Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

DeMichaelis schreef op 12 december 2007 @ 02:15:

Ik weet niet of jij mijn vorige stukje begreep, maar ik heb dus een studie waarin een actief placebo is gebruikt en clomipramine. Dat was voor het onderzoek van Moncrieff et al. Ook hier was de werking van Clomipramie op het gebied van depressie significant beter dan placebo. Waarom wordt hier geen melding va gemaakt.

Clomipramine is een oudere tri-cyclische drug. Er zijn héél veel AD's in omloop, aangeduid via de handelsnaam, of met referentie aan de werkzame stof. De FDA (uitgehold als toezichthoudende instantie door politieke benoemingen van mensen met een zéér dubieuze achtergrond) heeft het leeuwendeel van het 'onderzoek' gedaan. De FDA deed daarbij de klinische tests niet zelf, maar nam de data over van de fabrikanten. Hierdoor is onder andere een 'fout' geslopen in het onderzoek waar placebo, gebruikt tijdens de 'washout' na het gebruik van de dope, de schuld kreeg van effecten die optraden tijdens deze 'washout', terwijl dit objectief had moeten worden toegewezen aan de actieve substantie die daarvoor waren toegediend. En zo kunnen we nog wel even doorgaan..............



Het is voor onafhankelijke onderzoekers Godsonmogelijk om volledig alle tests, van elk medicijn dat op de markt komt, te testen. Fabrikanten van wie het 'medicijn' in een kwade reuk komt te staan, veranderen de merknaam gewoon. Al dan niet na toevoeging van een of ander vaag ingrediënt waarvan de werking onduidelijk is. Zolang de FDA, en in haar kielzog, de nationale en Europese autoriteiten niet te vertrouwen zijn in deze zin, is waakzaamheid geboden, en mogen we blij zijn met mensen als Moncrieff, die de moeite nemen het onderzoek op methodiek tegen het licht te houden.

ottelien schreef op 12 december 2007 @ 07:35:

Verder heb je het er ergens over dat psycho-medicatie op basis van trial-and-error worden gevonden en ontwikkeld en ook worden voorgeschreven. Dat is waar, maar waarom dat een als een argument wordt gebracht tegen specifiek psycho-medicatie is mij niet duidelijk, want dit is natuurlijk het geval voor de meeste medicijnen.

Ottelien,



Veel medicijnen zijn bij toeval ontdekt. Daar kunnen we alleen maar blij mee zijn, en daar richt mijn bezwaar zich ook niet tegen. Nadat een stof werkzaam blijkt te zijn, vind vervolgens onderzoek plaats dat ons meer leert over het waarom. Antibiotica is daar bij uitstek een voorbeeld van.

Met (de meeste) psychofarmaca, en zeker met de nieuwste generatie, heeft men eigenlijk geen flauw idee waarom ze 'helpen'. Waarbij ik dat helpen bewust tussen haakjes plaats, omdat ze weliswaar het gedrag van de betrokkene veranderen, maar het de vraag is of die daarmee is geholpen in de zin zij/hij er beter van wordt. Die discussie wordt te vaak vermeden, en dat is niet gezond.



Ritalin is een andere naam voor amfetamine of 'speed'. Het is daarvan alleen in het laboratorium te onderscheiden. En je zou zeggen dat het vreemd is dat je kinderen die druk zijn en zich niet goed kunnen concentreren een middel geeft dat juist de kwaliteit heeft je meer energie te geven, om langer door te gaan en de eetlust te verminderen. In die laatste kwaliteit was het enige decennia geleden in gebruik als middel om af te vallen, tot ontdekt werd dat het zwaar verslavend was, en de 'kater' bestond uit symptomen die beschreven werden als een klinische depressie. Het wordt anno 2007 voorgeschreven aan minderjarigen, omdat het 'werkt'. Voor de buitenwereld dan. Maar hoe zit het met die kinderen? Als je niet eens kunt vertellen waaróm het werkt, is het dan wel verstandig om het hen als 'medicijn' voor te schrijven? En ben je echt ziek als je druk bent, en je slecht kunt concentreren? Wie bepaalt dat? Moeten we allemaal professor worden dan? En als we alles bij elkaar optellen, kunnen we dan met de hand op het hart zeggen dat we de kwaliteit van het leven van dat kind hebben verbeterd? Hoe meet je dat, als je niet eens weet hoe het leven van dat kind eruit had gezien als je niks had gedaan?



Met opzet 'doe' ik nu even Ritalin, maar hetzelfde kun je zeggen over AD. En, nogmaals, bij gevaar voor het individu, of de omgeving, moet je ingrijpen. Nog steeds moeilijk natuurlijk, want wanneer kun je stellen dat dit het geval is? In het voorbeeld van DM, die vriend die zelfmoord pleegde, was dat niet op voorhand duidelijk, begrijp ik. En dat soort gevallen zul je houden, wat een machteloos gevoel geeft, zeker als het iemand is uit je naaste omgeving.



Dat bijwerkingen algemeen bekend zijn in de medische wereld, daar zet ik vraagtekens bij. Met name het verhoogde risico van suïcide en moord-neigingen zul je niet zo nadrukkelijk op de bijsluiter aantreffen. Tegelijk moeten we ons ook eens bewust worden van het gegeven dat een arts, specialist en het verplegend personeel ook maar gewone mensen zijn, met twee armen en twee benen. Als het mét drugs kan, en je spaart daarmee een hoop tijd en energie uit, wordt het meer een afweging van economische aard. En zelfs als alternatieve trajecten voor het individu beter zouden zijn, begrijp ik heel goed hoe een op commerciële leest geschoeide gezondheidszorg genegen zal zijn naar de pillen te grijpen. Dat valt die professionele zorg niet te verwijten.

Ik snap geloof ik wel wat je bedoelt Jaap, ik werk zelf ook in de psychiatrie. Dat betekent veel mensen met problemen, meer of minder in de war, op een kluitje op een al dan niet gesloten afdeling, waar ze misschien niet van af mogen.

Vaak denk ik dat aandacht, aanwezig zijn, minstens net zo goed zou werken als een tranquilizer, maja, nog 19 andere clienten en maar 2 collega's.

Maar ook dat dat als raar wordt gezien door collega's, als je bijvoorbeeld de halve nacht naast iemands bed gaat zitten ter geruststelling, want dan ben je zogenaamd overbetrokken en niet professioneel.

Ja. Dat valt de zorgverlener in kwestie niet kwalijk te nemen. En in tal van onderzoeken komt steeds weer naar voren dat veel mensen die (uiteindelijk) bij zorginstellingen terecht komen eigenlijk (ergens) alleen een 'luisterend oor' wilden. De escalatie wordt hen in een (te) groot aantal gevallen eigenlijk opgedrongen.

In veel situaties waarin een eerstelijns-werker (of iemand uit de nabije omgeving, zoals DM) wel ziet dat iemand aandacht nodig heeft, maar beseft dat óf zelf niet te kunnen geven, óf dat wat gegeven kán worden aan aandacht niet volstaat, omdat het kwalitatief niet is wat gevraagd wordt (liefde?), wordt een 'escalatie-traject' al vroeg gesuggereerd. "Ik kan je niet helpen. Want om te geven wat jij zoekt is het nodig dat je XXXX aan symptomen laat zien...............".



Onze samenleving is de weg kwijt. Op veel gebieden, maar zeker ook op dit vlak.

MONCRIEFF et al onder de loep genomen: interte placebo's zijn niet slechter dan actieve placebo's volgens haar eigen onderzoek!

jaap schreef op 10 december 2007 @ 09:58:



Laten we even teruggaan naar de basis. Jij stelt dat AD helpen, en je baseert je daarbij op onderzoek dat jij betrouwbaar acht. Mijn kritiek op dat standpunt valt uiteen in drie elementen, die ik elk zorgvuldig heb onderbouwd met referenties aan boeken, geschreven door gerenomeerde wetenschappers, en diverse links naar bronnen die beschikbaar zijn op het internet.



1. Ten eerste valt er érg veel af te dingen op de onderzoeken die de effectiviteit zouden aantonen. Moncrieff/Kirsch tonen dit aan in het artikel waarnaar ik eerder al een link plaatste. En ze zijn op geen stukken na de enigen, maar het gaat mij om kwaliteit, en niet om kwantiteit.

Moncrieff en Kirsch dus. Er valt erg veel af te dingen op het onderzoek van hen. Zie hieronder (twee alinea's verder) een reactie naar aanleiding van haar werk uit 2005, waarin ze aangeeft dat AD's in volwassen niet werken.



Kirsch werk wordt hier kort even bespoken.

.Het werk van Kirsch uit 1998: eenzijdig, slechte kwaliteit.

Het is op zijn zachtst gezegd niet goed en er is iets wat een rode draad is door het werk van diverse AD sceptici: het is zeer eenzijdig en "vergeet" deugdelijk onderzoek dat heel wat anders zegt. Bijvoorbeeld een zeer goed onderzoek, zoals we verder in het commentaar kunnen lezen, waaruit eens temeer blijkt dat op de lang gebruik van AD's de kans op relapse tov placebo sterk doet toenemen. Was dat nou niet het (terechte) verwijt dat zij zelf vaak hebben richting farma bedrijven, die belangrijke gegevens weglieten (omissie van data)?



In de bespreking in de link hieronder is men echter wel zeer eensgezind en in de regel zeer gefundeerd. Men is het in grote lijnen oneens met haar.

Een aantal mensen/instellingen die ze citeert, nemen stelling tegen die citaten. Ook zien we dat ze een eenzijdig verhaal houdt, volgens de deskundigen. Ik kan dit slechts beamen.



Deskundigen reageren op Moncrieff et al (2005) "ADs en volwassenen". 80% is het oneens met haar



In 2000 reageerde Quitkin, die hierboven ook al reageerde, ook duidelijk op een groot aantal studies, waaronder dat van haar en het vermeende gebrek aan effect van AD's.



Onderzoek naar studies die beweren dat AD"s niet beter werken dan actief placebo KLIK EVEN OP "Begin download"!



In het kort:

-Alle studies zijn pioneer studies, zijn er weinig, zijn van voor 1980 (allemaal). De 10 met een actief placebo, waarvan 4 doorr Moncrieff gebruikt

zijn op twee na voorzien van standaard fouten. Zoals: te kleine groep mensen. Dan nog is in 6 van de 10 het medicijn beter dan het actieve placebo!

Dat placebo is ook nog eens vaak atropine, waarvan een zwak AD effect bewezen is. Hoezo actief?

Bovendien zien ze dat een actief placebo geen hogere score geeft dan eeninactief placebo. Het scoort 22%. Gemiddeld ligt dat bij een inactief

placebo op 20-30%.

Er worden 22 studies geciteerd, waarin veel beter dan gemiddeld gokte of men eenecht middel of een nepmiddel gebruikte. Aldus Moncrieff. In slechts 8 studies werd dit echt genoteerd, de overiegn waren anecdotes. Van die 8 was er maar 1 die over een AD ging....



Dan mijn eigen bevindingen, die sommigen ook hebben opgemerkt. Quitkin gebruikt ook een sterk woord en noemt haar, in een directe reactieop

haar werk





In 2003 schrijft Moncrieff dit, let goed op:

"In placebo-controlled antidepressant trials, there are concerns that the double blind may be breached, which may bias results.

....Quality was assessed using a quality assessment instrument and meta-regression analysis was conducted to explore heterogeneity. Results of meta-analysis did not differ between trials using active placebos and trials using inert ones. However, results were strongly influenced by two large trials. When these were excluded trials using inert placebos showed greater antidepressant-placebo differences than trials using active placebos. There was very high heterogeneity especially among trials using inert placebos. Meta-regression analysis showed the only significant predictor of outcome was whether trials were conducted with inpatients or outpatients. Sub-group analysis showed significant differences between antidepressants and any type of placebo in trials conducted with outpatients but not in inpatient trials. Lack of data, heterogeneity and the influence of large studies limited the analysis. The integrity of the double blind design, its effect on results and the heterogeneity between studies, require further exploration in antidepressant trials. Copyright © 2003 Whurr Publishers Ltd.



Wat zegt Moncrieff nu: er was GEEN verschil tussen het inerte placebo en het actieve placebo. Ze haalt twee door grootte invloedrijke studies eruit. Maar waren die slecht? Waren die goed? Is het een acceptabele reden om dat op grond van invloed te doen?.

Haar onderzoek bevestigd dat van Quitkin! Belangrijk: bij outpatients maakt het niks uit welk placebo je gebruikt, inert of actief. Het AD werkt altijd signficant beter! Ook volgens Moncrieff. Dat doet vermoeden dat in een inpatient situatie andere factoren een rol spelen dan de werking van een middel op zich.



De situatie is toch meestal wel zo dat mensen, met name hier op het forum, outpatients zijn (niet in een kliniek). Gewoon werkzaam dus in die groep.



Ik lees dit niet verkeerd, in 2002 schrijven Anderson en Haddad ongeveer hetzelfde in een reactie. Let ook even op de response van Moncrieff in hetzelfde stukje eronder en dan mijn reactie erop.



]Reactie van Anderssone Haddad op Moncrieffs conclusies uit haar eigen onderzoek



Samengevat zeggen Anderson en Haddad het volgende:

- De vraag die Moncrieff had moeten zetten boven haar onderzoek is niet of AD's werkzaam zijn, maar wanneer ze klinisch van nut zijn. Bovendien toont ze zelf aan dat AD's beter werken dan actieve placebo's (wat ik ook al las dus, in een outpatient setting).



In een ander antwoord (stuk) van Moncrieff werd me iets duidelijk wat ik al dacht: Moncrieff is een voorstander van therapie. En alleen therapie! Moncrieff heeft niks of weinig met de biologische kant van de zaak, vind dat je je daaraan niet moet overleveren (ongeacht dus of dit waar is of niet).

Dat verklaart het slotakkoord van Anderson en Haddad....ik kan niet anders dan hen beamen: er is geen dualisme. Beiden kunnen goed samengaan en scoren samen meestal het beste!



En is psychotherapie dan beter? "De Britse psychiater Joanne Moncrieff ventileert desgevraagd een veel radicaler standpunt. ‘Dokters zouden hun patiënten moeten vertellen dat antidepressiva geen klinisch relevant effect hebben, en dat ze wellicht zelfs geen enkel effect hebben. Ze moeten hun patiënten ervan proberen te overtuigen dat ze beter kunnen vertrouwen op niet-farmacologische maatregelen.’ Maar ook zij gaat overstag als haar patiënten blijven aandringen: ‘Het is op een gegeven ogenblik contraproductief om te blijven weigeren.’



Allereerst is dit in tegenspraak met haar eigen onderzoek waarin ze wat anders zegt dus.



Maar klopt haar oplossing? Volgens Amir Raz, in een onderzoek dat kritisch is op het gebruik van AD's in kinderen, is dat niet zo. Pyschotherapie is er qua onderzoek nog veel slechter aan toe dan het onderzoek naar AD's. Hij schrijft:



"However, clinicians and laypeople must apply comparable standards for evaluating the efficacy of drug and psychotherapy data. Whereas medical drug research occurs in a formally regulated, albeit imperfect, environment, safety and efficacy in psychotherapy research are largely unregulated. Moreover, unlike drug assays, psychotherapy studies do not typically report adverse events, their meta-analyses are sparse, and their experimental design lacks a placebo condition (see Table 2)."



We kunnen nog minder zeggen over psychotherapie. Het onderzoek is daar veel minder kritisch.



Dan nu het voor mij toch wel wat trieste antwoord van Moncrieff op de reactie van Anderson en Haddad, wat we in de link die ik eerder noemden, kunnen lezen:



Ze vraagt hardop: "als AD's zo goed zijn, waarom stijgt het aantal depressieve mensen zo sterk terwijl psychopharmaca zoveel meer voorgeschreven worden?"



Ik geloof dat een ietwat vergelijkbare actie van mij voldoende was voor wetenschappelijk ontslag, volgens iemand hier op het forum?



Ik kan wel een reden verzinnen: dat de toename van depressie veel sneller gaat dan het gebruik van AD's toeneemt. Niet dat ikdit ook echt geloof of weet. Er kunnen veel redenen zijn die niks met de werking van AD"s te maken ehbebn. Uit veel onderzoek blijkt overigens dat een grote meerderhied van de mensen zich nog steeds niet laat behandelen (80-90% dacht ik, zoek ik desnoods wel op).



Maar als je Moncrieffs werk leest, vraag je je af: gelooft ze zelf wel wat ze schrijft. Waarom refereert ze anders zelf in een stuk uit 2005 aan dit werk?

De auteur schrijft dat het aannemelijkis dat depressie toeneemt, maar dat het waarschijnlijk minder snel toeneemt dan men denkt. In 1994.

Oke, achterhaald dan? Waarom citeer je het werk dan als bewijs voor het punt dat depressie stijgt. Ook in dit stuk zegt ze: "waarom stijgt het

aantal depressieve mensen, ondanks een stijging van de toepassing van AD's sinds 1990??" Jaap: ik mocht het niet zeggen, maar ik hoor van jou

geen kritiek op haar.



Moncrieff schrijft dat ze op basis van dit werk concludeert dat depressie toeneemt. Maar is dat wel de harde conclusie?



Kortom: het werk van Moncrieff en anderen is een zeer gekleurde, incomplete kijk op AD's en hun werking. Ze citeerd mensen niet of onvolledig. Citeert uit werk waarvan ze weet dat dit inmiddels opessentiele punten is gecorrigeerd. In discussie is ze hier opgewezen, maar ze gaat al 6 jaar door op dezlefde toer.

Ze geeft de werking in 2003 bijvoorbeeld gewoon volmondig toe.

Ze geeft volmondig toe dat ze in een analyse geen verschil tussen inactieve en actieve placebo's vond. Haar werk rammelt aan alle kanten, vandaar dat haar stelligheid misplaatst is en door mij als provocatief wordt ervaren.



Bovendien is ze sterk voor psychotherapie en fysieke therapie. Zaken waar het onderzoek van een beduidend mindere kwaliteit is (geen placebo therapie oid) dan dat van onderzoek naar AD's.



Deze gekleurde kijk op de zaken, zoals Moncrieff die steeds ventileert, vinden we ook op dit forum. Daar ageer ik dus tegen

Hoi Jaap,

Ik weet niet in hoeverre het de zorgverlener niet kwalijk valt te nemen. Tis ook een kwestie van mentaliteit denk ik. In hoeverre zie je de mens als mens, of als slechts een lichaam met bepaalde stoffen en als gevolg bepaald gedrag.

Hoe zou je zelf behandeld willen worden, of graag zien dat je vader/moeder of kind behandelt zou worden?

In hoeverre heeft iemand zelf inspraak in wat hij wel of niet wil?

Uiteindelijk komt het er vaak wel op neer dat ieder mens gehoord en gezien wil worden, serieus wil worden genomen. Daar schijnt ook in grote mate de tevredenheid achteraf over de behandeling van af te hangen.



DM; dat jij ageert is mij wel duidelijk. Jammer dat je verder niet hebt gereageerd op wat ik je schreef, ook al was mijn bijdrage dan niet doorspekt met links en dubbelblind placebo onderzoeken. Op veel gebieden van het leven is dat volgens mij ook een beetje lastig, omdat de mens zoveel meer is dan de materie waar hij uit bestaat.

Of de mens zoveel meer is dan de materie waaruit hij bestaat is de vraag. Ik zou het niet weten. Dit is voor mijn geen filosofische discussie, dus ik hou me niet bezig met de vraag. Als het wel ter zaken doet, is het niet kwantificeerbaar. Dan zijn er nog redenen te bedenken waarom dit niks afdoet aan de biologische invloed van een depressie. Bijvoorbeeld, als we het dan toch over bijna dood ervaringen hebben, dat mensen zich volledig anders voelen dan in hun lichaam en niet meer terug willen. Dat iemand onder invloed van drugs en alcohol zich totaal anders voelen kan en gedragen. Etc.



Maar goed, andere discussie wat mij betreft. Een kwestie van geloof.

Demichaelis,



Wil je wel mee in een discussie over wereldbeelden?

Dat wordt misschien ook filosofisch en we komen op gebieden die, met de huidige middelen (wereldbeelden?) niet te bewijzen zijn. Kun jij je zover openstellen dat je daarin mee kunt gaan?

Of bestaat jou wereldbeeld alleen uit hetgeen waar te nemen is en te bewijzen is?



Ik heb je ook al een onderzoek aangereikt waarin jouw heilige methodiek van gerandomiseerd en dubbelblind onderzoek ernstig aan het wankelen is gebracht. (Werkzaamheid van de parachute)

Je gaat hier echter niet op in. Waarom niet als ik vragen mag?

Het onderzoek toont aan dat de "werkelijkheid" zich niet laat bewijzen door/met een dergelijk onderzoek.

Een aardig gegeven lijkt mij, zeker als je er zoveel aan wilt of denkt te kunnen ophangen.

Kritisch durven zijn is, naar mijn idee tenminste, durven je eigen wereldbeeld los te laten en de dingen vanuit andere perspectieven kunnen zien.

Ik heb hier alleen maar een nog harder teruggrijpen naar je eigen wereldbeeld gezien.

En met je laatste bericht blijkt, dat als dingen niet kwantificeerbaar zijn, je ze om die reden dus afwijst?

Ik zie net dat je elders op het forum al min of meer antwoord hebt gegeven.

Als iemand alternatieven vraagt als behandeling en je ontkent zijn/haar vraag op de volgende manier, neem je, wat mij betreft, hem/haar niet echt serieus.

DeMichaelis schreef op 13 december 2007 @ 10:25:

Er is niks dat zo werkt als echte medicatie. Een heel klein onderzoek in Israel gaf aan dat Omega 3 (EPA, 1 gram) kan helpen. Meer niet. Er is geen enkel bewijs dat andere zaken helpen uit de alternatieve hoek, zeke rniet voor dit soort problemen.



Wat ik je aan zou raden is dus standaard medicatie. Als het om onrust gaat zou Lamictal een heel goede kandidaat zijn, gezien de weinige bijwerkingen die het heeft.

Benzodiazepinen, met name Xanax, zijn minder goed en hebebn nadelige invloed. Maar Clonazepam lijkt een goede utizondering te zijn. Op een aantal punten. Zo is er minder kans op afhankelijkheid, treed er meestal geen tolerantie op en heeft dit mogelijk/waarschijnlijk een antidepressieve werking.



Als het heel onrustig is, is (een combi met) seroquel of risperdal een goed optie. In een lage dosis hebben deze minder bijwerkingen dan de vroeger anti neurolpetica. Maar de bijwerkingen op langere termijn van deze middelen is soms nog steeds erg vervelend.

Bij mensen die vanwege de drukte in hun hoofd volledig ontsporen, hebben neuropleptica heel vaak een heel goed, kalmerend effect. Met name de genoemde twee.



Mensen die ik ken met borderline en medicatie zijn erg opgeknapt van SNRI's. Gek genoeg (eigenlijk niet) was voor enekele Tramadol een groot succes. Maar dit is ook een wat zwakke SNRI. Geen bijwerkingen.



Maar goed: op basis van de ervaringen die ik heb en die van anderen zou ik gaan voor Lamictal OF Klonipine (clonazepam).



Mocht je aan therapie denken: GEEN regressie, werkt averechts in de regel bij mensen met borderline. Rationeel emotieve therapie maakt je inderdaad rationeler (in plaats emotioneler), maar voor de rest doet het ook niet veel.



Ik kan je wel een linkje sturen met gebruikers ervarignen van de genoemde middelen in borderline hoor. Mensen zijn enorm opgeknapt.



Succes

Absoluut vanuit een heel goede intentie geschreven, alleen ga je totaal voorbij aan de mens die hier iets schrijft.

Jij ziet alleen maar een patient.

En dan bedoel ik met patient de definitie: "iemand die biologisch iets tekort komt".

Ja, ik zag het ook en ik vind het nogal raar dat je zelfs medicatie suggereert zonder de persoon in kwestie ooit te hebben gezien en amper wat van haar af te weten.

DM,



Een uitgebreide these over de critici. Laten we beginnen met het gegeven dat de FDA in 2005 een zwart label liet aanbrengen op alle AD's met de waarschuwing dat het gebruik zelfmoordneigingen aanwakkert. Beetje mosterd na de maaltijd, en ingegeven door bewijslast waar zelfs de FDA niet meer onderuit kon, zoals de onderstaande verklaring aangeeft:



The basis for this FDA action is the following summary statement:

“Pooled analyses of short-term (4 to 16 weeks) placebo-controlled trials of 9

antidepressant drugs (SSRIs and others) in children and adolescents with major

depressive disorder (MDD), obsessive compulsive disorder (OCD), or other

psychiatric disorders (a total of 24 trials involving over 4400 patients) have

revealed a greater risk of adverse events representing suicidal thinking or

behavior (suicidality) during the first few months of treatment in those receiving

antidepressants. The average risk of such events in patients receiving

antidepressants was 4%, twice the placebo risk of 2%. No suicides occurred in

these trials.” (FDA, 2/3/05)



Om dat aspect nog maar even erbij te halen, waar je in je reactie geen woord aan vuil maakt.



De referenties die je geeft, betreffen discussies en commentaren waarin delen van Moncrieff's werk worden veroordeeld, omdat zij zich schuldig zou maken aan exact die tekortkomingen die zij anderen verwijt. Ongeacht of die kritiek juist is, of niet, is het geen bewijs dat die andere onderzoeken dan wel valide zijn.

Veel van de discussie is behoorlijk gedateerd, en inmiddels is er veel meer bekend over AD's in het algemeen, en de misleiding door de industrie en de FDA, zoals bij het toeschrijven van (negatieve) effecten aan placebo die werd gebruikt bij 'washout'.



Een groot bezwaar anderzijds is, dat al die onderzoeken zich toespitsen op AD versus placebo. Oftewel chemische troep versus chemische troep (actief) of niks. Dat je met een placebo zelfs positieve effecten kunt bereiken is op zich al een aanduiding dat er met therapie iets bereikt kan worden. Maar, zoals duidelijk is, is dat niet objectief meetbaar. Een zuiver wetenschappelijke vergelijking tussen therapie enerzijds en pillen anderzijds is dan ook onmogelijk.

De suggestie dat het daarom goed is beiden naast elkaar te gebruiken lijkt logisch, maar is dat niet. Het is niet zo dat AD géén effect hebben. Ze zijn verslavend en beïnvloeden het gedrag, wat onder andere tot uitdrukking komt in een toegenomen neiging tot zelfmoord (en moord). De veronderstelling dat ze therapie doorkruisen in plaats van helpen, ligt dan ook voor de hand.



Wat nogmaals benadrukt moet worden, is dat de kritiek op Montcrieff et al komt uit de hoek van mensen die hebben geïnvesteerd in het bevorderen van de farmacologische benadering. De door jou opgevoerde Dr. Klein is actief in de 'American College of Neuropharmacology'.



Waar we tegenaan lopen, steeds weer, is dat de 'farmaceuten' de indruk wekken een wetenschappelijk verantwoord behandelingstraject in de aanbieding te hebben. Dat is domweg niet waar. Er is niets wetenschappelijks aan als je niet weet hoe het komt dat de stof die je toedient werkt. Het is niet wetenschappelijker dan wat de medicijnman doet. En als het nou echt gegarandeerd zou werken, zonder al die afschuwelijke risico's, dan was het nog wát, misschien.



De 'bottom line' is, wat mij betreft, onveranderd: Trek alles maar uit de kast als er gevaar dreigt, maar hou die rotzooi maar mooi achter slot en grendel als er iemand een 'dipje' heeft, om het zo maar uit te drukken.

rafaella schreef op 13 december 2007 @ 09:30:

Hoi Jaap,

Ik weet niet in hoeverre het de zorgverlener niet kwalijk valt te nemen. Tis ook een kwestie van mentaliteit denk ik. In hoeverre zie je de mens als mens, of als slechts een lichaam met bepaalde stoffen en als gevolg bepaald gedrag.

Hoe zou je zelf behandeld willen worden, of graag zien dat je vader/moeder of kind behandelt zou worden?

In hoeverre heeft iemand zelf inspraak in wat hij wel of niet wil?

Uiteindelijk komt het er vaak wel op neer dat ieder mens gehoord en gezien wil worden, serieus wil worden genomen. Daar schijnt ook in grote mate de tevredenheid achteraf over de behandeling van af te hangen..

Rafaella,



Je hebt beslist gelijk. En hoe ik behandeld zou willen worden, is vanuit die optiek. En niet als een 'ding'. Waarbij ik meteen erken dat er ook in dit opzicht complicaties zijn in de zin dat we niet allemaal hetzelfde type mens zijn, en dat dus nog steeds niet zo heel veel zegt.

In de praktijk zal een medicus, om optimaal te functioneren, moeten kunnen schakelen en zich aanpassen aan degene die om hulp vraagt.Daarom zie je ook Montcrieff schrijven dat ze niet zal weigeren AD's voor te schrijven als daarom nadrukkelijk wordt gevraagd. Vanuit therapeutisch oogpunt erg wijs. Maar ook een reguliere arts die met een niet-psychisch probleem geconfronteerd wordt, moet weten wanneer een patiënt een hypochoder is, en wanneer die patiënt de neiging heeft zich 'stoer' voor te doen, of zichzelf weg te cijferen. Mensenkennis is voor mensen werkzaam in de zorg geen overbodige luxe! En de nadruk die je tegenwoordig ziet op een 'wetenschappelijk' antwoord maakt dat er binnen en buiten de medische disciplines een neiging ontstaat om een probleem 'zakelijk' te bekijken en op te lossen alsof de motor hapert: mechanisch.

houvanjezelf schreef op 13 december 2007 @ 11:34:

Ik zie net dat je elders op het forum al min of meer antwoord hebt gegeven.

Als iemand alternatieven vraagt als behandeling en je ontkent zijn/haar vraag op de volgende manier, neem je, wat mij betreft, hem/haar niet echt serieus.





[...]





Absoluut vanuit een heel goede intentie geschreven, alleen ga je totaal voorbij aan de mens die hier iets schrijft.

Jij ziet alleen maar een patient.

En dan bedoel ik met patient de definitie: "iemand die biologisch iets tekort komt".

Waarom je dit naar deze thread verhuist, is me onduidelijk? Wat is het nut om hethiermee naar toe te nemen.

jaap schreef op 13 december 2007 @ 11:38:

DM,



Een uitgebreide these over de critici. Laten we beginnen met het gegeven dat de FDA in 2005 een zwart label liet aanbrengen op alle AD's met de waarschuwing dat het gebruik zelfmoordneigingen aanwakkert. Beetje mosterd na de maaltijd, en ingegeven door bewijslast waar zelfs de FDA niet meer onderuit kon, zoals de onderstaande verklaring aangeeft:



The basis for this FDA action is the following summary statement:

“Pooled analyses of short-term (4 to 16 weeks) placebo-controlled trials of 9

antidepressant drugs (SSRIs and others) in children and adolescents with major

depressive disorder (MDD), obsessive compulsive disorder (OCD), or other

psychiatric disorders (a total of 24 trials involving over 4400 patients) have

revealed a greater risk of adverse events representing suicidal thinking or

behavior (suicidality) during the first few months of treatment in those receiving

antidepressants. The average risk of such events in patients receiving

antidepressants was 4%, twice the placebo risk of 2%. No suicides occurred in

these trials.” (FDA, 2/3/05)



Om dat aspect nog maar even erbij te halen, waar je in je reactie geen woord aan vuil maakt.



De referenties die je geeft, betreffen discussies en commentaren waarin delen van Moncrieff's werk worden veroordeeld, omdat zij zich schuldig zou maken aan exact die tekortkomingen die zij anderen verwijt. Ongeacht of die kritiek juist is, of niet, is het geen bewijs dat die andere onderzoeken dan wel valide zijn.

Veel van de discussie is behoorlijk gedateerd, en inmiddels is er veel meer bekend over AD's in het algemeen, en de misleiding door de industrie en de FDA, zoals bij het toeschrijven van (negatieve) effecten aan placebo die werd gebruikt bij 'washout'.



Een groot bezwaar anderzijds is, dat al die onderzoeken zich toespitsen op AD versus placebo. Oftewel chemische troep versus chemische troep (actief) of niks. Dat je met een placebo zelfs positieve effecten kunt bereiken is op zich al een aanduiding dat er met therapie iets bereikt kan worden. Maar, zoals duidelijk is, is dat niet objectief meetbaar. Een zuiver wetenschappelijke vergelijking tussen therapie enerzijds en pillen anderzijds is dan ook onmogelijk.

De suggestie dat het daarom goed is beiden naast elkaar te gebruiken lijkt logisch, maar is dat niet. Het is niet zo dat AD géén effect hebben. Ze zijn verslavend en beïnvloeden het gedrag, wat onder andere tot uitdrukking komt in een toegenomen neiging tot zelfmoord (en moord). De veronderstelling dat ze therapie doorkruisen in plaats van helpen, ligt dan ook voor de hand.



Wat nogmaals benadrukt moet worden, is dat de kritiek op Montcrieff et al komt uit de hoek van mensen die hebben geïnvesteerd in het bevorderen van de farmacologische benadering. De door jou opgevoerde Dr. Klein is actief in de 'American College of Neuropharmacology'.



Waar we tegenaan lopen, steeds weer, is dat de 'farmaceuten' de indruk wekken een wetenschappelijk verantwoord behandelingstraject in de aanbieding te hebben. Dat is domweg niet waar. Er is niets wetenschappelijks aan als je niet weet hoe het komt dat de stof die je toedient werkt. Het is niet wetenschappelijker dan wat de medicijnman doet. En als het nou echt gegarandeerd zou werken, zonder al die afschuwelijke risico's, dan was het nog wát, misschien.



De 'bottom line' is, wat mij betreft, onveranderd: Trek alles maar uit de kast als er gevaar dreigt, maar hou die rotzooi maar mooi achter slot en grendel als er iemand een 'dipje' heeft, om het zo maar uit te drukken.

Op dat zelfmoord etc. kom ik ook terug. Daar is inmiddels ookonderzoek naar gedaan, met een veel evenwichtigere blik op he dat nu zit. Er blijkt een zeer groot verschil te zijn tussen zelfmoord-ideatie en het uiteindelijke effect van AD's op zelfmoord.



Er zijn talrijke methodologische fouten gemaakt. De discussie is verder niet achterhaald. Om het geen oneindig verhaal te maken heb ik een paar reacties van Moncrieff niet geplaatst, maar die gaat niet in op de punten die naar voren zijn gebracht.

Een van de pijlers die Moncrieff is hetgebrek aan bewijs, maar dat wordt op basi s van haar eigen onderzoek onderuit gehaald. En ze geeft dit ook volmondig toe.



Zonder controle groep is het dus helemaal niet bewezen dat enige vorm van therapie ook werkt, omdat het placebo effect ook dan een rol speelt ("ik wordt behandeld).



Als iemand een dipje heeft, is medicatie niet nodig. En rotzooi zou ik nooit gebruiken. Gelukkig hebben we het over medicatie die onder begeleiding gegeven dient te worden. en die, blijkens onderzoek, mensen helpt uit een depressie te komen. En bij blijvend gebruik de kans op terugval drastisch verkleind.

DeMichaelis schreef op 13 december 2007 @ 12:21:

[...]





Waarom je dit naar deze thread verhuist, is me onduidelijk? Wat is het nut om hethiermee naar toe te nemen.

Waar is je ethiek DeMichaelis, als je niet ingaat op de vraag (lees behoefte) van deze poster, maar meteen je eigen wereld, geloof, overtuiging of hoe je het ook wilt noemen, over deze persoon uitstort.

Waarom moet je een andere thread erbij halen en het over mij hebben HVJ. Wat draagt het bij aan deze discussie. Gaat die over personen of gaat ie over de werkzaamheid van AD's?

Verplaats de discussie naar de juiste thread svp.

Het gaat over je wereldbeeld en je benadering van zaken.

Hierdoor begrijp ik je beter.



En dit is geen discussie DeMichaelis.

Die ontwijk je juist.

houvanjezelf schreef op 13 december 2007 @ 14:57:

Het gaat over je wereldbeeld en je benadering van zaken.

Hierdoor begrijp ik je beter.



En dit is geen discussie DeMichaelis.

Die ontwijk je juist.

Dus het gaat hier over de persoon. En jij vind dat anderen in deze discussie kennis moeten nemen van die door jou ingevulde belevingswereld. met welk doel?



Ik ontwijk de discussie. Dus om deze weer op gang te brengen, to the point te zijn, laten zien hoe het ook kan dacht je: kom, we gaan het over DM zelf hebben. Nuttig hoor.



Het is een standaard tactiek dat als het met feiten niet redden kunt, je opde persoon gaat spelen. We zagen het met Al Gore, hij heeft volledig gelijk. De feiten zijn wetenschappelijk goed onderbouwd. Dus gaan we het hebben ovber het feit hdat hijzelf met het vliegtuig reist, een zwembad heeft dat verwarmd is etcetc..zodat we het niet meer over het putn hebben of ie nu gelijk heeft over het onderwerp waar het werkelijk om gaat.



Het feit dat je het over mij moet hebben, verteld mij dat je geen feiten hebt die wat toeveogen aan deze dicussie of kunnen aantonen dat mijn zienswijze fout is. Maar ik wacht af.

Het gaat in dit geval om jouw benadering.

Niet over jou als persoon.

Als ik die benadering snap, kan ik daar ook op inspelen als ik argumenten gebruik.

Nu gebruik ik argumenten die in jouw benadering totaal niet (kunnen) bestaan.

Om die reden, communicatief, is het handig om te weten hoe iemand de zaken benaderd (wereldbeeld zeg maar).



Ik probeer mij dus in jouw plaats in te leven en te begrijpen wat jou motiveert.

Als dat zo is, had je dat in de thread waar je dit vandaan geplukt hebt, kunnen noemen. Het nut in deze discussie ontbreekt totaal.

jaap schreef op 13 december 2007 @ 11:38:

DM,



Een uitgebreide these over de critici. Laten we beginnen met het gegeven dat de FDA in 2005 een zwart label liet aanbrengen op alle AD's met de waarschuwing dat het gebruik zelfmoordneigingen aanwakkert. Beetje mosterd na de maaltijd, en ingegeven door bewijslast waar zelfs de FDA niet meer onderuit kon, zoals de onderstaande verklaring aangeeft:



The basis for this FDA action is the following summary statement:

“Pooled analyses of short-term (4 to 16 weeks) placebo-controlled trials of 9

antidepressant drugs (SSRIs and others) in children and adolescents with major

depressive disorder (MDD), obsessive compulsive disorder (OCD), or other

psychiatric disorders (a total of 24 trials involving over 4400 patients) have

revealed a greater risk of adverse events representing suicidal thinking or

behavior (suicidality) during the first few months of treatment in those receiving

antidepressants. The average risk of such events in patients receiving

antidepressants was 4%, twice the placebo risk of 2%. No suicides occurred in

these trials.” (FDA, 2/3/05)



Om dat aspect nog maar even erbij te halen, waar je in je reactie geen woord aan vuil maakt.

Oh nee? Dit bericht vergeten te lezen?



DeMichaelis in "Antidepressiva: bewezen effectief of pla..."

Hier staat dus letterlijk het onderzoek in dat jij nu citeert en waarvan je zegt dat ik hier niet op in ging. Dat deed ik dus wel, al enige dagen geleden dus...

De referenties die je geeft, betreffen discussies en commentaren waarin delen van Moncrieff's werk worden veroordeeld, omdat zij zich schuldig zou maken aan exact die tekortkomingen die zij anderen verwijt. Ongeacht of die kritiek juist is, of niet, is het geen bewijs dat die andere onderzoeken dan wel valide zijn.

Dan moet je beter lezen. Diverse fouten en met name de cruciale fout: actieve studies geven juist wel aan dat AD's beter werken.

Bovendien constateert Moncrieff zelf dat in een outpatient situatie AD's superieur zijn aan alle vormen van placebo. Zijzelf. Dat hebben anderen niet voor haar hoeven te bewijzen.

Moncrieef heeft gereageerd op de aantijgingen, maar die simpelweg niet weerlegd.

Moncrieff geeft zelf dus onomwonden antwoord op de vraag die hier gesteld wordt: AD's werken beter dan welk placebo ook, in een outpatient situatie. Correcte analyse van de gegevens toont aan dat ook de studies die zij heeftgberuikt aantonen dat in elke situatie AD's effectiever zijn dan placebo's.

Veel van de discussie is behoorlijk gedateerd, en inmiddels is er veel meer bekend over AD's in het algemeen, en de misleiding door de industrie en de FDA, zoals bij het toeschrijven van (negatieve) effecten aan placebo die werd gebruikt bij 'washout'.

De discussie is uit juli 2005. Hoezo flink gedateerd. Sterker:sindsdien heeft Moncrieff gedaan wat ze deed: oour analyses zoals ze die noemt, betekenen dat je onderzoeken die niet in je voordeel uitpakken vergeet te noemen. Ook de studie uit 1993 met een lage dosis clomipramine en een actief placebo, recenter dan welk onderzoek dat Moncrieff tot nu toe heeft aangehaald ook, waarin een significant verschil wordt aangetoond op de schalen depressiem angst etc wordt door Moncrieff vergeten.

Een groot bezwaar anderzijds is, dat al die onderzoeken zich toespitsen op AD versus placebo. Oftewel chemische troep versus chemische troep (actief) of niks. Dat je met een placebo zelfs positieve effecten kunt bereiken is op zich al een aanduiding dat er met therapie iets bereikt kan worden.

Chemsiche troep versus chemische troep....je positie is wel duidelijk. Moncrieff haal je eerst aan als bewijs, actieve placebo's zijn nodig, Als blijkt dat dit ls resultaat heeft dat ook die de superioriteit van AD's aantoont en dat Moncrieff dat ook volmondig toegeeft (outpatient), dan is alles ineens chemische troep....



Maar hoe moeten we dat testen dan? Als het een inert placebo is (zonder middel) dan is het niet oke?. Dan moet het een actief placebo zijn. Bewijst dit je ongelijk, dan is het actieve placebo chemische troep.



Dus of het nu wel of niet werkt, het is nooit goed....wat is he oplossing dan?



Dan zijn er wachtlijsten (ik ken er genoeg die zich in december bijv aanmelden en in augustus terecht konden...goed he).



Therapie....wie is hier tegen op therapie dan? Bewijskracht is veel moeilijker en beinvloeding veel groter. Ik mag in een onderzoek niet spelen met de dosis van het AD, dat gebeurt nooit, maar de therapeut mag zijn tactieken wel aanpassen op de persoon en kan de persoon constant beinvloeden. Met complimentjes, met van alles. Ik ken echter wel meer mensen die pas na drie vier therapieeen iets bereiekten maar ook die zelfs na een jaar opvang en dan nog twee hterpieeen van meer dan een jaar niks waren opgeschoten....Medicatie hielp wel. Soms binnen twee weken en de therapie werd gestopt. Succesvol en blijvend.

Maar, zoals duidelijk is, is dat niet objectief meetbaar. Een zuiver wetenschappelijke vergelijking tussen therapie enerzijds en pillen anderzijds is dan ook onmogelijk.

De suggestie dat het daarom goed is beiden naast elkaar te gebruiken lijkt logisch, maar is dat niet.

Maar wel in tal van studies overtuigend aangetoond.

Het is niet zo dat AD géén effect hebben. Ze zijn verslavend en beïnvloeden het gedrag, wat onder andere tot uitdrukking komt in een toegenomen neiging tot zelfmoord (en moord). De veronderstelling dat ze therapie doorkruisen in plaats van helpen, ligt dan ook voor de hand.

Maar onderzoek toont wat anders aan dan dat wat jij hier zomaar even formuleert. Vind je die opmerking overigens wel wetenschappelijk verantwoord van jezelf...dat je zomaar wat suggereert zonder enig bewijs.

Wat wel zeker is, is dat bepaalde therapieen averechts werekn bij bepaalde ziekten.

Wat nogmaals benadrukt moet worden, is dat de kritiek op Montcrieff et al komt uit de hoek van mensen die hebben geïnvesteerd in het bevorderen van de farmacologische benadering. De door jou opgevoerde Dr. Klein is actief in de 'American College of Neuropharmacology'.

Om met jezelf te quoten: dit is geen bewijs dat het onderzoek daarom niet klopt. Het is zo dat Moncrieff dit in discussies niet heeft kunnen weerleggen en dat Moncrieff, zoals ikzelf duidelijk heb gemaakt, onderzoek aanhaalt (zonder eruit te citeren) alsof het haar standpunt bewijst. Als we het onderzoek zelf lezen, staat er echter heel wat anders. Ik ben echt niet de enige die dit heeft geconstateerd.



Moncrieff komt uit een hoek die tegen medicatie is. Dat heeft zemeermaals geuit. Ze wil er niet aan. Ze heeft alleen eens de opmerking geplaatst dat het toch triest zou zijn als we gewoon afhankelijk zouden zijn van onze biologie....Dat geeft wel aan dat de gedachte niet leuk is voor haar.

Waar we tegenaan lopen, steeds weer, is dat de 'farmaceuten' de indruk wekken een wetenschappelijk verantwoord behandelingstraject in de aanbieding te hebben. Dat is domweg niet waar. Er is niets wetenschappelijks aan als je niet weet hoe het komt dat de stof die je toedient werkt. Het is niet wetenschappelijker dan wat de medicijnman doet. En als het nou echt gegarandeerd zou werken, zonder al die afschuwelijke risico's, dan was het nog wát, misschien.

Je moet roeien met de riemen die je hebt. Iemand die (zwaar) depressief is, moet niet iets krijgen wat 100% werkt. Die luxe hebbenw e niet.

Alsof therapieen 100% werken. Sterker, ze zijn minder gesteund door wetenschap en werken absoluut niet 100% zeker. Slaaf van je therapeut (dan die therapie, dan die, dan die) of van medicatie, als dat zo gevoeld wordt.

En weten we hoe therapie werkt dan....hoe komt het, dat men zich beter voelt. Ik heb wel een clue: ook therapie blijkt hersendelen te veranderen en wel op ongeveer dezelfde plaatsen als medicatie. Maar jij gelooft dat niet, dus wat is een goede reden om therapie te gebruiken: inpatient voor borderlien leidt tot een verslechterde situatie, bijvoorbeeld.

Leuk is dus ook die wachttijd van soms een jaar....helemaal geen behandeling dan, terwijl Moncrieff aantoont dat outpatient AD's duidelijk bewezen werkzaam zijn, zelfs zij??

De 'bottom line' is, wat mij betreft, onveranderd: Trek alles maar uit de kast als er gevaar dreigt, maar hou die rotzooi maar mooi achter slot en grendel als er iemand een 'dipje' heeft, om het zo maar uit te drukken.~

Da's wel duidelijk. je objectiviteit is hiermee om zeep geholpen. Het blijkt nu dat het jou niet uitmaakt of het werkt, je bent er gewoon op tegen. Klaar uit...



Bovendien ga jij niet op de punten in die ik aandraag, zoals veel sceptici..zoals Moncrieff, zoals Kirsch....



De conclusie, van zelfs het meest kritische onderzoek is dat AD's significant beter werken dan placebo's. In een outpatient situatie (behandeling buiten een kliniek) is zelfs de meest sceptische onderzoekster duidelijk: AD's zijn beter dan welk placebo ook. Aangezien Ad's direct inzetbaar zijn, verdienen ze ze zeker ook in een situatie met wachtlijsten de voorkeur.



Voor andere zaken, ook therapien is minder bewijs voor handen, zeker bewijs dat intrinsiek aangeeft dat een verbetering komt door de behandelingswijze en niet het feit dat er iets van een steun ervaren wordt, zoals bij een placebo...

Voor alternatieve zaken als orthomolecualire aanpak is geen enkel bewijs te vinden dat aangeeft dat iets werkt. Uitzondering is zwak bewijs uit kleine onderzoeken dat Omega 3 werken kan. Ook voor St Janskruid geldt dit. Maar ook deze zaken hebben bijwerkingen

met als nadeel dat ze zonder begeleiding genomen kunnen worden. Aangezien ze beide manie kunnen en hebben veroorzaakt in bipolair stoornis , is dit een gevaarlijke zaak.

DM,



Oh nee? Dit bericht vergeten te lezen?



DeMichaelis in "Antidepressiva: bewezen effectief of pla...

Hier staat dus letterlijk het onderzoek in dat jij nu citeert en waarvan je zegt dat ik hier niet op in ging. Dat deed ik dus wel, al enige dagen geleden dus...



Het werkt niet als steeds hele lappen tekst 'citeert'. En al helemaal niet als je die zelf onlangs nog geschreven hebt. Misschien kun je aangeven waar in de tekst je bewijs te vinden is? Want ik haal het er niet zo één, twee, drie uit.

jaap schreef op 13 december 2007 @ 21:31:

DM,



Oh nee? Dit bericht vergeten te lezen?



DeMichaelis in "Antidepressiva: bewezen effectief of pla...

Hier staat dus letterlijk het onderzoek in dat jij nu citeert en waarvan je zegt dat ik hier niet op in ging. Dat deed ik dus wel, al enige dagen geleden dus...



Het werkt niet als steeds hele lappen tekst 'citeert'. En al helemaal niet als je die zelf onlangs nog geschreven hebt. Misschien kun je aangeven waar in de tekst je bewijs te vinden is? Want ik haal het er niet zo één, twee, drie uit.

Wat een discussie zeg...

Ik heb nog niet alles gelezen, dat ga ik morgen wel even doen, maar ik werk zelf in geneesmiddelonderzoek en leidt onderzoeksprojecten (fase 1, 2 en 3)met psychofarmaca. Als iets aan strenge regulerende regels is verbonden, is het geneesmiddelonderzoek wel.

Wannneer een AD niet effectief blijkt te zijn (statistisch dus), dan gaat het echt niet de markt op. Je hebt dan geen enkel bewijs, en het is zonde van je geld (want het kost een berg), om er mee door te gaan.

Daarnaast is het verdraaien van je resultaten lastig ivm alle controles (monitors) en ook een eigen graf. Je onderzoek kan dan niet door andere onderzoekers herhaald worden later met dezelfde effecten.

Het blijft wel vermakelijk om de reacties te lezen van mensen die skeptisch staan tegenover reguliere geneeskunde...

Het probleem is denk ik dat een aantal mensen zich nogal makkelijk laten meeslepen door sensationele berichten in populair wetenschappelijke bladen, dagbladen (wetenschaps journalisten) etc. Een aantal outliers schetst een verhaal, waarin heel eenvoudig een hele groep wetenschappers in een hoekje wordt geplaatst. In dit geval: ze zijn allemaal beinvloed door de farma bedrijven....De outlier is dat niet, dus is ze goed, onbevooroordeeld en dus beter te vertrouwen. gesteund door wetenschapsjournalisten die anderen interviewen die er ongeveer zo over denken en het lijkt of er veel steun is voor een gedachte.



Een kritische lezer of iemand die wel eens wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, heeft een wat meer objectieve blik. Zeker zijn er onderzoekers die de fout in gaan, maar niet een hele groep wetenschappers. Of iedereen te koop is voor geld...



Ik ga zo meteen verder met wat voorbeelden waaruit de invloed van SSRI's op zelfmoord in het algemeen en bij adolescenten blijkt. Dat toont een veel genuanceerder verhaal.



En met je referentie aan peer reviwing kom je er niet, die is ook fout want die mensen denken ook al hetzelfde.....alles wat met de gevestigde orde (in dit geval psychofarmaca) te maken heef tis besmet en moet je derhalve niet geloven....dat is ongeveer de sceptische blik in deze discussie, maar we zullen zien.



Ik ben wel benieuwd naar je bijdragen.