Kinderen
alle pijlers
Relatief grote kans op down, abortus als inderdaad down?
donderdag 12 juni 2008 om 19:23
Vriendin van mij heeft enkele dagen geleden te horen gekregen dat de kans op Down syndroom behoorlijk groot is. Over een paar weken krijgt ze een vruchtwaterpunctie en als daaruit blijkt dat het inderdaad Down is, zal ze de zwangerschap afbreken.
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
zondag 15 juni 2008 om 15:34
Mijn standpunten zijn voor een deel gebaseerd op de bijbel. Maar ook voor een deel niet. Ik deel niet persé alle opvattingen uit de bijbel en andersom sluiten niet al mijn opvattingen bij de bijbel aan. Ik heb zelf ook hersens en ik denk zelf ook na. Ik heb deze mening niet 'omdat God anders boos wordt' of 'omdat het gewoon niet mag van God' maar omdat ik mensen waardevol vind, ongeacht hun handicap. En omdat ik het een slechte zaak vindt als mensen gaan beslissen over wie wel mag leven en wie niet.
En ja, er zijn meer selectiesystemen, maar die zijn meestal niet definitief. Bij een selectiesysteem als abortus is er geen weg meer terug en ontneem je een ander inderdaad lijden, maar ook alle andere dingen en kansen. En dat vind ik gewoon te ver gaan.
Een handicap 'goedpraten' vind ik een nare term. Hoezo moet je dat 'goedpraten'? Dat is nu precies wat ik bedoel, een handicap wordt iets verwijtbaars in plaats van iets wat gewoon bij het leven hoort.
zondag 15 juni 2008 om 15:37
En er zit wel degelijk een verschil tussen het ene selectiesysteem en het andere. Abortus vind ik nogal iets anders dan je kind laten inenten om zo te voorkomen dat het ziek wordt en overlijdt bijvoorbeeld. Als je tegen alle selectiesystemen bent zijn we terug in de oertijd. De medische wetenschap is prachtig, en ook zeker erg nuttig, maar ik denk wel dat er grenzen aan zouden moeten zitten. En zodra mensen actief gaan beslissen over welk mens mag blijven leven en welk mens niet is die grens voor mij bereikt.
Iemand in leven houden die 500 jaar geleden waarschijnlijk zou zijn overleden vind ik iets anders dan iemand doodmaken omdat diegene 500 jaar geleden waarschijnlijk vanzelf zou zijn overleden.
Iemand in leven houden die 500 jaar geleden waarschijnlijk zou zijn overleden vind ik iets anders dan iemand doodmaken omdat diegene 500 jaar geleden waarschijnlijk vanzelf zou zijn overleden.
zondag 15 juni 2008 om 15:40
Nee niet minder mens. Wel een mens met minder mogelijkheden en dat mag best benoemd worden. En 'alleen meer zorg' is ook een beetje makkelijk. In sommige gevallen zal het om een beetje meer zorg gaan en in andere gevallen om heel veel zorg. Tel daar bovenop alle zorgen voor ouders. Het leven wordt gewoon complexer. Daar kun je voor kiezen (betreffende prenataal onderzoek zoals in dit topic aan de orde is) of niet.
Vrouwen de kiezen voor een zwangerschapsafbreking zijn ook niet minder mens.
zondag 15 juni 2008 om 15:43
En ik vind het continue benoemen van kansen ontnemen en hameren op hoe waardevol het leven is ook naar. Want je kunt ook praten over beschermen en voorkomen van lijden. Dat zie ik jou nergens zeggen. Een handicap is niet verwijtbaar en kiezen voor een zwangerschapsafbreking ook niet. Jij vindt blijkbaar van wel en daar gaat het me om.
zondag 15 juni 2008 om 15:49
Dat weet ik nog zo net niet, eigenlijk. Het is wel nog meer sidestep dan er al was, maar wat is "waarde als mens" eigenlijk? Heeft Dutroux net zoveel waarde als Mandela? Madonna net zoveel als Moeder Theresa? Is er uberhaupt sprake van waarde en waardoor wordt dat gedefinieerd?
Of is een opmerking als de jouwe slechts bedoeld om de discussie dood te slaan, omdat iedereen die een handicap niet als verrijkend ziet dus automatisch geen waarde aan "leven" zou hechten?
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 15:49
Ik heb het niet over iedereen maar over MEER. En het gros van de mensen die in de zorg werken worden daarvoor opgeleid en dienen een diploma te halen om hun kwaliteiten en kwalificaties te kunnen aantonen. Vertel jij me anders maar hoe we dit probleem anders aan kunnen pakken want jij draagt geen oplossingen aan?
zondag 15 juni 2008 om 15:50
Ik ben helemaal met je eens dat een handicapt iemand geen minder mens maakt. Alleen wil ik mijn kind een ondraaglijk leven besparen of dit nu door een lichamelijke of geestelijke handicap komt. En natuurlijk is dat afhankelijk van de mate van een handicap. Ik ben van mening -en gelukkig de medici met mij- dat het syndroom van down ernstig genoeg is.
Het is natuurlijk een kwestie waar een factor van onomkeerbaarheid in zit. Je kunt en wilt niet met terugwerkende kracht je gehandicapte kind ongeboren wensen. Dat doet niemand en bijna iedereen zal het beste ervan maken. Maar de mensen die ik ken die voor deze taak staan, zijn allemaal voorstander van embryoselectie en prenataal onderzoek, tenzij ze christelijk zijn en vinden dat alleen god dat recht heeft. Maar dat is voor mij niet concreet omdat ik niet in god geloof en het woord god voor mij willekeurig kan ingewisseld worden door iemand anders.
Maar waarom willen mensen mij de keuze ontnemen dit leven te sparen in de letterlijke zin van het woord? Want zoals zij vinden dat ik mijn ongeboren kind vermoord, heb ik een mening over hen die het kind bewust zwaargehandicapt ter wereld laten komen. Alleen besef ik dondersgoed dat in dit soort kwesties de persoonlijke keuze de doorslag geeft en kan ik dus woest worden op de christenunie die embryo-selectie wil verbieden op bepaalde gebieden omdat zij mijn in mijn keuzevrijheid beperken en voor mij gaan bepalen wat goed is op basis van een -in mijn ogen- niet ter zaken doend geloof. Dat moet men in de huiskamer belijden en niet in de politiek of op medisch gebied.
zondag 15 juni 2008 om 15:53
zondag 15 juni 2008 om 16:01
Dat is geschreven naar aanleiding in hoeverre een foetus al als kind beschouwd kan worden. En ik vond deze posting ook wat cru, maar niet onoverkomelijk omdat ik inderdaad een foetus nog niet als kind zie en mijn (natuurlijke) miskraam ook beschouwd heb als een kans op een kindje wat helaas niet goed is gegaan. En velen met mij denken zo. En in het heetst van de strijd worden wel eens dingen wat minder subtiel gezegd....
bagheera wijzigde dit bericht op 15-06-2008 16:17
Reden: toevoeging
Reden: toevoeging
% gewijzigd
zondag 15 juni 2008 om 16:05
Wat ik het moeilijke vind aan de testen is dat je dus niet weet of je kind ondraaglijk zou lijden. Ik weet uberhaupt niet hoeveel procent van de kinderen met Down syndroom ondraaglijk lijdt. En wat is dan ondraaglijk lijden? Spina Bifida (ook daar ken ik de percentages rond de gradatie in handicap niet) heeft voor zover ik weet vaak tot gevolg dat je in een rolstoel belandt, maar niet dat je ondraaglijk lijdt. Toch mag je ook bij SB de zwangerschap afbreken.
Eerlijk gezegd kan ik me bij deze twee aandoeningen meer voorstellen bij de keuze bezien vanuit de kwaliteit van leven van de ouders (ik wil niet de zorg voor een ernstig gehandicapt kind mijn hele leven lang) dan de kwaliteit van leven van het kind met de handicap in kwestie. Mijn broers hebben echt zware verstandelijke handicaps. Ze hebben ook de nodige medische problemen. Maar hun wereld is hun wereld en in die wereld zijn ze gelukkig (tot de medische problemen zo zwaar wegen dat ze inderdaad veel pijn hebben, of psychoses, zoals mijn jongste broer zo af en toe).
Mijn broers hebben geen Downsyndroom overigens, maar hun handicaps doen daar niet voor onder. Mocht hun syndroom ooit te diagnosticeren zijn tijdens de zwangerschap dan zouden kinderen zoals zij ook geaborteerd mogen worden. Zelf vinden ze niet dat ze ondraaglijk lijden. Binnen hun mogelijkheden hebben ze een prima leven.
Met de rest van je verhaal ben ik het overigens helemaal eens hoor. Alleen - en misschien is dat omdat ik zoveel mensen met een verstandelijke handicap ken - vind ik dat voor mij hele grote grijze gebied van wat wel of niet een ernstige en ondraaglijke handicap is zo moeilijk.
zondag 15 juni 2008 om 16:11
Zelf vinden ze niet dat ze (ondraaglijk) lijden...In hoeverre zijn ze dan verstandelijk beperkt als ze op zo'n diepzinnige vraag een adequaat antwoord kunnen geven? En je kunt ze ook een andere vraag stellen....Zou je een leven willen zonder je handicap? Die vraag is echter nog moeilijker voor ze te beantwoorden omdat ze alleen hun eigen referentiekader hebben.
Maar nogmaals als mensen echt een behoorlijke verstandelijke beperking hebben dan vraag ik mij of ze gezien hun cognitie deze vragen uberhaupt kunnen beantwoorden.
zondag 15 juni 2008 om 16:14
Meave, dat vage gebied maakt de keuze om te laten testen en de zwangerschap af te breken ook zo ontzettend moeilijk. En juist daarom vind ik dat er persoonlijke keuzevrijheid moet zijn. Omdat niet alleen de handicaps zo verschillend zijn, maar ook de ouders.
Dat wij ervoor kiezen om te laten testen is ook echt een afgewogen keus waar we veel over hebben gesproken en waar we ons over hebben laten voorlichten . Dat is niet even tussen neus en lippen door onder het eten besproken. Niet dat jij denkt dat het zo gebeurd is, maar ik proef bij sommige postings dat er gedacht wordt dat we 'het maar laten weghalen' als het niet voldoet aan onze hoge verwachtingen.
Dat wij ervoor kiezen om te laten testen is ook echt een afgewogen keus waar we veel over hebben gesproken en waar we ons over hebben laten voorlichten . Dat is niet even tussen neus en lippen door onder het eten besproken. Niet dat jij denkt dat het zo gebeurd is, maar ik proef bij sommige postings dat er gedacht wordt dat we 'het maar laten weghalen' als het niet voldoet aan onze hoge verwachtingen.
zondag 15 juni 2008 om 16:18
Even heel iets anders: mij werden die testen geweigerd, toen ik zwanger was. Ik was toen 29 en dús werd er niet getest, terwijl ik toen al wist dat ik alleenstaand ouder zou zijn en duidelijk mijn eigen beperkingen daarin beargumenteerde. Vind ik nu achteraf trouwens ook gek, nu we deze discussie zo voeren.
Ik heb toen wel op eigen kosten twee keer een uitgebreide echo laten doen omdat ik bij gyn en verloskundige nul op rekest kreeg.
Ik heb toen wel op eigen kosten twee keer een uitgebreide echo laten doen omdat ik bij gyn en verloskundige nul op rekest kreeg.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 16:24
Ik ben het er dan ook helemaal niet mee eens dat vrouwen onder de 36 jaar die testen niet aangeboden krijgen. Ik was nog geen 34 toen onze kinderwens kwam, maar dan krijg je ze dus ook echt niet. Pas als je bij 18 weken zwangerschap 36 jaar bent. Wij hadden toen dus besloten ze zelf te betalen. Het duurde zolang voordat ik zwanger was, dat ik inmiddels 36 jaar was en de zwangerschap is in een miskraam geeindigd voordat we aan testen toe kwamen. Maar ik vind het zo'n kruideniersmentaliteit dat je die testen niet aangeboden krijgt voor je 36e. De kans is weliswaar groter als je ouder bent, maar het leed is verdorie toch niet minder?
zondag 15 juni 2008 om 16:25
Je hoeft toch geen hoog IQ te hebben om gelukkig te zijn? Tuurlijk kan ik het ze niet op die manier vragen. De één functioneert grofweg op peuterniveau de ander op dat van een kleuter. Ik kan wel zien of ze goed in hun vel zitten, blij zijn. Ze kunnen het zelf heel goed aangeven als het niet goed met ze gaat. En dat doen ze ook als het niet goed gaat.
Je moet juist buiten jouw referentiekader kijken om te zien dat deze mensen ook gelukkig kunnen zijn. Ik zou doodongelukkig worden van het werk dat mijn broer doet. Voor mijn broer is het gewoon leuk werk. Werk dat past bij zijn mogelijkheden, zijn niveau, waar hij zo te zien voldoende uitdaging in vindt.
Mijn schoonmoeder heeft met ontzettend veel plezier magazijnwerk gedaan. Moet ik persoonlijk ook niet aan denken. Moet ik nou aan haar vragen of ze niet liever net zo slim als ik geweest zou zijn? Zodat ze ook naar het hbo of naar de universiteit had gekund? Nee toch? Ze had werk wat bij haar past en werd daar blij van. Net als mijn broers.
