastige discussies. Een tik geven mag niet, daar is bijn a elke ouder het wel over eens. Maar hoe zit het met schreeuwen? Mag je wel je frustaties uiten door keihard tegen een kind te schreeuwen en je kind een soort van uit te schelden? Het laatste heb ik weleens gedaan toen ik zwaar slaaptekort had door de slaapproblemen van mijn jongste. En ik voel me daar nog altijd schuldig over, veel meer dan ik mij over een eventuele tik zou voelen denk ik.
Ik vind dit altijd een beetje lastige discussies. Een tik geven mag niet, daar is bijn a elke ouder het wel over eens. Maar hoe zit het met schreeuwen? Mag je wel je frustaties uiten door keihard tegen een kind te schreeuwen en je kind een soort van uit te schelden? Het laatste heb ik weleens gedaan toen ik zwaar slaaptekort had door de slaapproblemen van mijn jongste. En ik voel me daar nog altijd schuldig over, veel meer dan ik mij over een eventuele tik zou voelen denk ik.
dinsdag 28 augustus 2007 om 13:59
Ehm... misschien begrijp ik het verkeerrd, maar de dochter van Eowynn is 16 maanden. Dus die speelt een tijdje alleen, en heeft daar na een tijdje genoeg van of wordt moe. Dan is het toch normaal dat je je als ouder daar even mee bezig houdt? Het duurt nog even tot kinderen ziochzelf de hele dag kunnen bezig houden hoor!
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:10
Ik heb mijn zoon wel eens een behoorlijk onpedagogische tik op z'n billen gegeven toen hij in ons wandrek klom, nadat ik iets heeel pedagogisch van 'm had afgepakt, omdat hij daar steeds mee gooide. Toen had ik trouwens ook geen ander middel, want 'even oppakken' lukte ook al niet, omdat hij het wandrek vast bleef houden ik bang was dat ie 'm om zou trekken. (jaa, ik heb een lekker jong 
)
Van al die voorbeelden die Tila noemde, werkte er géen één. De tik trouwens ook niet, maar zat wel in het rijtje. Af en toe. Afzonderen op de gang? Ze kwamen net zo hard de kamer weer in..
Tja, ik zie nog heel veel mogelijkheden om een tik te voorkomen:
- Laat de telefoon maar liggen. Die is van mama. Kijk, hier mag je wel mee spelen. (speelgoedtelefoon) "nee, kind gooit speelgoedtelefoon weer weg en wil tóch mama's telefoon"- Mama heeft de telefoon op de plek gezet. Daar moet de telefoon dus blijven. Blijf er dus maar af. "kind is eigengereid, eigenzinning een doorzetter en vindt het helemaal niet nodig die telefoon dáa'r te laten staan, klom zelfs op tafel"- Kan je niet van de telefoon afblijven? Kom maar hier, dan ga je in de box/ ergens anders/etc. "zodra ze niet meer in de box gingen, gingen ze dus op de gang, waar ze net zo hard weer vanaf kwamen"
Ik ben toen overgegaan op een 'pedagogisch glas water' . Óók een strafmaatregel, maar na 1x hoefde het glas alleen maar op tafel te staan en ze bleven, heel pedagogisch, op de gang.![;-]](https://forum.viva.nl/smilies/79_wink.gif)
Enja, ik ben vast een onpedagogische slechte moeder, maar m'n kinderen zijn niet bang voor mij, slapen goed en luisteren bovendien tegenwoordig ook redelijk goed. Zónder slaan, want als ze boven een bepaalde (jonge) leeftijd zijn, hélpt zo'n tik al helemaal niet meer, worden ze alleen maar dwars van.
)Van al die voorbeelden die Tila noemde, werkte er géen één. De tik trouwens ook niet, maar zat wel in het rijtje. Af en toe. Afzonderen op de gang? Ze kwamen net zo hard de kamer weer in..
Tja, ik zie nog heel veel mogelijkheden om een tik te voorkomen:
- Laat de telefoon maar liggen. Die is van mama. Kijk, hier mag je wel mee spelen. (speelgoedtelefoon) "nee, kind gooit speelgoedtelefoon weer weg en wil tóch mama's telefoon"- Mama heeft de telefoon op de plek gezet. Daar moet de telefoon dus blijven. Blijf er dus maar af. "kind is eigengereid, eigenzinning een doorzetter en vindt het helemaal niet nodig die telefoon dáa'r te laten staan, klom zelfs op tafel"- Kan je niet van de telefoon afblijven? Kom maar hier, dan ga je in de box/ ergens anders/etc. "zodra ze niet meer in de box gingen, gingen ze dus op de gang, waar ze net zo hard weer vanaf kwamen"
Ik ben toen overgegaan op een 'pedagogisch glas water' . Óók een strafmaatregel, maar na 1x hoefde het glas alleen maar op tafel te staan en ze bleven, heel pedagogisch, op de gang.
Enja, ik ben vast een onpedagogische slechte moeder, maar m'n kinderen zijn niet bang voor mij, slapen goed en luisteren bovendien tegenwoordig ook redelijk goed. Zónder slaan, want als ze boven een bepaalde (jonge) leeftijd zijn, hélpt zo'n tik al helemaal niet meer, worden ze alleen maar dwars van.
Later is nu
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:16
Anky, bij mij was het trouwens precies andersom, mijn dochter is de eigenwijs en doorzetster, mijn zoon 'geeft eerder toe' Hij is ook de jongste en ik vond hem een makkie, eigenlijk. In het begin dan, op latere leeftijd werd juist híj lastiger, niet luisteren enzo. En.. als ik dan boos werd/word, blijven lachen grrrrr..
(ter illustratie van m'n dochter: die heeft eens 1,5 uur op haar kamer zitten brúllen van boosheid, omdat ze haar zin niet kreeg. Ze was toen zo'n 5 jaar, denk ik.... en ik heb op de klok gekeken, was namelijk niet de eerste keer die week (!!) dat ze zo haar zin probeerde door te zetten en ik was benieuwd hoelang ze dat nou precies steeds volhield)
Ik vind wel dat je gelijk hebt, schreeuwen is op zich erger, volgens mij, schrikken kinderen ook enorm van, maar toch doe ik het veel vaker dan die tik. Die tik gebeurt eigenlijk al helemaal niet meer, dat is een periode-tje geweest .
(ter illustratie van m'n dochter: die heeft eens 1,5 uur op haar kamer zitten brúllen van boosheid, omdat ze haar zin niet kreeg. Ze was toen zo'n 5 jaar, denk ik.... en ik heb op de klok gekeken, was namelijk niet de eerste keer die week (!!) dat ze zo haar zin probeerde door te zetten en ik was benieuwd hoelang ze dat nou precies steeds volhield)
Ik vind wel dat je gelijk hebt, schreeuwen is op zich erger, volgens mij, schrikken kinderen ook enorm van, maar toch doe ik het veel vaker dan die tik. Die tik gebeurt eigenlijk al helemaal niet meer, dat is een periode-tje geweest .
dreamer wijzigde dit bericht op 28-08-2007 14:17
Reden: illustratie
Reden: illustratie
% gewijzigd
Later is nu
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:28
Tja, Dreamer, jouw kinderen zijn ouder dus wie weet kom ik er nog op terug, maar ik denk dat als je vroeg genoeg begint met met woorden duidelijk maken dat jij de baas bent, dat ze dan wel luisteren.
Als ik MK bij de stoel laat zitten omdat ze iets heel stouts heeft gedaan, dan blijft ze daar zitten. Punt uit. En als ze er wegloopt, dan zet ik haar terug. En nog eens en nog eens. Totdat ze weet dat als ik zeg dat ze daar moet zitten, dat ze daar dan ook blijft zitten.
En vwb je voorbeeld met de telefoon: als ie op tafel klimt om het ding te pakken, dan pluk je je kind toch gewoon van tafel en neem je hem in een houdgreep op schoot?
Als je de telefoon daar niet belangrijk genoeg voor vindt, voila, dan moet je er geen punt van maken, het is heel simpel: choose your battles.
But if you choose a battle, don't ever lose
Als ik MK bij de stoel laat zitten omdat ze iets heel stouts heeft gedaan, dan blijft ze daar zitten. Punt uit. En als ze er wegloopt, dan zet ik haar terug. En nog eens en nog eens. Totdat ze weet dat als ik zeg dat ze daar moet zitten, dat ze daar dan ook blijft zitten.
En vwb je voorbeeld met de telefoon: als ie op tafel klimt om het ding te pakken, dan pluk je je kind toch gewoon van tafel en neem je hem in een houdgreep op schoot?
Als je de telefoon daar niet belangrijk genoeg voor vindt, voila, dan moet je er geen punt van maken, het is heel simpel: choose your battles.
But if you choose a battle, don't ever lose
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:32
Ja, ok...16 maanden is ook wat erg jong om je aldoor zelf te vermaken, dan zou het wel een wonderkind zijn.:) Excuses, dacht dat het om een iets oudere dame ging. Het schrikbeeld van mijn neefje staat me gewoon voor de ogen: als hij vervelend was zette mijn tante hem eten voor, week niet van zijn zijde, praatte alles goed en pootte hem uiteindelijk met snoep en chips voor de tv. Zelf iets bedenken?? Welnee. Mijn neefje is nu dus formaat walrus en lichtelijk contactgestoord... Misschien dat ik daarom zo fel ben op zelf kunnen vermaken.
Ik ben mijn eigen bananenschil
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:39
Bij Oudste en Middelste werken de methodes die Tila vertelt wel. Bij Jongste echt niet dus. Oudste en Middelste zijn jongens, en Jongste is een pittige tante. Heel ondernemend, sinds ze lopen kan hebben we de deurkrukken omhoog, was bij de jongens nooit nodig. Sinds zij er is hebben we een haakje op de schuttingdeur, was bij de jongens nooit nodig, en zo kan ik nog wel wat voorbeelden opnoemen.
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:39
Grappig, ik ben het voor het eerst zo'n beetje echt totaal niet eens met Eowynn en Tila 
.
Nu ken ik de kinderen van Tila toevallig en snap ik dus wel waarom zij zegt dat je een kind best uit de situatie kan halen, hahaha. Haar dochter kan dat inderdaad prima.
Mijn zoon daarentegen, dat is wel even different cook. En hij krijgt weleens een corrigerende tik. Niet als ik heel erg boos ben, dan haal ik niet hem, maar mezelf uit de situatie voordat ik ontplof. Maar om dat stadium voor te blijven, geef ik hem weleens een heel weloverwogen, vantevoren aangekondigde, corrigerende tik.
Mijn zoon is erg koppig en kan ook echt megadriftig zijn. Als dingen niet op zijn manier gaan, kan hij echt enorm in een bui schieten. Maar IK ben de baas in huis, en soms vergeet hij dat. Of denkt hij dat hij met tantrums van heb ik jou daar kan afdwingen dat hij alsnog de baas is.
Ik had me voorgenomen hem nooit te slaan. Inmiddels heeft de ervaring uitgewezen dat op de gang, naar zijn kamer, negeren, boos worden etcetera echt gewoon weinig indruk op hem maakt. Een korte tik op zijn vingers of billen daarentegen, die maakt dat wel. Bovendien merkte ik de keren dat hij een tik op vingers of billen heeft gekregen, dat die tik hem uit de "roes" van zijn driftbui haalt. Praten werkt juist meestal averechts in die gevallen, die gooien olie op het vuur.
Overigens sla ik hem nooit als ik écht heel boos ben, omdat ik vind dat je nooit uit woede moet slaan. Sinds ik mezelf heb toegestaan om over de "ooooh, slaan is Echt Heel Erg en dan ben je Een Hele Slechte Moeder"grens te stappen, merk ik juist dat situaties die vroeger echt escaleerden omdat we beiden steeds bozer werden juist niet meer escaleren.
Volgens mij hangt het al dan niet not-done zijn en het al dan niet effectief zijn van een corrigerende tik dus, zoals eigenlijk alles, heel erg af van het karakter van je kind.
.Nu ken ik de kinderen van Tila toevallig en snap ik dus wel waarom zij zegt dat je een kind best uit de situatie kan halen, hahaha. Haar dochter kan dat inderdaad prima.
Mijn zoon daarentegen, dat is wel even different cook. En hij krijgt weleens een corrigerende tik. Niet als ik heel erg boos ben, dan haal ik niet hem, maar mezelf uit de situatie voordat ik ontplof. Maar om dat stadium voor te blijven, geef ik hem weleens een heel weloverwogen, vantevoren aangekondigde, corrigerende tik.
Mijn zoon is erg koppig en kan ook echt megadriftig zijn. Als dingen niet op zijn manier gaan, kan hij echt enorm in een bui schieten. Maar IK ben de baas in huis, en soms vergeet hij dat. Of denkt hij dat hij met tantrums van heb ik jou daar kan afdwingen dat hij alsnog de baas is.
Ik had me voorgenomen hem nooit te slaan. Inmiddels heeft de ervaring uitgewezen dat op de gang, naar zijn kamer, negeren, boos worden etcetera echt gewoon weinig indruk op hem maakt. Een korte tik op zijn vingers of billen daarentegen, die maakt dat wel. Bovendien merkte ik de keren dat hij een tik op vingers of billen heeft gekregen, dat die tik hem uit de "roes" van zijn driftbui haalt. Praten werkt juist meestal averechts in die gevallen, die gooien olie op het vuur.
Overigens sla ik hem nooit als ik écht heel boos ben, omdat ik vind dat je nooit uit woede moet slaan. Sinds ik mezelf heb toegestaan om over de "ooooh, slaan is Echt Heel Erg en dan ben je Een Hele Slechte Moeder"grens te stappen, merk ik juist dat situaties die vroeger echt escaleerden omdat we beiden steeds bozer werden juist niet meer escaleren.
Volgens mij hangt het al dan niet not-done zijn en het al dan niet effectief zijn van een corrigerende tik dus, zoals eigenlijk alles, heel erg af van het karakter van je kind.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:43
Wat leuk , al die meningen van kersverse ouders.......
Niemand met een ( beginnende) puber die eruit flapt : "tssss............ kutmoeder " ? Of die met vriendjes lucifers pikt uit de buurtsuper om eens lekker de halve wijk af te fikken ? Of die , terwijl die echt handig binnen handbereik is, het o-zo verboden woord zegt wat met een gróóóóte K begint ?
Niet ? Waar hebben we het dan eigenlijk over
Niemand met een ( beginnende) puber die eruit flapt : "tssss............ kutmoeder " ? Of die met vriendjes lucifers pikt uit de buurtsuper om eens lekker de halve wijk af te fikken ? Of die , terwijl die echt handig binnen handbereik is, het o-zo verboden woord zegt wat met een gróóóóte K begint ?
Niet ? Waar hebben we het dan eigenlijk over
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:44
Oh, ik ben inmiddels mosterd. Maar ik ben het trouwens met Anky eens: ik vind zelf het feit dat ik soms uitfrustratie echt op krijsvolume sta te schreeuwen vele malen erger dan de keren dat ik mijn zoon een tik heb gegeven. Schreeuwen is bij mij onmacht, een tik geven eigenlijk niet.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 28 augustus 2007 om 14:48
dinsdag 28 augustus 2007 om 15:00
Fash, je begrijpt natuurlijk wel dat Meisje-Klein zo geweldig gemanierd is omdat Lief en ik van die fantastische opvoeders zijn, toch? 
(dat, en die pedagogische tik in de cola, werkt gewèldig )
Het klopt dat MK niet zo'n driftkikker als de Prins is. Maar ook daarbij zou mijn uitgangspunt zijn: niet slaan, ook geen pedagogische tik. Ik weet niet of dat vol te houden zou zijn -ik, megalomaan als ik ben, denk van wel - maar het zou wel mijn uitgangspunt blijven.
Schreeuwen tegen mijn kinderen wil ik ook niet doen. Ik kan me nog wel wat krijstirades herinneren van mijn ouders, en daar ben ik niet blij van geworden. Ook niet wijzer, trouwens.
Ik heb er tot nu toe een keer een gvd uitgegooid en een fuck, verder beperk ik me tot een kuise 'Potverdorie, MK, je wèèt dat dat niet mag!'
(dat, en die pedagogische tik in de cola, werkt gewèldig
)Het klopt dat MK niet zo'n driftkikker als de Prins is. Maar ook daarbij zou mijn uitgangspunt zijn: niet slaan, ook geen pedagogische tik. Ik weet niet of dat vol te houden zou zijn -ik, megalomaan als ik ben, denk van wel - maar het zou wel mijn uitgangspunt blijven.
Schreeuwen tegen mijn kinderen wil ik ook niet doen. Ik kan me nog wel wat krijstirades herinneren van mijn ouders, en daar ben ik niet blij van geworden. Ook niet wijzer, trouwens.
Ik heb er tot nu toe een keer een gvd uitgegooid en een fuck, verder beperk ik me tot een kuise 'Potverdorie, MK, je wèèt dat dat niet mag!'
dinsdag 28 augustus 2007 om 15:15
Of ik ooit een corrigerende tik heb gekregen weet ik niet meer maar heb van beide ouders een keer een flinke mep gekregen (1 x toen ik een jaar of 10 was en 1 x toen ik een jaar of 14 was). Beide keren schold ik ze uit, echt voor iets heel ergs. Ik schold ze uit onmacht uit, en zij gaven mij direct uit onmacht een flinke tik.
Ik kan beide momenten nog goed voor me halen en een pedagogisch gesprek met mij was op dat moment niet mogelijk geweest, niet met enig behoud van zelfrespect voor de ouders tenminste. En ik was een heel gewone puber, behalve dan dat ik oeverloze discussies met mijn ouders aan kon gaan over mijn opvoeding.
Mijn ouders lieten mij hun onmacht zien, en dat was voor mij de reden om hen nooit maar dan ook nooit meer zo te kwetsen. Ik had het verdiend en dat voelde ik direct, met woorden had niemand dat duidelijker kunnen maken vind ik.
Later hebben we het wel over die wederzijdse onmacht kunnen hebben, maar als zij niet hadden ingegrepen was de situatie misschien nog verder geescaleerd.
Bij mij als puber werkte het dus heel goed om me snel op mijn plaats te zetten en het daarna pas uit te praten.
Ik ben trouwens nooit bang geweest voor een mep, wist dat ik dat zelf in de hand had, maar ja, ik was dan ook niet meer zo heel klein.
Ik kan beide momenten nog goed voor me halen en een pedagogisch gesprek met mij was op dat moment niet mogelijk geweest, niet met enig behoud van zelfrespect voor de ouders tenminste. En ik was een heel gewone puber, behalve dan dat ik oeverloze discussies met mijn ouders aan kon gaan over mijn opvoeding.
Mijn ouders lieten mij hun onmacht zien, en dat was voor mij de reden om hen nooit maar dan ook nooit meer zo te kwetsen. Ik had het verdiend en dat voelde ik direct, met woorden had niemand dat duidelijker kunnen maken vind ik.
Later hebben we het wel over die wederzijdse onmacht kunnen hebben, maar als zij niet hadden ingegrepen was de situatie misschien nog verder geescaleerd.
Bij mij als puber werkte het dus heel goed om me snel op mijn plaats te zetten en het daarna pas uit te praten.
Ik ben trouwens nooit bang geweest voor een mep, wist dat ik dat zelf in de hand had, maar ja, ik was dan ook niet meer zo heel klein.
dinsdag 28 augustus 2007 om 15:19
Fash, daar heb ik Lief voor, natuurlijk, dat snap je. 
Ik snap dat je nu moeite hebt em klem te zetten. (alhoewel, je blijft natuurlijk groter) Maar toen ie 8 maanden was, kon je het wel nog. En ik ben ervan overtuigd dat je als je vroeg begint, een hele hoop ongewenst gedrag in de kiem kunt smoren...
Ik had laatst een gesprek met mijn moeder, en die was erg onder de indruk van mijn geduld, en mijn mogelijkheid om kalm te blijven. Dat zij ons vroeger, in een dergelijke situatie, al lang een tik had gegeven. Terwijl ik vroeger een stuk minder temperament had dan MK (ja, dat kan, haha). Ik denk dus echt dat het te doen is, slaan-en krijsloos opvoeden.
(en ja, ik ga wel door het stof als Jomeetje over een jaar de tent afbreekt en ik daar sta mt al mijn beproefde opvoedtechnieken, hahaha)
Ik snap dat je nu moeite hebt em klem te zetten. (alhoewel, je blijft natuurlijk groter) Maar toen ie 8 maanden was, kon je het wel nog. En ik ben ervan overtuigd dat je als je vroeg begint, een hele hoop ongewenst gedrag in de kiem kunt smoren...
Ik had laatst een gesprek met mijn moeder, en die was erg onder de indruk van mijn geduld, en mijn mogelijkheid om kalm te blijven. Dat zij ons vroeger, in een dergelijke situatie, al lang een tik had gegeven. Terwijl ik vroeger een stuk minder temperament had dan MK (ja, dat kan, haha). Ik denk dus echt dat het te doen is, slaan-en krijsloos opvoeden.
(en ja, ik ga wel door het stof als Jomeetje over een jaar de tent afbreekt en ik daar sta mt al mijn beproefde opvoedtechnieken, hahaha)
dinsdag 28 augustus 2007 om 15:20
Ik vind op zich dat een corrigerende tik moet kunnen, maar aan de andere kant snap ik het nut er niet van. Mijn moeder gaf me vroeger wel eens een tik, maar ik luisterde daardoor echt niet beter naar haar. Ben er ook niet slechter op geworden, maar mn vader sloeg nooit, en het maakte veel meer indruk als hij boos op me was.
Heb overigens zelf geen kinderen, maar heb me voorgenomen ze never nooit te slaan ofzo. Dit omdat ik pas zou slaan als ik furieus ben, en dan ben ik bang dat ik te ver "doorsla". Ik ben te bang dat ik dan mezelf verlies.
Heb overigens zelf geen kinderen, maar heb me voorgenomen ze never nooit te slaan ofzo. Dit omdat ik pas zou slaan als ik furieus ben, en dan ben ik bang dat ik te ver "doorsla". Ik ben te bang dat ik dan mezelf verlies.
