Actueel
alle pijlers
The land that time forgot
dinsdag 9 september 2008 om 17:14
Tussen alle discussies over moslims en andere achterlijke culturen, wil ik het eens over een andere achterlijke cultuur hebben. Namelijk de Nederlandse.
Ik kwam erop doordat ik net op een andere pijler reageerde.
Soms kijk ik om me heen en denk ik: hoe kan dat? Waarom?
Hoe kan het toch dat Nederlandse vrouwen massaal naar Sex & the City the movie gaan, maar zelf niet meer ambieren dan een man die de rekeningen betaalt en een kindje om mee te tutten? Hoe kan het toch dat je tegenwoordig voor een prikkie de hele wereld kunt zien, met de hele wereld kunt communiceren, op de hele wereld kunt werken, wonen en leven, maar dat Nederlandse vrouwen niet verder lijken te komen dan hun aanrecht in Kuttenkrabbenveen?
Hoe kan het toch dat in landen om ons heen vrouwen runnen for president of vice president, hoogleraar worden, astronaut worden, hele legers leiden en cures for cancer verzinnen, maar dat de Nederlandse vrouwen als hoogste ambitie overblijfmoeder hebben?
Hoe kan het toch dat er een hele wereld is, die voor ons, omdat we het geluk hebben in Nederland geboren te zijn, open ligt als een oester, maar dat zo weinig vrouwen die parel erin willen grijpen?
Zit er hier iets in het water? Zijn wij echt the land that time forgot? Hebben al die vrouwen gewoon niet in de gaten dat er een hele wereld voor hen open ligt?
Wat is dat toch?
Wie het weet mag het zeggen!
Ik kwam erop doordat ik net op een andere pijler reageerde.
Soms kijk ik om me heen en denk ik: hoe kan dat? Waarom?
Hoe kan het toch dat Nederlandse vrouwen massaal naar Sex & the City the movie gaan, maar zelf niet meer ambieren dan een man die de rekeningen betaalt en een kindje om mee te tutten? Hoe kan het toch dat je tegenwoordig voor een prikkie de hele wereld kunt zien, met de hele wereld kunt communiceren, op de hele wereld kunt werken, wonen en leven, maar dat Nederlandse vrouwen niet verder lijken te komen dan hun aanrecht in Kuttenkrabbenveen?
Hoe kan het toch dat in landen om ons heen vrouwen runnen for president of vice president, hoogleraar worden, astronaut worden, hele legers leiden en cures for cancer verzinnen, maar dat de Nederlandse vrouwen als hoogste ambitie overblijfmoeder hebben?
Hoe kan het toch dat er een hele wereld is, die voor ons, omdat we het geluk hebben in Nederland geboren te zijn, open ligt als een oester, maar dat zo weinig vrouwen die parel erin willen grijpen?
Zit er hier iets in het water? Zijn wij echt the land that time forgot? Hebben al die vrouwen gewoon niet in de gaten dat er een hele wereld voor hen open ligt?
Wat is dat toch?
Wie het weet mag het zeggen!
Am Yisrael Chai!
donderdag 11 september 2008 om 23:56
donderdag 11 september 2008 om 23:58
Kijk, Lindy maakt in 1 zin gehakt van Daphnes girlpower.
Het jammere is: Daphne is echt een goede scenariste. En zou ook een goede schrijfster kunnen zijn. Ze schrijft leuk hoor, begrijp me niet verkeerd, maar in principe heeft ze alles in zich om echt fucking fabulous te kunnen zijn. Het talent is daar, haar omstandigheden zijn beter dan die van de meeste mensen, en toch verzint zij dan niet Harry Potter (om maar even een andere coole vrouw in het zonnetje te zetten) maar schrijft ze over haar man. En haar kids. En haar man. En haar kids.
En is ze dus eigenlijk nog steeds niet meer dan moeder-de-vrouw.
Zo jammer.
Het jammere is: Daphne is echt een goede scenariste. En zou ook een goede schrijfster kunnen zijn. Ze schrijft leuk hoor, begrijp me niet verkeerd, maar in principe heeft ze alles in zich om echt fucking fabulous te kunnen zijn. Het talent is daar, haar omstandigheden zijn beter dan die van de meeste mensen, en toch verzint zij dan niet Harry Potter (om maar even een andere coole vrouw in het zonnetje te zetten) maar schrijft ze over haar man. En haar kids. En haar man. En haar kids.
En is ze dus eigenlijk nog steeds niet meer dan moeder-de-vrouw.
Zo jammer.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 12 september 2008 om 03:59
Ik zie dat we zijn aanbeland bij de gezellige afronding van dit topic, maar toch wil ik nog wel even reageren op de openings-post.
Want die vind ik zo vol rare aannames, onwaarheden en generaliseringen zitten, dat ik het gewoon niet kan laten.
Op de eerste plaats: denk je dat er buiten Nederland geen “kuttekrabbeveens” zijn? Niewsflash: de werled zit er helemaal vol mee. En denk je dat er in die buitenlandse “kuttenkrabbevenen” geen vrouwen wonen die zonder al te veel ambitie hun leven leiden (of lijden, in veel van die buitenlanden)? Natuurlijk wel.
Ik kan je er een voorbeeld van geven. Af en toe ga ik naar mijn “kut-dorpje” in Spanje. Het is aan een van de costa’s, maar op de een of andere manier is het overgeslagen door het toerisme. Daar is een groep vrouwen die wij de “vervelio’s” noemen. Deze vrouwen worden goed door hun man onderhouden. Ze rijden rond in grote SUV’s en hebben allemaal een stel kleine of grotere kinderen. Ze brengen de kinderen naar school in de wagen (hoewel het maar een paar minuten lopen is van hun huis) en daarna gaan ze in het enige café wat het dorp rijk is zich zitten vervelen. Ze roken en kletsen aan een stuk door met heel saggerijnige gezichten, totdat ze de kinderen ophalen voor lunch. Gaan even met de kinderen naar huis, naar ik aanneem om ze wat eten voor te schotelen, brengen ze weer naar school en komen gelijk weer naar het café, alwaar het hangen opnieuw begint. Dan halen ze de kinderen uit school op om ze naar het café te brengen. De kinderen krijgen colaatjes en gaan dan op het plein spelen terwijl de moeders blijven doorhangen. Om een uur of 7 komt pa uit het werk een biertje drinken - meestal in het andere café dat nu ook open is en om een uur of half negen gaat iedereen naar huis. Wie er kookt, het huis bijhoudt etc., etc., ik heb geen idee…....
Er zijn vrouwen die gelukkig zijn met hun gezinsleven en er zijn vrouwen die meer ambieren. Dat is overal zo. Niet alleen in Nederland. Dat het er in Nederland meer zijn, volgens jou (of het echt waar is weet ik helemaal niet, maar goed..), kan waarschijnlijk heel makkelijk door omstandigheden en cultuur worden verklaard. Het feit dat er in Nederland minder vrouwen aan het arbeidsproces meedoen dan in andere landen is volgens mij best te verklaren doordat de vrouwen in Nederland door de betere sociale omstandigheden of door andere normen en waarden in de cultuur niet zo veel hoeven te werken. Ik kan je hier ook voorbeelden van geven: ik woon ook in het buitenland en de vrouwen werken hier bijna allemaal full-time. Ze werken omdat het financieel nodig is. Van een inkomen is bijna niet rond te komen – vooral niet in de dure steden. Ik heb zelf een redelijke baan (en heel interessant en stress-vol om me op mijn tenen te houden), maar eigenlijk verdien ik niet genoeg om mijzelf en mijn zoon daarvan te onderhouden en nog eens af en toe naar Nederland te kunnen gaan. Dus ik doe structureel “overtime” en werk zo’n 5 dagen per week (en vaak meer) van ieder 12 uur en dan wissel ik ook tussen nacht- en dag-diensten. De meeste vrouwen (waaronder ikzelf) zouden graag minder werken als het financieel haalbaar was. Een heleboel vrouwen zouden graag thuis blijven met hun kinderen als dat financieel kon. Mijn schoonzus ging ‘s morgens huilend de deur uit omdat ze moest werken toen haar kinderen klein waren. Financiele onafhankelijkhied is trouwens veel meer nodig dan in Nederland, want als je hier zonder man komt te zitten en je de “welfare” in moet heb je echt geen leven zoals je in Nederland in de bijstand hebt. En voor de vrouwen die redelijk verdienen en toch meer werken: hier is het de riguer om een zo groot mogelijk huis te hebben in een zo doods mogelijke suburb, mijlen van de stad vandaan, zodat je ook twee heel grote auto’s nodig hebt. Daar wordt voor gewerkt en voor de helft van de tijd is er geen geld om het huis in te richten. Is dat dan ambitieus en te bewonderen?
Al met al zou best eens zo kunnen zijn, dat als de omstandigheden hier en in andere buitenlanden hetzelfde waren als in Nederland en als dat te grote huis met die 4 badkamers in de burbs niet zo’n ideaalbeeld was, er net zo veel vrouwen zouden besluiten om niet of part-time te werken. Economish gezien is het misschien beter als meer vrouwen werken, maar of dat voor die vrouwen nu altijd beter is, dat weet ik niet.
Zijn vrouwen in Nederland minder geemancipeerd dan in andere landen? Het tegendeel lijkt mij eerder waar. Bovenstaand verhaal is daar ook een voorbeeld van. In Nederland hebben vrouwen eigenlijk meer keus over hoe ze hun leven in willen vullen, juist door die goede sociale omstandigheden en cultuur effecten zoals de Nederlandse directheid en pagmatisme. In Nederland hoef je niet altijd te werken buiten je gezin te verzorgen en vrijwilliger te zijn of “werk” te doen wat je graag doet, maar waar geen geld aan te verdienen is, als je dat niet wilt en kun je besluiten niet mee te doen aan de race voor het grootste huis of de twee grootste auto’s. Heel erg goed vind ik eigenlijk. Vrouwen in Nederland krijgen dezelfde kansen als de mannen, maar hebben de keus om niet van alle kansen gebruik te maken. Prima. Verder zijn er zat vrouwen die dat wel doen. Over het verschil dat je aangeeft over die binnen- en buiten emancipatie. Ik weet niet of ik het helemaal begrijp, maar juist die binnen-emancipatie is volgens mij van het grootste belang. Wat is er nu belangrijker dan controle over je eigen lichaam te hebben, je eigen bankrekening te kunnen openen, je eigen hypotheek te kunnen krijgen, je als vrouw goed te voelen in plaats van minderwaardig, weten dat je dezelfde kansen hebt als mannen, als je die wil aangrijpen, te kunnen beslissen of je wel of niet met een man naar bed wil en wanneer en hoe, etc., etc. Daardoor kun je toch onafhankelijk beslissingen maken? Als je van binnen geemancipeerd bent ben je vrij om goede beslissingen over je leven te maken. Misschien is het aan de “buiten-emancipatie” niet altijd goed te zien hoe het met de “binnen-emancipatie” gesteld is, maar dat betekent niet dat die er niet is. En iemand die een heel goede “buiten-emancipatie” heeft hoeft helemaal geen goede “binnen-emancipatie” te hebben, lijkt mij. Je kan natuurlijk een zeer goede baan hebben en in je werk heel autonoom overkomen, om in je thuis situatie de voetveeg van je man te zijn waar je niet uit kunt komen omdat je in de verkeerde cultuur zit. Of je kunt van binnen helemaal niet zo autonoom zijn, maar die baan hebben juist om onzekerheden te verdoezelen.
De vergelijking tussen die Braziliaanse en de Nederlandse vindt ik een typisch verschil in cultuur: allebei zijn ze geemancipeerd (neem ik maar even aan), maar geven daar op een andere manier uitdrukking aan. Waarom het een beter zou zijn dan het ander, dat begrijp ik niet.
Verder zijn er in Nederland wel vrouwen die voor president runnen. Doen Rita Verdonk en Agnes Kant dat eigenlijk niet? Gewoon een kwestie van tijd voordat Nederland ook een vrouwelijke minister-president heeft, net zoals in zo veel andere landen. Waarom er in Nederland minder vrouwen in “top” posities zijn dan in andere landen: misschien is dat ook wel een gevolg van omstandigheden of cultuur. Je geeft het voorbeeld van de vele vrouwen die in Pakinstan hoogleraar zijn. Ik weet niet zeker waarom dat is, maar kan dat niet komen doordat de vrouwen die in Pakistan kunnen studeren toch al uit zeer bevoorrechte families komen met netwerken waar je U tegen zegt? Nogal logisch dat je nadat je door je familie naar Ivy-league universiteiten in de VS bent gestuurd op een goede positie terecht komt… Verder noem je veel Amerikaanse vrouwen als voorbeeld. Tja, op de eerste plaats hebben die door de veel grotere bevolking al een veel grotere poel om uit te tappen en boevendien is die poel nog eens relatief groter omdat zo veel vrouwen wel moeten werken, of ze nu willen of niet – uiteraard stromen er dan ook relatief wat meer door naar de top. Volgens mij zijn Nederlandse vrouwen structureel niet minder ambitieus dan vrouwen in andere landen.
Al met al vind ik de positie van de vrouwen in Nederland helemaal niet zo slecht en maak ik me helemaal niet zo bezorgd om dat er relatief wat minder vrouwen aan de “top” zitten. De Nederlandse vrouwen hebben keuzes die maar in weinig andere landen voor handen zijn door het grote aanbod aan part-time banen, door de relatief lage kosten van studeren, door het economische vangnet en sociale voorzieningen waardoor ze niet in de goot komen als ze een verkeerde beslissing nemen. En het commentaar wat ik van “buitenlanders” over Nederlandse vrouwen lees en hoor is juist heel positief. Ik las er laatst nog een artikel over en het ging vooral over die part-time banen en het gegeven dat een persoon nog een gezin kan onderhouden, wat hiet eigenlijk al lang niet meer kan. Een “achterlijke cultuur” vinden ze het in ieder geval niet en ik ook niet.
Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat er geen ruimte is voor verbetering. Die kinderopvang moet eens een keer betaalbaar en goed geregeld worden, de schooltijden beter met werktijden overeen komen - dat zou voor veel vrouwen die wel willen werken de keus een stuk makkelijker maken...
Ik heb soms het idee, FV, dat jij gewoon een strijd voert met de Nederlandse cultuur. Je voelt je er niet in thuis. Het past je niet. Dat vind ik heel jammer voor je, omdat je toch ook Nederlandse bent, maar vooral omdat je niet schijnt te kunnen vertrekken naar waar je je wel op je plek zou voelen. Lijkt me echt heel frustrerend. (Ik kan me een beetje inleven want ik woon ook al 30 jaar in een land waar ik me niet echt in de cultuur thuisvoel. Heb het ook bevochten, de eerste jaren, totdat ik begreep dat dat voor mij alleen maar meer frustratie bracht - er waren toch maar weinigen die mij echt snapten. Ik heb nu besloten om terug te gaan naar Nederland, waar ik me wel thuisvoel, maar waar ik wel, voor het eerst van m'n leven voor een poosje financieel afhankelijk zal zijn van een man - o gruwel - , maar te horen kreeg van vriendinnen hier en in Nederland, dat ik eens op moest houden en moest leren wat afhankelijker te zijn en te "ontvangen" in plaats van te geven. Zo kun je het dus ook zien.) Maar ik vind sommige van je topics daardoor eigenlijk te kort door de bocht en daar doe je jezelf dan weer tekort mee. En de Nederlandse cultuur verander je er niet mee, toch?
Nou dames, ‘t is weer een heel stuk tekst geworden, excuses daarvoor, vooral omdat veel van het bovenstaande eigenlijk al lang eerder door anderen in de discussie gezegd is, maar ik kon het niet laten.
Want die vind ik zo vol rare aannames, onwaarheden en generaliseringen zitten, dat ik het gewoon niet kan laten.
Op de eerste plaats: denk je dat er buiten Nederland geen “kuttekrabbeveens” zijn? Niewsflash: de werled zit er helemaal vol mee. En denk je dat er in die buitenlandse “kuttenkrabbevenen” geen vrouwen wonen die zonder al te veel ambitie hun leven leiden (of lijden, in veel van die buitenlanden)? Natuurlijk wel.
Ik kan je er een voorbeeld van geven. Af en toe ga ik naar mijn “kut-dorpje” in Spanje. Het is aan een van de costa’s, maar op de een of andere manier is het overgeslagen door het toerisme. Daar is een groep vrouwen die wij de “vervelio’s” noemen. Deze vrouwen worden goed door hun man onderhouden. Ze rijden rond in grote SUV’s en hebben allemaal een stel kleine of grotere kinderen. Ze brengen de kinderen naar school in de wagen (hoewel het maar een paar minuten lopen is van hun huis) en daarna gaan ze in het enige café wat het dorp rijk is zich zitten vervelen. Ze roken en kletsen aan een stuk door met heel saggerijnige gezichten, totdat ze de kinderen ophalen voor lunch. Gaan even met de kinderen naar huis, naar ik aanneem om ze wat eten voor te schotelen, brengen ze weer naar school en komen gelijk weer naar het café, alwaar het hangen opnieuw begint. Dan halen ze de kinderen uit school op om ze naar het café te brengen. De kinderen krijgen colaatjes en gaan dan op het plein spelen terwijl de moeders blijven doorhangen. Om een uur of 7 komt pa uit het werk een biertje drinken - meestal in het andere café dat nu ook open is en om een uur of half negen gaat iedereen naar huis. Wie er kookt, het huis bijhoudt etc., etc., ik heb geen idee…....
Er zijn vrouwen die gelukkig zijn met hun gezinsleven en er zijn vrouwen die meer ambieren. Dat is overal zo. Niet alleen in Nederland. Dat het er in Nederland meer zijn, volgens jou (of het echt waar is weet ik helemaal niet, maar goed..), kan waarschijnlijk heel makkelijk door omstandigheden en cultuur worden verklaard. Het feit dat er in Nederland minder vrouwen aan het arbeidsproces meedoen dan in andere landen is volgens mij best te verklaren doordat de vrouwen in Nederland door de betere sociale omstandigheden of door andere normen en waarden in de cultuur niet zo veel hoeven te werken. Ik kan je hier ook voorbeelden van geven: ik woon ook in het buitenland en de vrouwen werken hier bijna allemaal full-time. Ze werken omdat het financieel nodig is. Van een inkomen is bijna niet rond te komen – vooral niet in de dure steden. Ik heb zelf een redelijke baan (en heel interessant en stress-vol om me op mijn tenen te houden), maar eigenlijk verdien ik niet genoeg om mijzelf en mijn zoon daarvan te onderhouden en nog eens af en toe naar Nederland te kunnen gaan. Dus ik doe structureel “overtime” en werk zo’n 5 dagen per week (en vaak meer) van ieder 12 uur en dan wissel ik ook tussen nacht- en dag-diensten. De meeste vrouwen (waaronder ikzelf) zouden graag minder werken als het financieel haalbaar was. Een heleboel vrouwen zouden graag thuis blijven met hun kinderen als dat financieel kon. Mijn schoonzus ging ‘s morgens huilend de deur uit omdat ze moest werken toen haar kinderen klein waren. Financiele onafhankelijkhied is trouwens veel meer nodig dan in Nederland, want als je hier zonder man komt te zitten en je de “welfare” in moet heb je echt geen leven zoals je in Nederland in de bijstand hebt. En voor de vrouwen die redelijk verdienen en toch meer werken: hier is het de riguer om een zo groot mogelijk huis te hebben in een zo doods mogelijke suburb, mijlen van de stad vandaan, zodat je ook twee heel grote auto’s nodig hebt. Daar wordt voor gewerkt en voor de helft van de tijd is er geen geld om het huis in te richten. Is dat dan ambitieus en te bewonderen?
Al met al zou best eens zo kunnen zijn, dat als de omstandigheden hier en in andere buitenlanden hetzelfde waren als in Nederland en als dat te grote huis met die 4 badkamers in de burbs niet zo’n ideaalbeeld was, er net zo veel vrouwen zouden besluiten om niet of part-time te werken. Economish gezien is het misschien beter als meer vrouwen werken, maar of dat voor die vrouwen nu altijd beter is, dat weet ik niet.
Zijn vrouwen in Nederland minder geemancipeerd dan in andere landen? Het tegendeel lijkt mij eerder waar. Bovenstaand verhaal is daar ook een voorbeeld van. In Nederland hebben vrouwen eigenlijk meer keus over hoe ze hun leven in willen vullen, juist door die goede sociale omstandigheden en cultuur effecten zoals de Nederlandse directheid en pagmatisme. In Nederland hoef je niet altijd te werken buiten je gezin te verzorgen en vrijwilliger te zijn of “werk” te doen wat je graag doet, maar waar geen geld aan te verdienen is, als je dat niet wilt en kun je besluiten niet mee te doen aan de race voor het grootste huis of de twee grootste auto’s. Heel erg goed vind ik eigenlijk. Vrouwen in Nederland krijgen dezelfde kansen als de mannen, maar hebben de keus om niet van alle kansen gebruik te maken. Prima. Verder zijn er zat vrouwen die dat wel doen. Over het verschil dat je aangeeft over die binnen- en buiten emancipatie. Ik weet niet of ik het helemaal begrijp, maar juist die binnen-emancipatie is volgens mij van het grootste belang. Wat is er nu belangrijker dan controle over je eigen lichaam te hebben, je eigen bankrekening te kunnen openen, je eigen hypotheek te kunnen krijgen, je als vrouw goed te voelen in plaats van minderwaardig, weten dat je dezelfde kansen hebt als mannen, als je die wil aangrijpen, te kunnen beslissen of je wel of niet met een man naar bed wil en wanneer en hoe, etc., etc. Daardoor kun je toch onafhankelijk beslissingen maken? Als je van binnen geemancipeerd bent ben je vrij om goede beslissingen over je leven te maken. Misschien is het aan de “buiten-emancipatie” niet altijd goed te zien hoe het met de “binnen-emancipatie” gesteld is, maar dat betekent niet dat die er niet is. En iemand die een heel goede “buiten-emancipatie” heeft hoeft helemaal geen goede “binnen-emancipatie” te hebben, lijkt mij. Je kan natuurlijk een zeer goede baan hebben en in je werk heel autonoom overkomen, om in je thuis situatie de voetveeg van je man te zijn waar je niet uit kunt komen omdat je in de verkeerde cultuur zit. Of je kunt van binnen helemaal niet zo autonoom zijn, maar die baan hebben juist om onzekerheden te verdoezelen.
De vergelijking tussen die Braziliaanse en de Nederlandse vindt ik een typisch verschil in cultuur: allebei zijn ze geemancipeerd (neem ik maar even aan), maar geven daar op een andere manier uitdrukking aan. Waarom het een beter zou zijn dan het ander, dat begrijp ik niet.
Verder zijn er in Nederland wel vrouwen die voor president runnen. Doen Rita Verdonk en Agnes Kant dat eigenlijk niet? Gewoon een kwestie van tijd voordat Nederland ook een vrouwelijke minister-president heeft, net zoals in zo veel andere landen. Waarom er in Nederland minder vrouwen in “top” posities zijn dan in andere landen: misschien is dat ook wel een gevolg van omstandigheden of cultuur. Je geeft het voorbeeld van de vele vrouwen die in Pakinstan hoogleraar zijn. Ik weet niet zeker waarom dat is, maar kan dat niet komen doordat de vrouwen die in Pakistan kunnen studeren toch al uit zeer bevoorrechte families komen met netwerken waar je U tegen zegt? Nogal logisch dat je nadat je door je familie naar Ivy-league universiteiten in de VS bent gestuurd op een goede positie terecht komt… Verder noem je veel Amerikaanse vrouwen als voorbeeld. Tja, op de eerste plaats hebben die door de veel grotere bevolking al een veel grotere poel om uit te tappen en boevendien is die poel nog eens relatief groter omdat zo veel vrouwen wel moeten werken, of ze nu willen of niet – uiteraard stromen er dan ook relatief wat meer door naar de top. Volgens mij zijn Nederlandse vrouwen structureel niet minder ambitieus dan vrouwen in andere landen.
Al met al vind ik de positie van de vrouwen in Nederland helemaal niet zo slecht en maak ik me helemaal niet zo bezorgd om dat er relatief wat minder vrouwen aan de “top” zitten. De Nederlandse vrouwen hebben keuzes die maar in weinig andere landen voor handen zijn door het grote aanbod aan part-time banen, door de relatief lage kosten van studeren, door het economische vangnet en sociale voorzieningen waardoor ze niet in de goot komen als ze een verkeerde beslissing nemen. En het commentaar wat ik van “buitenlanders” over Nederlandse vrouwen lees en hoor is juist heel positief. Ik las er laatst nog een artikel over en het ging vooral over die part-time banen en het gegeven dat een persoon nog een gezin kan onderhouden, wat hiet eigenlijk al lang niet meer kan. Een “achterlijke cultuur” vinden ze het in ieder geval niet en ik ook niet.
Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat er geen ruimte is voor verbetering. Die kinderopvang moet eens een keer betaalbaar en goed geregeld worden, de schooltijden beter met werktijden overeen komen - dat zou voor veel vrouwen die wel willen werken de keus een stuk makkelijker maken...
Ik heb soms het idee, FV, dat jij gewoon een strijd voert met de Nederlandse cultuur. Je voelt je er niet in thuis. Het past je niet. Dat vind ik heel jammer voor je, omdat je toch ook Nederlandse bent, maar vooral omdat je niet schijnt te kunnen vertrekken naar waar je je wel op je plek zou voelen. Lijkt me echt heel frustrerend. (Ik kan me een beetje inleven want ik woon ook al 30 jaar in een land waar ik me niet echt in de cultuur thuisvoel. Heb het ook bevochten, de eerste jaren, totdat ik begreep dat dat voor mij alleen maar meer frustratie bracht - er waren toch maar weinigen die mij echt snapten. Ik heb nu besloten om terug te gaan naar Nederland, waar ik me wel thuisvoel, maar waar ik wel, voor het eerst van m'n leven voor een poosje financieel afhankelijk zal zijn van een man - o gruwel - , maar te horen kreeg van vriendinnen hier en in Nederland, dat ik eens op moest houden en moest leren wat afhankelijker te zijn en te "ontvangen" in plaats van te geven. Zo kun je het dus ook zien.) Maar ik vind sommige van je topics daardoor eigenlijk te kort door de bocht en daar doe je jezelf dan weer tekort mee. En de Nederlandse cultuur verander je er niet mee, toch?
Nou dames, ‘t is weer een heel stuk tekst geworden, excuses daarvoor, vooral omdat veel van het bovenstaande eigenlijk al lang eerder door anderen in de discussie gezegd is, maar ik kon het niet laten.
vrijdag 12 september 2008 om 11:48
Sorry, ik heb alleen pagina 1 gelezen, maar ik vraag me toch af waar het vandaan komt dat vrouwen in andere landen het zoveel beter doen.
Als ik een gemiddelde Oprah uitzending zie, of Extreme Housemakover of weet ik wat, zie ik eigenlijk alleen maar Amerikaanse vrouwen, die zich een slag in de rondte werken, om een dak boven hun hoofd te kunnen behouden en eten op tafel te krijgen. Deze vrouwen hebben geen carriere-amibities, zouden graag minder werken, maar kunnen dat niet, omdat ze in de eerste levensbehoeftes van zichzelf en hun kinderen moet en voorzien. En ja, in Amerika heb je vrouwen in topfuncties, maar hier ook.
Ik ben gewoon niet ambitieus. Heb een hoop leuke hobby's, waar ik graag tijd aan besteed. Ik werk 3,5 dag en dat zou ik ook doen als ik geen kinderen had. Dan was ik wel flexibeler, dat dan weer wel.
Als ik een gemiddelde Oprah uitzending zie, of Extreme Housemakover of weet ik wat, zie ik eigenlijk alleen maar Amerikaanse vrouwen, die zich een slag in de rondte werken, om een dak boven hun hoofd te kunnen behouden en eten op tafel te krijgen. Deze vrouwen hebben geen carriere-amibities, zouden graag minder werken, maar kunnen dat niet, omdat ze in de eerste levensbehoeftes van zichzelf en hun kinderen moet en voorzien. En ja, in Amerika heb je vrouwen in topfuncties, maar hier ook.
Ik ben gewoon niet ambitieus. Heb een hoop leuke hobby's, waar ik graag tijd aan besteed. Ik werk 3,5 dag en dat zou ik ook doen als ik geen kinderen had. Dan was ik wel flexibeler, dat dan weer wel.
Later is nu
vrijdag 12 september 2008 om 14:06
Ik ben inmiddels tot pagina 9 gevorderd 
En ik had net een enorm slimme opmerking, maar ben 'm kwijt
Afijn
met mijn 28 urige baan ben ik wél economisch zelfstandig, en dat is iets waar mijn moeder, dieook 40 uur werkte altijd op hamerde. Zij werkte nl. in een kledingzaak en kwam veel vrouwen tegen, die na de scheiding ineens hand op moesten houden, én bij de staat, én bij hun exman. Geen ideale situatie.
Dan waren er tóch nog vrouwen, die met een 'bijbaantje' hun inkomen aanvulden totdat ze een x aantal jaren hun hand opgehouden hadden bij hun exman en deze niet meer hoefde te betalen. Dát snap ik al helemaal niet. Maar goed.. economisch zelfstandig dus. Maar tot zover. Niet ambitieus. Zodra ik meer zou gaan verdienen, zou ik minder uren willen werken (tot een minimum van 3 dagen, trouwens) zit dus kennelijk inderdaad op m'n break-even punt.
Mijn beide kinderen helpen allebei mee in het huishouden, jongen en meisje. Met beide kinderen heb ik het over 'wat wil je later worden' op niveau werk. Van beide kinderen ga ik ervan uit dat ze naast hun werk huishouden moeten doen. Mijn man doet dat ook. Blijft ook thuis bij een snotneus van één van de kinderen (nee, ze moeten echt ziek zijn, anders kunnen de kinderen niet thuis blijven) als het bij zijn baan beter uitkomt. Mijn man is bij de oudste ook een dag minder gaan werken, enz. Ik denk dat mijn man (wiens moeder trouwens ook thuis was en die niets hoefde te deon in huis, zolang er een vrouw in huis was
) en ik een goed voorbeeld geven van eigen keuzes maken, maar waar werk altijd bijhoort.
Want dat is mijn visie: om te kunnen leven moet je werken, man of vrouw. Je hoeft niet veel te verdienen om gelukkig te zijn, maar het is wel prettig dat je zoveel verdient, dat je bepaalde vrijetijdskeuzes kunt maken.
En ik had net een enorm slimme opmerking, maar ben 'm kwijt
Afijn
met mijn 28 urige baan ben ik wél economisch zelfstandig, en dat is iets waar mijn moeder, die
Dan waren er tóch nog vrouwen, die met een 'bijbaantje' hun inkomen aanvulden totdat ze een x aantal jaren hun hand opgehouden hadden bij hun exman en deze niet meer hoefde te betalen. Dát snap ik al helemaal niet. Maar goed.. economisch zelfstandig dus. Maar tot zover. Niet ambitieus. Zodra ik meer zou gaan verdienen, zou ik minder uren willen werken (tot een minimum van 3 dagen, trouwens) zit dus kennelijk inderdaad op m'n break-even punt.
Mijn beide kinderen helpen allebei mee in het huishouden, jongen en meisje. Met beide kinderen heb ik het over 'wat wil je later worden' op niveau werk. Van beide kinderen ga ik ervan uit dat ze naast hun werk huishouden moeten doen. Mijn man doet dat ook. Blijft ook thuis bij een snotneus van één van de kinderen (nee, ze moeten echt ziek zijn, anders kunnen de kinderen niet thuis blijven) als het bij zijn baan beter uitkomt. Mijn man is bij de oudste ook een dag minder gaan werken, enz. Ik denk dat mijn man (wiens moeder trouwens ook thuis was en die niets hoefde te deon in huis, zolang er een vrouw in huis was
) en ik een goed voorbeeld geven van eigen keuzes maken, maar waar werk altijd bijhoort. Want dat is mijn visie: om te kunnen leven moet je werken, man of vrouw. Je hoeft niet veel te verdienen om gelukkig te zijn, maar het is wel prettig dat je zoveel verdient, dat je bepaalde vrijetijdskeuzes kunt maken.
Later is nu
vrijdag 12 september 2008 om 14:14
Eesch met Ottelien. Overigens vind ik Raggol maar een lijkenpikker en kan ik iemand die zo bezig is met het in stand houden van de mythe rond haar man niet ambitieus noemen. Ik vraag me af wat er van haar geworden zou zijn als ze niet 'de weduwe van' was.Ben trouwens wel benieuwd naar het boek van haar ouders.
vrijdag 12 september 2008 om 20:24
Dat klopt wel enigszins, ja. Ik vind Nederland een prachtig land, en er zijn veel dingen die hier echt fantastisch zijn. Het is alleen zo jammer dat er Nederlanders wonen...
Maar gelukkig zijn er wel kleine niches waarin ik dat gevoel wat Omen zo treffend beschreef níet voel. Die spannend zijn, bruisend zijn, waarin plek is voor vernieuwing en originaliteit. Maar toen ik daar vanochtend over nadacht (ik had je posting vanochtend vroeg voor ik naar mijn werk ging gelezen en zat er onderweg over na te denken) realiseerde ik me wel dat dat overwegend jonge niches (vol jonge mensen bedoel ik) zijn, of die waarin overwegend minderheden (homos of allochtonen bijv.) zitten. Mode, design, dance, dans, daar gebeuren hier in NL dingen in die juist vergeleken met het buitenland van een waanzinnig vernieuwend niveau zijn. Ook zijn er natuurlijk heel veel buurten en stadsdelen waar het niet zo Hollands is, gelukkig.
Maar man oh man, je zal in zo'n dorp buiten de randstad wonen zeg, waar "de griek" als het toppunt van exotisch beschouwd wordt.
Maar trouwens, even wat anders: net hoor ik weer op het journaal dat NL'se mannen het minst graag kinderen willen van heel Europa. Het is dus volgens mij echt niet zo gek om te denken dat relaties tussen mannen en vrouwen en alles wat daarmee samenhangt in NL echt afwijken van die in de rest van Europa, hoor. Of zou Discovery Channel ook gefrustreerd zijn over de NL'se cultuur?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 12 september 2008 om 21:20
