Actueel
alle pijlers
Periodiek borstonderzoek voor 75+' ers??
donderdag 20 september 2007 om 19:50
Vandaag las ik in de krant dat er een paar dames in actie waren gekomen, omdat zij vonden dat zij (als 75+' er) ook recht zouden moeten hebben op periodiek borstonderzoek (bevolkingsonderzoek).
Het bevolkingsonderzoek borstkanker wordt nu alleen gehouden onder vrouwen tussen de 50 en 75 jaar, maar zij vonden dat deze bovengrens opgetild zou moeten worden. Wat vinden jullie?
Het bevolkingsonderzoek borstkanker wordt nu alleen gehouden onder vrouwen tussen de 50 en 75 jaar, maar zij vonden dat deze bovengrens opgetild zou moeten worden. Wat vinden jullie?
vrijdag 19 oktober 2007 om 01:11
M.b.t. het wel waarom of niet omlaag/omhoog van de leeftijdgrens heb ik, volgens mij op pagina 1, de uitleg van Krengiserweer gelezen en die vind ik logisch. Dus als af en toe die posting even omhoog wordt gehaald weten we waarom de grens zo ligt als nu. De discussie gaat er toch ook niet om of je wel of niet dood moet/mag gaan aan kanker als je ouder bent, maar of het nut heeft het onderzoek naar leeftijd bij te stellen. Kijk, hoe Silky het soms omschrijft komt op mij ook koud over, alhoewel ze dat vast zelf niet zo voelt. Ik ben in mijn schrijven nogal theatraal, maar dat ben ik. Silky is rationeel, en dat komt soms kil over, vooral als je het over een onderwerp als dit hebt. We reageren allemaal vanuit ons eigen referentiekader, en dat kader behelst soms veel emotie.
Posting van Krengiserweer:
Posting van Krengiserweer:
zondag 21 oktober 2007 om 19:41
Omdat oudere mensen een veel kortere levensverwachting dan jongere mensen hebben misschien? Ik kan me ergens wel voorstellen dat op oudere leeftijd geen preventieve onderzoeken meer worden gedaan. Als je op je 70ste kanker krijgt dan is het niet onwaarschijnlijk dat je pas op je 85ste daaraan overlijdt als je in de tussentijd al niet aan ouderdom overleden bent omdat je lichaam gewoon versleten is. En je eerste opmerking slaat nergens op. Het is altijd erg dat iemand kanker krijgt. Of ie nu 35 of 65 is.
maandag 22 oktober 2007 om 08:17
Is het niet gewoon de keuze van die persoon zelf? Ik vind het zo arrogant om te gaan roepen dat ouderen 'toch binnenkort doodgaan' en ze 'dus'geen recht hebben op preventief onderzoek.
En daarbij de mensen worden steeds ouder (dankzij diezelfde prachtige wetenschap die ervoor zorgt dat we niet meer doodgaan aan TBC of sterven in het kraambed) dus mogen mensen (ook als ze bejaard zijn) in mijn ogen dezelfde (preventieve) zorg eisen als jongere mensen.
En ja, het is altijd erg als iemand kanker krijgt. Maar als je oudere mensen preventief onderzoek misgunt dan is het leven van een bejaarde dus minder waard. Dus is het niet zo erg als kanker krijgen.
En daarbij de mensen worden steeds ouder (dankzij diezelfde prachtige wetenschap die ervoor zorgt dat we niet meer doodgaan aan TBC of sterven in het kraambed) dus mogen mensen (ook als ze bejaard zijn) in mijn ogen dezelfde (preventieve) zorg eisen als jongere mensen.
En ja, het is altijd erg als iemand kanker krijgt. Maar als je oudere mensen preventief onderzoek misgunt dan is het leven van een bejaarde dus minder waard. Dus is het niet zo erg als kanker krijgen.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
maandag 22 oktober 2007 om 10:11
Het is geen kwestie van misgunnen, maar van financien.
oudere mensen kunnen op verzoek zeker preventief onderzocht worden, zeker als ze een knobbeltje voelen. Omdat kanker bij oudere mensen veel langzamer groeit dan bij jongeren, is de kans dat het "te laat " is bij ouderen veel kleiner dan bij jongeren, wanneer men alleen die ouderen onderzoekt die zelf iets voelen of die om een andere reden een hoger risico hebben op borstkanker.
Om alle ouderen te belasten met een onderzoek waarbij de kans groter is dat ze ten onrechte de diagnose kanker krijgen lijkt me een beetje met een kanon op een mug schieten en het is ook gewoon zonde van het geld dat beter gebruikt kan worden voor die mensen die ook daadwerkelijk kanker hebben.
Hoe boos zou jij zijn als jouw oma van 80 te horen kijgt "mevrouw, o heeft kanker" en dan nadat het gezwel is weggehaald "ow sorry foutje, het was onschuldig". Heeft het arme mensje voor niets in angst gezeten.
oudere mensen kunnen op verzoek zeker preventief onderzocht worden, zeker als ze een knobbeltje voelen. Omdat kanker bij oudere mensen veel langzamer groeit dan bij jongeren, is de kans dat het "te laat " is bij ouderen veel kleiner dan bij jongeren, wanneer men alleen die ouderen onderzoekt die zelf iets voelen of die om een andere reden een hoger risico hebben op borstkanker.
Om alle ouderen te belasten met een onderzoek waarbij de kans groter is dat ze ten onrechte de diagnose kanker krijgen lijkt me een beetje met een kanon op een mug schieten en het is ook gewoon zonde van het geld dat beter gebruikt kan worden voor die mensen die ook daadwerkelijk kanker hebben.
Hoe boos zou jij zijn als jouw oma van 80 te horen kijgt "mevrouw, o heeft kanker" en dan nadat het gezwel is weggehaald "ow sorry foutje, het was onschuldig". Heeft het arme mensje voor niets in angst gezeten.
maandag 22 oktober 2007 om 10:59
Nee, Zuss, helaas is het niet je eigen keuze wanneer je doodgaat. En dat is wel wat hieraan ten grondslag ligt. Uiteindelijk ga je ergens aan dood, en hoeveel zin heeft het om ziekte A te bestrijden als de patient uiteindelijk aan ziekte B overlijdt voordat ziekte A fataal geworden zou zijn?
Een voorbeeld waarbij dat duidelijker is dan bij borstkanker: veel hele oude mannen hebben als ze overlijden prostaatkanker, zonder dat ze dat zelf weten, en zonder dat het is waar ze door overlijden. Zouden we nu al die mannen moeten preventief moeten gaan onderzoeken, terwijl de uiteindelijke gezondheidswinst echt maar heel klein is, en je mensen wel extra belast?
Bij borstkanker ligt het wel subtieler.
Vorige week werd, ik meen op het journaal, een vrouw geinterviewd van een flink stuk boven de 75, die boos was: ze had jaren terug bij zichzelf een knobbeltje ontdekt. Het bleek kwaadaardig, maar ze was er gelukkig op tijd bij. Ze was zo boos, omdat als ze niet dat zelfonderzoek gedaan had, het niet op tijd ontdekt zou zijn, want voor het bevolkingsonderzoek werd ze niet meer opgeroepen.
En eigenlijk illustreert haar "geval" nou net waarom dat niet gebeurt: op haar leeftijd gaat het dusdanig veel langzamer, dat het veel waarschijnlijker is dan bij jonge vrouwen dat je er met zelfonderzoek op tijd bij bent. Investeer dan liever daarin.
maandag 22 oktober 2007 om 23:02
Miffy, je hoeft mij echt niet te vertellen dat mensen doodgaan hoor, ik heb dat net iets teveel meegemaakt. Ik vind wel dat je zelf de keuze mag hebben of je je preventief laat onderzoeken, ongeacht je leeftijd. Wil je niet, prima. Wil je wel, ook goed.
Ik wil er ff 2 waargebeurde voorbeelden ingooien.
Jonge vrouw krijgt melanomen. Na een hoop onderzoeken blijkt dit een gendefect. Dat defect komt van de familie van haar moeder (die is overleden toen de jonge vrouw een jaar of 6 was) Haar vader is later met een andere vrouw getrouwd en heeft bij haar ook kids gekregen.
Jaren later, de vrouw en haar 'volle' broer zijn inmiddels overleden. Beiden aan de gevolgen van dat defect. De vrouw aan een hersentumor, de broer aan alvleesklierkanker. Men wil uitsluiten dat het defect echt niet aan de kant van vader zit, dus vader laat DNA onderzoeken. Pa is intussen begin 80.
Stel nou, dat blijkt dat hij ook drager is van dat defect. Mogen zijn (klein) kinderen dan wél jaarlijks op controle en hij niet?
2
In een familie blijkt dat er veel mensen in verschillende generaties poliepen in hun darmen hebben. Die kunnen uitgroeien tot kwaadaardige tumoren. Men denkt dat dit erfelijk is.
Om hier achter wordt ook de moeder van bovenstaand gezin gevraagd om mee te doen aan een onderzoek. Stel nu, men komt erachter dat ook zij drager is en dus haar (klein) kids waarschijnlijk ook. Moeder is dan eind 70.
Moet moeder dan maar afwachten terwijl haar (klein) kinderen wel onder regelmatige controle staan?
Ik wil er ff 2 waargebeurde voorbeelden ingooien.
Jonge vrouw krijgt melanomen. Na een hoop onderzoeken blijkt dit een gendefect. Dat defect komt van de familie van haar moeder (die is overleden toen de jonge vrouw een jaar of 6 was) Haar vader is later met een andere vrouw getrouwd en heeft bij haar ook kids gekregen.
Jaren later, de vrouw en haar 'volle' broer zijn inmiddels overleden. Beiden aan de gevolgen van dat defect. De vrouw aan een hersentumor, de broer aan alvleesklierkanker. Men wil uitsluiten dat het defect echt niet aan de kant van vader zit, dus vader laat DNA onderzoeken. Pa is intussen begin 80.
Stel nou, dat blijkt dat hij ook drager is van dat defect. Mogen zijn (klein) kinderen dan wél jaarlijks op controle en hij niet?
2
In een familie blijkt dat er veel mensen in verschillende generaties poliepen in hun darmen hebben. Die kunnen uitgroeien tot kwaadaardige tumoren. Men denkt dat dit erfelijk is.
Om hier achter wordt ook de moeder van bovenstaand gezin gevraagd om mee te doen aan een onderzoek. Stel nu, men komt erachter dat ook zij drager is en dus haar (klein) kids waarschijnlijk ook. Moeder is dan eind 70.
Moet moeder dan maar afwachten terwijl haar (klein) kinderen wel onder regelmatige controle staan?
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
maandag 22 oktober 2007 om 23:10
Ma mag best wel naar de arts voor controle, ze krijgt alleen geen oproep meer om die bus in te gaan die op de Brink staat als ze ouder is dan 75. Neem nou de griepprik, die oproep krijgt ze dan weer wel, ik niet. Kom op, zeg, de zorg is geen stembiljet voor het parlement, als ik een griepprik wil ga ik naar m'n huisarts, ongeacht of ik daarvoor een oproep krijg.
maandag 22 oktober 2007 om 23:12
dinsdag 23 oktober 2007 om 09:42
Zuss, volgens mij is er al een paar keer gezegd dat controle in individuele gevalllen waarin er een concrete reden is, iets heel anders is dan ongericht hele bevolkingsgroepen screenen. Daarom worden dochters van vrouwen die jong borstkanker kregen ook al voor hun 50e in de gaten gehouden.
Op basis van 3 regels tekst die jij schrijft, kunnen willekeurige vivaforummers natuurlijk niet zeggen wat er in de voorbeelden die je geeft wel en niet zinvol is, maar dat zijn dus ook individuele afwegingen, en die kunnen heel goed anders uitvallen dan algemene.
Op basis van 3 regels tekst die jij schrijft, kunnen willekeurige vivaforummers natuurlijk niet zeggen wat er in de voorbeelden die je geeft wel en niet zinvol is, maar dat zijn dus ook individuele afwegingen, en die kunnen heel goed anders uitvallen dan algemene.
dinsdag 23 oktober 2007 om 15:17
Zuss, als jij op je 75e aannje eigen arts een borstonderzoek vraagt, dan krijg je m ook. Alleen niet alle vrouwen van 75 krijgen meer een standaard oproep.
ook jouw waargebeurde voorbeelden sliten niet an bij deze discusie omdat het in jouw voorbeelden gaat om gevallen waarbij is aangetoond dat er risico is. als er een vermoeden is van een gendefect zal de vader van 80 ook opgeroepen worden voor het onderzoek. Echter we gaan niet alle mensen in nederland controleren op dat ene gendefect als er geen vermoednes bestaan dat ze het bewuste gendefect hebbeb. en zo worden vrouwen onder de 50 en boven de 75 niet opgeroepen voor borstonderzoek tenzij ze extra risico lopen of dat zelf willen.
ook jouw waargebeurde voorbeelden sliten niet an bij deze discusie omdat het in jouw voorbeelden gaat om gevallen waarbij is aangetoond dat er risico is. als er een vermoeden is van een gendefect zal de vader van 80 ook opgeroepen worden voor het onderzoek. Echter we gaan niet alle mensen in nederland controleren op dat ene gendefect als er geen vermoednes bestaan dat ze het bewuste gendefect hebbeb. en zo worden vrouwen onder de 50 en boven de 75 niet opgeroepen voor borstonderzoek tenzij ze extra risico lopen of dat zelf willen.
dinsdag 23 oktober 2007 om 17:50
Waar het mij omgaat is dat
a) er zo makkelijk wordt geroepen dat ouderen van 70 + toch wel dood gaan. Wat voor beeld hebben jullie eigenlijk van 70 plussers? Dat zijn vaak mensen die nog middenin het leven staan, nog van alles doen etc.
b) mensen voor zichzelf moeten beslissen wat ze willen. Ik heb nooit gezegd dat er meteen een bevolkingsonderzoek voor moet worden gestart
Verder zijn mijn voorbeelden wel relevant want in beide gevallen is helemaal niet zeker dat de betreffende oudere mensen drager zijn.
a) er zo makkelijk wordt geroepen dat ouderen van 70 + toch wel dood gaan. Wat voor beeld hebben jullie eigenlijk van 70 plussers? Dat zijn vaak mensen die nog middenin het leven staan, nog van alles doen etc.
b) mensen voor zichzelf moeten beslissen wat ze willen. Ik heb nooit gezegd dat er meteen een bevolkingsonderzoek voor moet worden gestart
Verder zijn mijn voorbeelden wel relevant want in beide gevallen is helemaal niet zeker dat de betreffende oudere mensen drager zijn.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
dinsdag 23 oktober 2007 om 17:56
Het is niet zeker dat zij drager zijn, maar waarom wordt dan ook niet de buurman, de slager en de opa van de melkboer ook meegenomen in het onderzoek? Omdat de kans dat de door jou aangehaalde oude mensen drager zijn significant groter is dan de gemiddelde nederlander. En in die gevallen is er denk ik niemand tegen onderzoek.
echter als de kans dat iemand een bepaalde ziekte heeft gelijk of kleiner is dan die van de gemiddelde persoon, dan heeft grootschalig bevolkingsonderzoek niet zoveel zin. Dan kunnen we namelijk ook net zo goed alle mannen gaan screenen voor borstkanker, want 1% van alle borstkankerpatienten is man. Maar omdat mannen een heel heel veel kleinere kans op borstkanker hebben dan vrouwen zjn zij echter ook uitgesloten van het bevolkingsonderzoek. geen enkele arts zal echter weigeren om een man met een knobbel in zijn borst nader te onderzoeken.
echter als de kans dat iemand een bepaalde ziekte heeft gelijk of kleiner is dan die van de gemiddelde persoon, dan heeft grootschalig bevolkingsonderzoek niet zoveel zin. Dan kunnen we namelijk ook net zo goed alle mannen gaan screenen voor borstkanker, want 1% van alle borstkankerpatienten is man. Maar omdat mannen een heel heel veel kleinere kans op borstkanker hebben dan vrouwen zjn zij echter ook uitgesloten van het bevolkingsonderzoek. geen enkele arts zal echter weigeren om een man met een knobbel in zijn borst nader te onderzoeken.
dinsdag 23 oktober 2007 om 17:58
dinsdag 23 oktober 2007 om 18:15
Kreng, zo'n onderzoek moet wel érgens beginnen. Dat ze in de familie van de moeder van mijn broer en zus op dat gen zijn gestrand komt óók door (preventief) onderzoek.
Verder zeg ik niet dat jij persoonlijk makkelijk iets roept over oude mensen, maar het wel de algemene teneur op dit topic. En dan denk ik echt dat mensen niet weten waar ze het over hebben.
Verder zeg ik niet dat jij persoonlijk makkelijk iets roept over oude mensen, maar het wel de algemene teneur op dit topic. En dan denk ik echt dat mensen niet weten waar ze het over hebben.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
dinsdag 23 oktober 2007 om 19:56
Je hebt mij niet zien schrijven dat het niet erg is als er iemand van 70+ overlijdt.
Oudere mensen zijn wel lichamelijk -gemiddeld genomen, maar het gaat hier over bevolkingsonderzoek, dus niet over individuen- echt anders dan jongere mensen. Dat is van invloed op het verloop van ziektes als kanker. Daarmee is de beslissing om de groep 75+ers niet op te roepen voor het bevolkingsonderzoek borstkanker dus ook geen oordeel over de waarde van het leven van ouderen, maar het onderkennen van fysieke verschillen die er nu eenmaal zijn.
Wat wil je dan wel? Je bent me een beetje kwijt, want volgens mij heeft niemand het hier gehad over het ontzeggen van gezondheidszorg aan ouderen - het ging er nou net over of bevolkingsonderzoek wel of niet zinvol is.
In beide voorbeelden schrijf je dat je veronderstelt dat ze wel drager zijn, dus daar ging ik bij het schrijven van mijn antwoord vanuit, maar zelfs zolang dat nog niet zeker is: er blijft een concrete verdenking dat iemand een verhoogd risico loopt op een specifieke ziekte.
Met die algemene teneur over de (lage) waarde van levens van oudere mensen vind ik het hier nogal meevallen
dinsdag 23 oktober 2007 om 20:07
Ik ervaar die teneur wel zo. Jij kan dat anders ervaren.
Ik had mss vanaf het begin duidelijk moeten zijn dat ik niet persé voor een verplicht bevolkingsonderzoek ben maar wél voor eigen keuze daarin.
In het geval van de voorbeelden die ik gaf: het gaat over mijn ouders en ik wil eigenlijk helemaal niet weten of ik de kans loop om jong te sterven aan alvleesklierkanker, hersentumor of een darmtumor. Dat is namelijk ook een aspect van eigen keuze.
Ik had mss vanaf het begin duidelijk moeten zijn dat ik niet persé voor een verplicht bevolkingsonderzoek ben maar wél voor eigen keuze daarin.
In het geval van de voorbeelden die ik gaf: het gaat over mijn ouders en ik wil eigenlijk helemaal niet weten of ik de kans loop om jong te sterven aan alvleesklierkanker, hersentumor of een darmtumor. Dat is namelijk ook een aspect van eigen keuze.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
dinsdag 23 oktober 2007 om 20:19
Vind je dan ook dat, onder het motto "de klant is koning", iedereen altijd recht moet hebben op alle mogelijke onderzoeken? En als iemand kiest voor het ondergaan van allerlei onderzoeken als daar geen concrete aanleiding voor is, zou dat dan op eigen kosten moeten, of niet? Wat mij betreft: als iemand graag onderzocht wil worden, moet hij of zij dat zelf kunnen beslissen, al vind ik het nogal zinloos, alleen: als er geen aanleiding is, dan wel op eigen kosten, en alleen in particuliere klinieken ofzo waar zo iemand geen extra lange wachtlijsten veroorzaakt. Dus eigenlijk: niet ten koste van mensen bij wie er wel een reden is waarom ze gezondheidszorg nodig hebben.
(Als we het nu toch niet meer alleen over bevolkingsonderzoeken hebben, kunnen we nog wel iets meer afdwalen).
Ben ik me van bewust, ook op grond van eigen ervaring. Het wordt pas echt moeilijk als sommige kinderen wel willen weten of hun ouders gendrager zijn, en andere niet.
dinsdag 23 oktober 2007 om 20:51
Ja, dat is het ook. Veel van mijn broers en zussen willen dit namelijk wel weten.
Toen mijn zus nog leefde heb ik er een keer met haar en een paar anderen over gesproken. Men vond het nogal raar dat ik het niet wilde weten. Met als gevolg dat ik nu dingen weet die ik liever niet wil weten. In een positieve zin hoor, Pa is geen drager, maar daar gaat het niet om. Ik wil dat soort dingen gewoon niet weten.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
dinsdag 23 oktober 2007 om 21:14
In dat "in alle redelijkheid" zit 'm denk ik het probleem. Is het redelijk als iemand, zonder voorgeschiedenis, wil laten onderzoeken of hij drager is van allerlei genen die het risico op kanker verhogen? Of als iemand regelmatig "even" door de CT-scanner wil om te zien of alles nog in orde lijkt?
Dat je niet alles wilt weten, vind ik trouwens helemaal niet raar, zelfs al heb ik , in een andere situatie, de andere keuze gemaakt.
