Psyche
alle pijlers
geesten
vrijdag 18 november 2011 om 19:53
Straks weer een leuk horror filmpje kijken met mijn vriendin over geesten. Wij zijn allebei best gelovig in die soort dingen. Ik heb ergens ook wel bewijs dat geesten bestaan. Het interesseert mij heel erg alleen heb ik ooit van iemand gehoord dat je het niet moet op zoeken. Geloven jullie in geesten? En waarom wel of niet? Ik zou hier best de verhalen neer willen zetten wat er in mijn familie is gebeurd maar zelfs dat durf ik niet omdat ik denk dat het je dan juist op zoekt.. Ik denk ook niet dat iedereen het kan horen of zien. Het gebeurd meestal onverwacht.
maandag 28 november 2011 om 10:01
quote:[Dat is knap voor iemand die altijd blind is geweest.
Hoe weet je immers kleuren en vormen te benoemen als je voorheen altijd blind bent geweest?
En waarom heeft dat prachtige wonder er niet toe geleid dat ze na de operatie nog steeds kon zien?
Of is ze misschien nooit blind geweest?
.
Dit voorbeeld komt uit het boek van de Nederlandse cardioloog die onderzoek heeft gedaan naar bijna dood ervaringen tijdens een hartstilstand.
Je doet hier in mijn ogen een aantal makkelijke aannamen. Ik denk dat blinde mensen vast ideeën hebben over vorm bijvoorbeeld. Juist het feit dat ze dingen kon omschrijven die ze niet had kunnen zien (ten eerste omdat ze blind was, ten tweede omdat ze met een hartstilstand op eene reanimatietafel lag) was het bijzondere.
En waarom ze na de operatie niet weer kon zien? (het was geen operatie, maar een reanimatie, maar dat is niet zo belangrijk) De stelling van de arts is, dat de geest niet op dezelfde manier wordt beperkt als ons lichaam. Hij noemt in zijn boek nog meerdere van dit soort voorbeelden. Je vraag weet ik niet zo 1,2,3, te typeren, maar hij kan ook in jouw rijtje van voorbeelden. Dat was helemaal neit de kwestie, ze was blind en kon tijdens de reanimatie dingen zien. Waarom ze hierna nog steeds blind was, is helemaal niet relevant. Ze was gewoon blind.
Overigens is dat boek over bijna dood ervaringen, een aanrader. Het wordt ook odnerbouwd met onderzoeken en neurowetenschap. Pim van Lommel heet hij geloof ik.
Hoe weet je immers kleuren en vormen te benoemen als je voorheen altijd blind bent geweest?
En waarom heeft dat prachtige wonder er niet toe geleid dat ze na de operatie nog steeds kon zien?
Of is ze misschien nooit blind geweest?
.
Dit voorbeeld komt uit het boek van de Nederlandse cardioloog die onderzoek heeft gedaan naar bijna dood ervaringen tijdens een hartstilstand.
Je doet hier in mijn ogen een aantal makkelijke aannamen. Ik denk dat blinde mensen vast ideeën hebben over vorm bijvoorbeeld. Juist het feit dat ze dingen kon omschrijven die ze niet had kunnen zien (ten eerste omdat ze blind was, ten tweede omdat ze met een hartstilstand op eene reanimatietafel lag) was het bijzondere.
En waarom ze na de operatie niet weer kon zien? (het was geen operatie, maar een reanimatie, maar dat is niet zo belangrijk) De stelling van de arts is, dat de geest niet op dezelfde manier wordt beperkt als ons lichaam. Hij noemt in zijn boek nog meerdere van dit soort voorbeelden. Je vraag weet ik niet zo 1,2,3, te typeren, maar hij kan ook in jouw rijtje van voorbeelden. Dat was helemaal neit de kwestie, ze was blind en kon tijdens de reanimatie dingen zien. Waarom ze hierna nog steeds blind was, is helemaal niet relevant. Ze was gewoon blind.
Overigens is dat boek over bijna dood ervaringen, een aanrader. Het wordt ook odnerbouwd met onderzoeken en neurowetenschap. Pim van Lommel heet hij geloof ik.
maandag 28 november 2011 om 10:06
maandag 28 november 2011 om 13:10
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2011 @ 09:53:
Dokter kouwemakker stelt een diagnose:
[...]
Daar staat toch "ik DENK dat je"?
Of had ik dan moeten zeggen "Je neemt ons in het ootje"?
Nee, ik ga in eerste instantie nog wel uit van iemand's oprechtheid.
quote:En vervolgens post hij nog een extra Wiki-linkje plus wat Wiki-quotes om ons te informeren over wat hallucinaties danwel 'echte hallucinaties' precies veroorzaken.
En kijk nou toch eens aan... hoe verrassend: Dat heeft Maryssa ook!
Dus dat is het 'bewijs' dat ze geen entiteiten ziet of waarnemeningen doet, maar dat deze patiënt inderdaad aan hallucinaties lijdt...
Juist ja.
En kouwenmakkers 'gave' om bij forummers psychiatrische aandoeningen vast te kunnen stellen, dienen we wél serieus te nemen?
.
Wat je er mee doet zal me een zorg zijn.
Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Als je dat niet serieus neemt, neem ik dat voor kennisgeving aan.
Dokter kouwemakker stelt een diagnose:
[...]
Daar staat toch "ik DENK dat je"?
Of had ik dan moeten zeggen "Je neemt ons in het ootje"?
Nee, ik ga in eerste instantie nog wel uit van iemand's oprechtheid.
quote:En vervolgens post hij nog een extra Wiki-linkje plus wat Wiki-quotes om ons te informeren over wat hallucinaties danwel 'echte hallucinaties' precies veroorzaken.
En kijk nou toch eens aan... hoe verrassend: Dat heeft Maryssa ook!
Dus dat is het 'bewijs' dat ze geen entiteiten ziet of waarnemeningen doet, maar dat deze patiënt inderdaad aan hallucinaties lijdt...
Juist ja.
En kouwenmakkers 'gave' om bij forummers psychiatrische aandoeningen vast te kunnen stellen, dienen we wél serieus te nemen?
.
Wat je er mee doet zal me een zorg zijn.
Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Als je dat niet serieus neemt, neem ik dat voor kennisgeving aan.
maandag 28 november 2011 om 13:20
quote:Poeszie schreef op 28 november 2011 @ 10:01:
Dit voorbeeld komt uit het boek van de Nederlandse cardioloog die onderzoek heeft gedaan naar bijna dood ervaringen tijdens een hartstilstand.
Sorry hoor, maar is dat niet meer het terrein van neurologen, denk je?
Dit klinkt een beetje als een oogarts die onderzoek doet naar suikerziekte.
quote:Je doet hier in mijn ogen een aantal makkelijke aannamen. Ik denk dat blinde mensen vast ideeën hebben over vorm bijvoorbeeld.
Ik neem aan dat ze een "rand" oid wel kunnen herkennen.
Maar geen kleur.
Het is onmogelijk om iemand die altijd blind is geweest, aan het verstand te peuteren wat de kleur "rood" of "geel" is.
quote:Juist het feit dat ze dingen kon omschrijven die ze niet had kunnen zien (ten eerste omdat ze blind was, ten tweede omdat ze met een hartstilstand op eene reanimatietafel lag) was het bijzondere.http://www.skepsis.nl/bde.html
Ja, nou:
quote:Buiten het lichaam treden
Veel mensen met bijna-doodervaringen zijn ervan overtuigd dat ze buiten hun lichaam zijn geweest en ze vertellen soms dat ze precies konden zien hoe de artsen hun leven probeerden te redden. Vergelijkbare uittredingservaringen worden echter door minstens tien procent van de bevolking gerapporteerd, waarvan een ruime meerderheid niet in gevaar verkeerde. Evenals bijna-doodervaringen kunnen ze de angst voor de dood verminderen.
Een uittredingservaring kan onder meer optreden in een toestand tussen waken en dromen. Het bewustzijn is nog helder terwijl men geen zintuiglijke indrukken meer ontvangt en ook het eigen lichaam niet voelt. In deze toestand zijn de hersenen geneigd een visueel beeld van de omgeving te construeren. Dat gebeurt bij voorkeur vanuit een hoger gelegen standpunt omdat dit de eenvoudigste manier is om de situatie ruimtelijk voor te stellen. Het zelfgecreëerde model van de werkelijkheid, dat vergelijkbaar is met een heldere droom, wordt als reëel ervaren zolang er geen beter alternatief beschikbaar is.
Uittreders vertelden dat ze dwars door muren konden vliegen. Als dat werkelijk waar is, dan mogen we aannemen dat ze kunnen vaststellen wat er in een andere kamer te zien is waar ze nog niet eerder zijn geweest. Uit parapsychologisch onderzoek is echter niet gebleken dat dit mogelijk is. Proefpersonen die in staat waren om een uittredingservaring op te wekken, zagen een betrouwbaar beeld van de omgeving zolang ze die kenden. Maar als ze naar een onbekende kamer reisden, waren hun indrukken hoofdzakelijk het product van hun fantasie.
Er zijn veel anekdotische verhalen over mensen die tijdens hun bijna-doodervaring correcte waarnemingen deden, maar het is moeilijk om te beoordelen hoeveel waarde we daaraan mogen hechten. De betrokkenen zouden graag willen dat hun ervaringen echt waren en zijn daarom waarschijnlijk geneigd de betrouwbaarheid van hun waarnemingen te overdrijven. De gebeurtenissen kunnen vaak niet meer worden geverifieerd omdat ze jaren geleden plaatsvonden. We kunnen ook niet uitsluiten dat het verhaal beïnvloed is door informatie die men na afloop heeft verkregen of door geluiden die tijdens de bijna-doodervaring toch nog vanuit de omgeving tot het bewustzijn zijn doorgedrongen. Zelfs wanneer we aannemen dat er soms sprake was van buitenzintuiglijke waarneming, dan betekent dat niet dat iemand buiten zijn lichaam is geweest.
Bijna-doodervaringen komen waarschijnlijk voort uit een combinatie van psychologische en fysiologische factoren. Ze hebben echter ook een religieuze dimensie. Een confrontatie met de dood kan een mystiek inzicht verschaffen in een onbegrensde werkelijkheid waarin het eigen ik niet langer centraal staat. Velen vertelden dat ze na hun bijna-doodervaring niet meer dezelfde waren. Hun leven had meer zin gekregen, ze bekommerden zich meer om anderen en hechtten minder belang aan materiële zaken. In het licht van de dood werden hun waarden, idealen en prioriteiten getransformeerd.quote:En waarom ze na de operatie niet weer kon zien? (het was geen operatie, maar een reanimatie, maar dat is niet zo belangrijk) De stelling van de arts is, dat de geest niet op dezelfde manier wordt beperkt als ons lichaam.
Ga eens Dick Swaab lezen.
Dat is een neuroloog, en die heeft verstand van zaken.
Er is geen enkele reden om een onderscheid te maken tussen geest en lichaam.
"Je bent je brein."
Dementie is bijv. een hersenziekte, en daarom takel je geestelijk af.
Ook bij hersenbloedingen is er geen spirituele component die de functie van beschadigde hersendelen overneemt.
quote:Hij noemt in zijn boek nog meerdere van dit soort voorbeelden. Je vraag weet ik niet zo 1,2,3, te typeren, maar hij kan ook in jouw rijtje van voorbeelden. Dat was helemaal neit de kwestie, ze was blind en kon tijdens de reanimatie dingen zien. Waarom ze hierna nog steeds blind was, is helemaal niet relevant. Ze was gewoon blind.
Overigens is dat boek over bijna dood ervaringen, een aanrader. Het wordt ook odnerbouwd met onderzoeken en neurowetenschap. Pim van Lommel heet hij geloof ik.Pim van Lommel: http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
Ik denk dat we al met al niet zo veel kunnen met het verhaal van deze al dan niet blinde mevrouw.
Het is minstens wachten op een peer review.
Dit voorbeeld komt uit het boek van de Nederlandse cardioloog die onderzoek heeft gedaan naar bijna dood ervaringen tijdens een hartstilstand.
Sorry hoor, maar is dat niet meer het terrein van neurologen, denk je?
Dit klinkt een beetje als een oogarts die onderzoek doet naar suikerziekte.
quote:Je doet hier in mijn ogen een aantal makkelijke aannamen. Ik denk dat blinde mensen vast ideeën hebben over vorm bijvoorbeeld.
Ik neem aan dat ze een "rand" oid wel kunnen herkennen.
Maar geen kleur.
Het is onmogelijk om iemand die altijd blind is geweest, aan het verstand te peuteren wat de kleur "rood" of "geel" is.
quote:Juist het feit dat ze dingen kon omschrijven die ze niet had kunnen zien (ten eerste omdat ze blind was, ten tweede omdat ze met een hartstilstand op eene reanimatietafel lag) was het bijzondere.http://www.skepsis.nl/bde.html
Ja, nou:
quote:Buiten het lichaam treden
Veel mensen met bijna-doodervaringen zijn ervan overtuigd dat ze buiten hun lichaam zijn geweest en ze vertellen soms dat ze precies konden zien hoe de artsen hun leven probeerden te redden. Vergelijkbare uittredingservaringen worden echter door minstens tien procent van de bevolking gerapporteerd, waarvan een ruime meerderheid niet in gevaar verkeerde. Evenals bijna-doodervaringen kunnen ze de angst voor de dood verminderen.
Een uittredingservaring kan onder meer optreden in een toestand tussen waken en dromen. Het bewustzijn is nog helder terwijl men geen zintuiglijke indrukken meer ontvangt en ook het eigen lichaam niet voelt. In deze toestand zijn de hersenen geneigd een visueel beeld van de omgeving te construeren. Dat gebeurt bij voorkeur vanuit een hoger gelegen standpunt omdat dit de eenvoudigste manier is om de situatie ruimtelijk voor te stellen. Het zelfgecreëerde model van de werkelijkheid, dat vergelijkbaar is met een heldere droom, wordt als reëel ervaren zolang er geen beter alternatief beschikbaar is.
Uittreders vertelden dat ze dwars door muren konden vliegen. Als dat werkelijk waar is, dan mogen we aannemen dat ze kunnen vaststellen wat er in een andere kamer te zien is waar ze nog niet eerder zijn geweest. Uit parapsychologisch onderzoek is echter niet gebleken dat dit mogelijk is. Proefpersonen die in staat waren om een uittredingservaring op te wekken, zagen een betrouwbaar beeld van de omgeving zolang ze die kenden. Maar als ze naar een onbekende kamer reisden, waren hun indrukken hoofdzakelijk het product van hun fantasie.
Er zijn veel anekdotische verhalen over mensen die tijdens hun bijna-doodervaring correcte waarnemingen deden, maar het is moeilijk om te beoordelen hoeveel waarde we daaraan mogen hechten. De betrokkenen zouden graag willen dat hun ervaringen echt waren en zijn daarom waarschijnlijk geneigd de betrouwbaarheid van hun waarnemingen te overdrijven. De gebeurtenissen kunnen vaak niet meer worden geverifieerd omdat ze jaren geleden plaatsvonden. We kunnen ook niet uitsluiten dat het verhaal beïnvloed is door informatie die men na afloop heeft verkregen of door geluiden die tijdens de bijna-doodervaring toch nog vanuit de omgeving tot het bewustzijn zijn doorgedrongen. Zelfs wanneer we aannemen dat er soms sprake was van buitenzintuiglijke waarneming, dan betekent dat niet dat iemand buiten zijn lichaam is geweest.
Bijna-doodervaringen komen waarschijnlijk voort uit een combinatie van psychologische en fysiologische factoren. Ze hebben echter ook een religieuze dimensie. Een confrontatie met de dood kan een mystiek inzicht verschaffen in een onbegrensde werkelijkheid waarin het eigen ik niet langer centraal staat. Velen vertelden dat ze na hun bijna-doodervaring niet meer dezelfde waren. Hun leven had meer zin gekregen, ze bekommerden zich meer om anderen en hechtten minder belang aan materiële zaken. In het licht van de dood werden hun waarden, idealen en prioriteiten getransformeerd.quote:En waarom ze na de operatie niet weer kon zien? (het was geen operatie, maar een reanimatie, maar dat is niet zo belangrijk) De stelling van de arts is, dat de geest niet op dezelfde manier wordt beperkt als ons lichaam.
Ga eens Dick Swaab lezen.
Dat is een neuroloog, en die heeft verstand van zaken.
Er is geen enkele reden om een onderscheid te maken tussen geest en lichaam.
"Je bent je brein."
Dementie is bijv. een hersenziekte, en daarom takel je geestelijk af.
Ook bij hersenbloedingen is er geen spirituele component die de functie van beschadigde hersendelen overneemt.
quote:Hij noemt in zijn boek nog meerdere van dit soort voorbeelden. Je vraag weet ik niet zo 1,2,3, te typeren, maar hij kan ook in jouw rijtje van voorbeelden. Dat was helemaal neit de kwestie, ze was blind en kon tijdens de reanimatie dingen zien. Waarom ze hierna nog steeds blind was, is helemaal niet relevant. Ze was gewoon blind.
Overigens is dat boek over bijna dood ervaringen, een aanrader. Het wordt ook odnerbouwd met onderzoeken en neurowetenschap. Pim van Lommel heet hij geloof ik.Pim van Lommel: http://www.skepsis.nl/eindeloos-bewustzijn.html
Ik denk dat we al met al niet zo veel kunnen met het verhaal van deze al dan niet blinde mevrouw.
Het is minstens wachten op een peer review.
maandag 28 november 2011 om 13:36
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 13:10:
Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Deze uitspraak impliceert dat iedereen die iets waarneemt of ervaart wat (nog) niet rationeel verklaard kan worden, per definitie hallucineert.
Waar kunnen we de 'definitie' van dit 'feit' vinden?
.
Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Deze uitspraak impliceert dat iedereen die iets waarneemt of ervaart wat (nog) niet rationeel verklaard kan worden, per definitie hallucineert.
Waar kunnen we de 'definitie' van dit 'feit' vinden?
.
maandag 28 november 2011 om 13:48
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2011 @ 13:36:
[...]
Deze uitspraak impliceert dat iedereen die iets waarneemt of ervaart wat (nog) niet rationeel verklaard kan worden, per definitie hallucineert.
Waar kunnen we de 'definitie' van dit 'feit' vinden?
.Kom, google is je beste vriend..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hallucinatiequote:Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen.Zie ook: http://www.woorden-boek.nl/woord/hallucinatiequote:
hallucinatie: zinsbedrog
hallucinatie: gewaarwording die subjectief als werkelijk wordt beschouwd, doch objectief niet kan worden gecontroleerd
hallucinatie: waanvoorstelling ten gevolge van druggebruik
hallucinatie: zinsbegoochelingEcht problematisch is die implicatie overigens niet, daar er zoveel wordt geroepen. Hallucinatie's en/of cognitieve dissonantie zijn daar uitstekende verklaringen voor.
[...]
Deze uitspraak impliceert dat iedereen die iets waarneemt of ervaart wat (nog) niet rationeel verklaard kan worden, per definitie hallucineert.
Waar kunnen we de 'definitie' van dit 'feit' vinden?
.Kom, google is je beste vriend..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hallucinatiequote:Een hallucinatie is een zintuiglijke beleving die niet overeenkomt met wat er in werkelijkheid gebeurt. Anders gezegd: een hallucinatie is een waarneming waarbij de prikkel uit de buitenwereld ontbreekt. Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen.Zie ook: http://www.woorden-boek.nl/woord/hallucinatiequote:
hallucinatie: zinsbedrog
hallucinatie: gewaarwording die subjectief als werkelijk wordt beschouwd, doch objectief niet kan worden gecontroleerd
hallucinatie: waanvoorstelling ten gevolge van druggebruik
hallucinatie: zinsbegoochelingEcht problematisch is die implicatie overigens niet, daar er zoveel wordt geroepen. Hallucinatie's en/of cognitieve dissonantie zijn daar uitstekende verklaringen voor.
maandag 28 november 2011 om 13:53
maandag 28 november 2011 om 14:07
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 13:20:
[...]
Sorry hoor, maar is dat niet meer het terrein van neurologen, denk je?Dit klinkt een beetje als een oogarts die onderzoek doet naar suikerziekte.
Nee hoor, dat ben ik niet met je eens. Hij kan als arts prima onderzoek doen naar de ervaringen van mensen hiermee en een totaalbeeld geven van meerdere onderzoeken die hiernaar zijn gedaan
[...]
Ik neem aan dat ze een "rand" oid wel kunnen herkennen.
Maar geen kleur.
Het is onmogelijk om iemand die altijd blind is geweest, aan het verstand te peuteren wat de kleur "rood" of "geel" is.
Volgens mij wordt dat ook nergens gezegd, dat ze kleuren zag, niet door mij in ieder geval, ook niet in het boek
[...]
http://www.skepsis.nl/bde.html
Ja, nou:
[...]
Je kunt wel een stuk van wiki trekken of Swaab citeren, maar ik zie niet in waarom dat meer waarde heeft dan de onderzoeken van Pim van Lommel (die overigens ook niet alleen zelf hier onderzoek naar doet, hij noemt ook andere onderzoeken)
Ik denk dat we al met al niet zo veel kunnen met het verhaal van deze al dan niet blinde mevrouw.
Beetje flauw, zoals eerder gezegd, is dit slechts één van de voorbeelden die gebruikt worden als bewijs. Je hoeft het hier niet zo uit zijn verband te trekken. Ook de suggestie dat ze niet blind is, is flauw, dat was ze namelijk wel degelijk. Of jij dat bewijs dan overtuigend vindt is een tweede, maar er bestaat niet zoiets als absolute wetenschap, alles is relatief. Je doet net of jouw bewijslast per definitie beter is, omdat het nu eenmaal jouw standpunt onderschrijft.
Het is minstens wachten op een peer review.Het is een beetje de toon die de muziek maakt, je manier van discussieren komt op mij over dat je vooral mensen af wil troeven ipv dat je een open discussie hierover wil voeren. Dat vind ik persoonlijk niet leuk.
[...]
Sorry hoor, maar is dat niet meer het terrein van neurologen, denk je?Dit klinkt een beetje als een oogarts die onderzoek doet naar suikerziekte.
Nee hoor, dat ben ik niet met je eens. Hij kan als arts prima onderzoek doen naar de ervaringen van mensen hiermee en een totaalbeeld geven van meerdere onderzoeken die hiernaar zijn gedaan
[...]
Ik neem aan dat ze een "rand" oid wel kunnen herkennen.
Maar geen kleur.
Het is onmogelijk om iemand die altijd blind is geweest, aan het verstand te peuteren wat de kleur "rood" of "geel" is.
Volgens mij wordt dat ook nergens gezegd, dat ze kleuren zag, niet door mij in ieder geval, ook niet in het boek
[...]
http://www.skepsis.nl/bde.html
Ja, nou:
[...]
Je kunt wel een stuk van wiki trekken of Swaab citeren, maar ik zie niet in waarom dat meer waarde heeft dan de onderzoeken van Pim van Lommel (die overigens ook niet alleen zelf hier onderzoek naar doet, hij noemt ook andere onderzoeken)
Ik denk dat we al met al niet zo veel kunnen met het verhaal van deze al dan niet blinde mevrouw.
Beetje flauw, zoals eerder gezegd, is dit slechts één van de voorbeelden die gebruikt worden als bewijs. Je hoeft het hier niet zo uit zijn verband te trekken. Ook de suggestie dat ze niet blind is, is flauw, dat was ze namelijk wel degelijk. Of jij dat bewijs dan overtuigend vindt is een tweede, maar er bestaat niet zoiets als absolute wetenschap, alles is relatief. Je doet net of jouw bewijslast per definitie beter is, omdat het nu eenmaal jouw standpunt onderschrijft.
Het is minstens wachten op een peer review.Het is een beetje de toon die de muziek maakt, je manier van discussieren komt op mij over dat je vooral mensen af wil troeven ipv dat je een open discussie hierover wil voeren. Dat vind ik persoonlijk niet leuk.
maandag 28 november 2011 om 14:13
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2011 @ 13:53:
Nee, je geeft hier definitie's en omschrijvingen van de term hallucinaties.
Dat kan iedereen inderdaad zelf opzoeken.
Maar jij stelde het nou juist precies omgekeerd.
Je presenteerde 'hallucinaties' an sich als definitie (+ diagnose). Vandaar mijn vraag.
Zo moeilijk is het niet.
Als een hallucinatie gedefiniëerd is als een waarneming die niet afkomstig is van uitwendige prikkels, heeft iemand die dergelijke waarnemingen doet dus een hallucinatie.
"Heinz pastasaus, saus voor over de pasta."
Nee, je geeft hier definitie's en omschrijvingen van de term hallucinaties.
Dat kan iedereen inderdaad zelf opzoeken.
Maar jij stelde het nou juist precies omgekeerd.
Je presenteerde 'hallucinaties' an sich als definitie (+ diagnose). Vandaar mijn vraag.
Zo moeilijk is het niet.
Als een hallucinatie gedefiniëerd is als een waarneming die niet afkomstig is van uitwendige prikkels, heeft iemand die dergelijke waarnemingen doet dus een hallucinatie.
"Heinz pastasaus, saus voor over de pasta."
maandag 28 november 2011 om 14:17
Interessante discussie! Zelf denk ik dat er meer bestaat dan wat wij hier zien. Of dat geesten zijn, energie of iets anders weet ik niet. Feit blijft dat wij mensen slechts een klein deel van ons brein gebruiken en veel gebeurtenissen proberen te rationaliseren. Kijk maar eens naar de dierenwereld. Veel dieren voelen bijvoorbeeld een aardbeving aan voordat die plaats vindt, huisdieren komen bij je als je verdrietig bent etc. Zij volgen hun intuitie. De mens rationaliseert.
In mijn leven heb ik en de mensen om mij heen een aantal dingen meegemaakt die ik niet met ratio kan beargumenteren. Wat het betekent weet ik niet, maar "vreemd" vind ik het wel.
1. In mei is mijn schoonzusje na 7 maanden vechten overleden aan kanker. Haar laatste dag hebben wij alles van heel dichtbij meegemaakt. Zij is namelijk thuis gestorven. Haar laatste dag was ze niet meer verstaanbaar, ze had vocht in haar longen en niemand van ons, ook haar ouders, mijn vriend en andere schoonzus, konden haar niet verstaan. Artsen hebben haar op zondag 2 keer geprobeerd met medicijnen in coma te brengen. Dit is niet gelukt. Ze had binnen 4 uur moeten sterven. 24 uur later kwam ze te overlijden, precies op dezelfde dag als haar lievelingsoom (die was 3 jaar daarvoor overleden). Echter vlak voor haar dood zei ze tegen haar moeder (wij stonden er bij en verstonden dat dus wel) "non ti preoccupare, non è niente." (vertaling: maak je niet druk, want het is niets) En weg was ze... Wij vragen ons dus een aantal dingen af op dit punt. Heeft ze wat gezien? Waarom verstonden wij haar laatste woorden wel? Er zijn 365 dagen in het jaar, waarom precies op dezelfde sterfdag als haar oom? En waarom hebben de medicijnen om haar in coma te helpen niet gewerkt?
2. De dag van haar begrafenis. Tijdens haar ziekte had zij een kitten gekregen, Inmiddels was het een kater van een maand of 9. De dagen tussen haar dood en begrafenis, heeft hij gejankt in huis. Na de begrafenis liep hij naar de plek in de woonkamer waar een foto staat van mijn schoonzusje, (foto staat op een plankje waar kat niet bij kan) Hij bleef rondjes draaien en miauwen onder het plankje. Uiteindelijk hebben wij een stoel gepakt zodat hij bij de foto kon. Kat springt er op, "kust" de foto, springt van de stoel af en loopt de kamer uit. Hiervan zijn ongeveer 20 mensen (volwassenen) getuige en het heeft ons allemaal met open mond doen toekijken. Een kat kan geen foto's herkennen en indien hij geinteresseerd is in een bepaald object zou hij het normaal gesproken op de grond gooien om ermee te spelen.
3. Mijn vriend kreeg onlangs sterk het gevoel dat hij wat moest doen met de nummers uit de sterfdatum van zijn zusje. Ondanks dat hij ergens niet wilde, heeft hij deze nummers gespeeld in de Italiaanse lotto. Wij winnen normaal nooit wat en nu ineens wel. Met haar sterfdatum. Geen groot bedrag, maar toch bevreemd het ons.
4. MIjn vriend heeft zowel over een goede vriend alsmede zijn oom gedroomd dat zij zouden sterven. Binnen een week na die droom zijn beide personen gestorven. Zijn oom door een beroerte, zijn vriend door een auto ongeval. Dus geen ziekbed in dit geval waardoor dergelijke dromen nog te verklaren zouden zijn, maar een onverwachts overlijden.
Tja wat dit is weet ik niet, maar met ratio kan ik dit niet verklaren.
In mijn leven heb ik en de mensen om mij heen een aantal dingen meegemaakt die ik niet met ratio kan beargumenteren. Wat het betekent weet ik niet, maar "vreemd" vind ik het wel.
1. In mei is mijn schoonzusje na 7 maanden vechten overleden aan kanker. Haar laatste dag hebben wij alles van heel dichtbij meegemaakt. Zij is namelijk thuis gestorven. Haar laatste dag was ze niet meer verstaanbaar, ze had vocht in haar longen en niemand van ons, ook haar ouders, mijn vriend en andere schoonzus, konden haar niet verstaan. Artsen hebben haar op zondag 2 keer geprobeerd met medicijnen in coma te brengen. Dit is niet gelukt. Ze had binnen 4 uur moeten sterven. 24 uur later kwam ze te overlijden, precies op dezelfde dag als haar lievelingsoom (die was 3 jaar daarvoor overleden). Echter vlak voor haar dood zei ze tegen haar moeder (wij stonden er bij en verstonden dat dus wel) "non ti preoccupare, non è niente." (vertaling: maak je niet druk, want het is niets) En weg was ze... Wij vragen ons dus een aantal dingen af op dit punt. Heeft ze wat gezien? Waarom verstonden wij haar laatste woorden wel? Er zijn 365 dagen in het jaar, waarom precies op dezelfde sterfdag als haar oom? En waarom hebben de medicijnen om haar in coma te helpen niet gewerkt?
2. De dag van haar begrafenis. Tijdens haar ziekte had zij een kitten gekregen, Inmiddels was het een kater van een maand of 9. De dagen tussen haar dood en begrafenis, heeft hij gejankt in huis. Na de begrafenis liep hij naar de plek in de woonkamer waar een foto staat van mijn schoonzusje, (foto staat op een plankje waar kat niet bij kan) Hij bleef rondjes draaien en miauwen onder het plankje. Uiteindelijk hebben wij een stoel gepakt zodat hij bij de foto kon. Kat springt er op, "kust" de foto, springt van de stoel af en loopt de kamer uit. Hiervan zijn ongeveer 20 mensen (volwassenen) getuige en het heeft ons allemaal met open mond doen toekijken. Een kat kan geen foto's herkennen en indien hij geinteresseerd is in een bepaald object zou hij het normaal gesproken op de grond gooien om ermee te spelen.
3. Mijn vriend kreeg onlangs sterk het gevoel dat hij wat moest doen met de nummers uit de sterfdatum van zijn zusje. Ondanks dat hij ergens niet wilde, heeft hij deze nummers gespeeld in de Italiaanse lotto. Wij winnen normaal nooit wat en nu ineens wel. Met haar sterfdatum. Geen groot bedrag, maar toch bevreemd het ons.
4. MIjn vriend heeft zowel over een goede vriend alsmede zijn oom gedroomd dat zij zouden sterven. Binnen een week na die droom zijn beide personen gestorven. Zijn oom door een beroerte, zijn vriend door een auto ongeval. Dus geen ziekbed in dit geval waardoor dergelijke dromen nog te verklaren zouden zijn, maar een onverwachts overlijden.
Tja wat dit is weet ik niet, maar met ratio kan ik dit niet verklaren.
maandag 28 november 2011 om 14:17
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 13:48:
[...]
Kom, google is je beste vriend..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hallucinatie
[...]
Zie ook: http://www.woorden-boek.nl/woord/hallucinatie
[...]
Echt problematisch is die implicatie overigens niet, daar er zoveel wordt geroepen. Hallucinatie's en/of cognitieve dissonantie zijn daar uitstekende verklaringen voor.Wie zegt trouwens dat de prikkel er uit de buitenwereld er niet is? Dat jij (of niet iedereen, maar anderen dus wel) hem niet waarneemt is toch geen absolute maatstaf?
[...]
Kom, google is je beste vriend..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hallucinatie
[...]
Zie ook: http://www.woorden-boek.nl/woord/hallucinatie
[...]
Echt problematisch is die implicatie overigens niet, daar er zoveel wordt geroepen. Hallucinatie's en/of cognitieve dissonantie zijn daar uitstekende verklaringen voor.Wie zegt trouwens dat de prikkel er uit de buitenwereld er niet is? Dat jij (of niet iedereen, maar anderen dus wel) hem niet waarneemt is toch geen absolute maatstaf?
maandag 28 november 2011 om 14:26
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 14:13:
Als een hallucinatie gedefiniëerd is als een waarneming die niet afkomstig is van uitwendige prikkels, heeft iemand die dergelijke waarnemingen doet dus een hallucinatie.
?
Welnee, dat is helemaal geen juiste of logische gevolgtrekking.
Da's gewoon een conclusie die je zélf kennelijk trekt en juist vindt. Vandaar dat ik vraag waar die onderbouwing te vinden is.
Nogmaals, wat jij stelt, impliceert dat iedereen die waarnemingen doet die (nog) niet rationeel te verklaren zijn, per definitie lijdt aan hallucinaties. Een symptoom van een psychiatrische aandoening.
Dat laatste zal dan wellicht jouw mening/eigen verzinsel zijn. Maar een feit, zoals jij het probeert te presenteren, is het absoluut niet. En mocht het een feit zijn, dan kun je 't vast wel hardmaken.
Vooralsnog ben je hier (zgn.) 'onzin' aan het bestrijden met nóg grotere onzin.
Als een hallucinatie gedefiniëerd is als een waarneming die niet afkomstig is van uitwendige prikkels, heeft iemand die dergelijke waarnemingen doet dus een hallucinatie.
?
Welnee, dat is helemaal geen juiste of logische gevolgtrekking.
Da's gewoon een conclusie die je zélf kennelijk trekt en juist vindt. Vandaar dat ik vraag waar die onderbouwing te vinden is.
Nogmaals, wat jij stelt, impliceert dat iedereen die waarnemingen doet die (nog) niet rationeel te verklaren zijn, per definitie lijdt aan hallucinaties. Een symptoom van een psychiatrische aandoening.
Dat laatste zal dan wellicht jouw mening/eigen verzinsel zijn. Maar een feit, zoals jij het probeert te presenteren, is het absoluut niet. En mocht het een feit zijn, dan kun je 't vast wel hardmaken.
Vooralsnog ben je hier (zgn.) 'onzin' aan het bestrijden met nóg grotere onzin.
maandag 28 november 2011 om 14:28
quote:Nee hoor, dat ben ik niet met je eens. Hij kan als arts prima onderzoek doen naar de ervaringen van mensen hiermee en een totaalbeeld geven van meerdere onderzoeken die hiernaar zijn gedaan
Een cardioloog kan wel onderzoek doen naar ervaringen, maar niet vaststellen waar ze vandaan komen.
Het brein zit toch echt in het hoofd, en niet in de borstkas.
quote:Volgens mij wordt dat ook nergens gezegd, dat ze kleuren zag, niet door mij in ieder geval, ook niet in het boek
Maar er wordt wel gesproken over nauwkeurige beschrijvingen.
quote:Je kunt wel een stuk van wiki trekken of Swaab citeren, maar ik zie niet in waarom dat meer waarde heeft dan de onderzoeken van Pim van Lommel (die overigens ook niet alleen zelf hier onderzoek naar doet, hij noemt ook andere onderzoeken)
Mijn citaat was niet van Swaab hoor.
Maar als het om ervaringen gaat, en de oorsprong daarvan, lijkt een neuroloog me daarvoor eerder de aangewezen persoon dan een cardioloog.
Een cardioloog is geen hersen-expert, en een neuroloog wel.
Dus als we "onder de motorkap" van ervaringen wil kijken, moet je toch echt eerst bij de neuroloog langs, voordat je naar het medium toe stapt.
quote:Beetje flauw, zoals eerder gezegd, is dit slechts één van de voorbeelden die gebruikt worden als bewijs. Je hoeft het hier niet zo uit zijn verband te trekken. Ook de suggestie dat ze niet blind is, is flauw, dat was ze namelijk wel degelijk. Of jij dat bewijs dan overtuigend vindt is een tweede, maar er bestaat niet zoiets als absolute wetenschap, alles is relatief. Je doet net of jouw bewijslast per definitie beter is, omdat het nu eenmaal jouw standpunt onderschrijft.
Om te beginnen kan je bij de juiste mensen aankloppen voor een deugdelijk onderbouwd oordeel.
En het mag dan waar zijn dat wetenschap niet de absolute waarheid in pacht heeft, maar ze verbetert zichzelf wel op basis van bewijsvoering.
Geloof is daarentegen door de eeuwen heen nauwelijks veranderd, en heeft op zich nooit bijgedragen aan enige verbetering.
Niet op moreel gebied, en zeker ook niet op het gebied van kennis.
En nee dan nog steeds is niet alles relatief.
Je gaat met je auto toch ook niet naar de wasmachine-reparateur?
Waarom niet, als alles relatief is?
quote:Het is een beetje de toon die de muziek maakt, je manier van discussieren komt op mij over dat je vooral mensen af wil troeven ipv dat je een open discussie hierover wil voeren. Dat vind ik persoonlijk niet leuk.
Ik wil weldegelijk een discussie voeren.
Wel is het zo dat in een discussie de geldige argumenten overeind blijven, en de ongeldige argumenten niet.
Discussieren is niet hetzelfde als vrijblijvend standpunten uitwisselen.
Het vraagt ook de bereidheid om op basis van nieuwe informatie en/of bewijzen van standpunt te veranderen.
De toon is daarbij ondergeschikt aan de inhoud.
Een cardioloog kan wel onderzoek doen naar ervaringen, maar niet vaststellen waar ze vandaan komen.
Het brein zit toch echt in het hoofd, en niet in de borstkas.
quote:Volgens mij wordt dat ook nergens gezegd, dat ze kleuren zag, niet door mij in ieder geval, ook niet in het boek
Maar er wordt wel gesproken over nauwkeurige beschrijvingen.
quote:Je kunt wel een stuk van wiki trekken of Swaab citeren, maar ik zie niet in waarom dat meer waarde heeft dan de onderzoeken van Pim van Lommel (die overigens ook niet alleen zelf hier onderzoek naar doet, hij noemt ook andere onderzoeken)
Mijn citaat was niet van Swaab hoor.
Maar als het om ervaringen gaat, en de oorsprong daarvan, lijkt een neuroloog me daarvoor eerder de aangewezen persoon dan een cardioloog.
Een cardioloog is geen hersen-expert, en een neuroloog wel.
Dus als we "onder de motorkap" van ervaringen wil kijken, moet je toch echt eerst bij de neuroloog langs, voordat je naar het medium toe stapt.
quote:Beetje flauw, zoals eerder gezegd, is dit slechts één van de voorbeelden die gebruikt worden als bewijs. Je hoeft het hier niet zo uit zijn verband te trekken. Ook de suggestie dat ze niet blind is, is flauw, dat was ze namelijk wel degelijk. Of jij dat bewijs dan overtuigend vindt is een tweede, maar er bestaat niet zoiets als absolute wetenschap, alles is relatief. Je doet net of jouw bewijslast per definitie beter is, omdat het nu eenmaal jouw standpunt onderschrijft.
Om te beginnen kan je bij de juiste mensen aankloppen voor een deugdelijk onderbouwd oordeel.
En het mag dan waar zijn dat wetenschap niet de absolute waarheid in pacht heeft, maar ze verbetert zichzelf wel op basis van bewijsvoering.
Geloof is daarentegen door de eeuwen heen nauwelijks veranderd, en heeft op zich nooit bijgedragen aan enige verbetering.
Niet op moreel gebied, en zeker ook niet op het gebied van kennis.
En nee dan nog steeds is niet alles relatief.
Je gaat met je auto toch ook niet naar de wasmachine-reparateur?
Waarom niet, als alles relatief is?
quote:Het is een beetje de toon die de muziek maakt, je manier van discussieren komt op mij over dat je vooral mensen af wil troeven ipv dat je een open discussie hierover wil voeren. Dat vind ik persoonlijk niet leuk.
Ik wil weldegelijk een discussie voeren.
Wel is het zo dat in een discussie de geldige argumenten overeind blijven, en de ongeldige argumenten niet.
Discussieren is niet hetzelfde als vrijblijvend standpunten uitwisselen.
Het vraagt ook de bereidheid om op basis van nieuwe informatie en/of bewijzen van standpunt te veranderen.
De toon is daarbij ondergeschikt aan de inhoud.
maandag 28 november 2011 om 14:30
quote:Poeszie schreef op 28 november 2011 @ 14:17:
[...]
Wie zegt trouwens dat de prikkel er uit de buitenwereld er niet is? Dat jij (of niet iedereen, maar anderen dus wel) hem niet waarneemt is toch geen absolute maatstaf?
"Je kan niet bewijzen dat het niet zo is."
Dat is al een gepasseerd station.
Er zijn miljoenen dingen waarvan we het tegendeel niet kunnen bewijzen, maar daarom nemen we nog niet alles serieus.
[...]
Wie zegt trouwens dat de prikkel er uit de buitenwereld er niet is? Dat jij (of niet iedereen, maar anderen dus wel) hem niet waarneemt is toch geen absolute maatstaf?
"Je kan niet bewijzen dat het niet zo is."
Dat is al een gepasseerd station.
Er zijn miljoenen dingen waarvan we het tegendeel niet kunnen bewijzen, maar daarom nemen we nog niet alles serieus.
maandag 28 november 2011 om 14:34
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2011 @ 14:26:
[...]
?
Welnee, dat is helemaal geen juiste of logische gevolgtrekking.
Da's gewoon een conclusie die je zélf kennelijk trekt en juist vindt. Vandaar dat ik vraag waar die onderbouwing te vinden is.
Nogmaals, wat jij stelt, impliceert dat iedereen die waarnemingen doet die (nog) niet rationeel te verklaren zijn, per definitie lijdt aan hallucinaties. Een psychiatrische aandoening.
Dat laatste zal dan wellicht jouw mening/eigen verzinsel zijn. Maar een feit, zoals jij het probeert te presenteren, is het absoluut niet. En mocht het een feit zijn, dan kun je 't vast wel hardmaken.
Vooralsnog ben je hier (zgn.) 'onzin' aan het bestrijden met nóg grotere onzin.
Je beargumenteert helemaal niet waarom het onzin zou zijn, je roept het alleen maar.
Definitie's zijn ooit bedacht om zaken die aan die defnitie voldoen, te kunnen categoriseren.
Dat impliceert dus dat het twee kanten op werkt.
Daarnaast zei ik al "ik denk dat je hallucineert", wat ruimte overlaat voor twijfel. Dat wordt in het "vuur" van de discussie kennlijk gemakkelijk vergeten.
Ik twijfel aan de echtheid van die ervaringen, zoals ik twijfel aan het bestaan van de feeën in mijn achtertuin.
Voor de rest, zie mijn vorige post.
[...]
?
Welnee, dat is helemaal geen juiste of logische gevolgtrekking.
Da's gewoon een conclusie die je zélf kennelijk trekt en juist vindt. Vandaar dat ik vraag waar die onderbouwing te vinden is.
Nogmaals, wat jij stelt, impliceert dat iedereen die waarnemingen doet die (nog) niet rationeel te verklaren zijn, per definitie lijdt aan hallucinaties. Een psychiatrische aandoening.
Dat laatste zal dan wellicht jouw mening/eigen verzinsel zijn. Maar een feit, zoals jij het probeert te presenteren, is het absoluut niet. En mocht het een feit zijn, dan kun je 't vast wel hardmaken.
Vooralsnog ben je hier (zgn.) 'onzin' aan het bestrijden met nóg grotere onzin.
Je beargumenteert helemaal niet waarom het onzin zou zijn, je roept het alleen maar.
Definitie's zijn ooit bedacht om zaken die aan die defnitie voldoen, te kunnen categoriseren.
Dat impliceert dus dat het twee kanten op werkt.
Daarnaast zei ik al "ik denk dat je hallucineert", wat ruimte overlaat voor twijfel. Dat wordt in het "vuur" van de discussie kennlijk gemakkelijk vergeten.
Ik twijfel aan de echtheid van die ervaringen, zoals ik twijfel aan het bestaan van de feeën in mijn achtertuin.
Voor de rest, zie mijn vorige post.
maandag 28 november 2011 om 14:46
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 14:34:
Je beargumenteert helemaal niet waarom het onzin zou zijn, je roept het alleen maar.
Ik vroeg om onderbouwing. Toen kwam jij met 94 definities van 'hallucinaties'. Maar dat was de vraag dus niet.
Vervolgens blijf je er omheen draaien.
Je stelt dit:
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 13:10:
Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Als jij dit stelt, dan kun je het vast wel hardmaken. Want je hebt 't over 'feiten' en 'definties'.
Waarom zou ík moeten aantonen dat een stelling die je hier zélf poneert en weigert te onderbouwen, onzin is. Het is jóuw stelling. Ik vond 'm al onzin, want ik weet dat ie niet te onderbouwen is.
Maar goed, jij bent nogal overtuigd van je 'bevindingen', dus bewijs maar dan.
Niet steeds alles omdraaien.
Je beargumenteert helemaal niet waarom het onzin zou zijn, je roept het alleen maar.
Ik vroeg om onderbouwing. Toen kwam jij met 94 definities van 'hallucinaties'. Maar dat was de vraag dus niet.
Vervolgens blijf je er omheen draaien.
Je stelt dit:
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 13:10:
Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Als jij dit stelt, dan kun je het vast wel hardmaken. Want je hebt 't over 'feiten' en 'definties'.
Waarom zou ík moeten aantonen dat een stelling die je hier zélf poneert en weigert te onderbouwen, onzin is. Het is jóuw stelling. Ik vond 'm al onzin, want ik weet dat ie niet te onderbouwen is.
Maar goed, jij bent nogal overtuigd van je 'bevindingen', dus bewijs maar dan.
Niet steeds alles omdraaien.
maandag 28 november 2011 om 14:51
Er is meer bewijs van het bestaan van geesten dan van het niet bestaan ervan. Immers, hoe bewijs je iets dat er niet is?
Een tante van me geloofde hier eerst ook helemaal niet in, totdat haar dochtertje ineens overleden familieleden zag en kon omschrijven. Familieleden die waren overleden en die ze nog nooit had gezien! Bleek dat die geesten tegen haar praatten. Ze kon zelfs namen noemen. Mening van tante is daarna bijgedraaid.
En wat ik al eerder zei, ik heb zélf dingen meegemaakt en voor mij is dat bewijs! Het wordt pas bewijs voor een ander als die het wíl zien, als die maar open genoeg ervoor is. Als die persoon ervoor kiest om krampachtig ´nee´ te zeggen dan is dat zijn of haar zaak.
Een tante van me geloofde hier eerst ook helemaal niet in, totdat haar dochtertje ineens overleden familieleden zag en kon omschrijven. Familieleden die waren overleden en die ze nog nooit had gezien! Bleek dat die geesten tegen haar praatten. Ze kon zelfs namen noemen. Mening van tante is daarna bijgedraaid.
En wat ik al eerder zei, ik heb zélf dingen meegemaakt en voor mij is dat bewijs! Het wordt pas bewijs voor een ander als die het wíl zien, als die maar open genoeg ervoor is. Als die persoon ervoor kiest om krampachtig ´nee´ te zeggen dan is dat zijn of haar zaak.
maandag 28 november 2011 om 14:52
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 14:34:
Definitie's zijn ooit bedacht om zaken die aan die defnitie voldoen, te kunnen categoriseren.
Dat impliceert dus dat het twee kanten op werkt.
Oh ja, impliceert dat 't? En waar staat dat dan weer?
Dus aan de hand van de definitie van 'hallucineren' stel jij:
Mensen die hallucineren doen o.a. onverklaarbare waarnemingen.
Dus mensen die onverklaarbare waarnemingen doen, lijden per definitie aan hallucinaties.
Want, beweer jij, 'definities werken twee kanten op'.
Nee Kouwemakker, zoiets noemen we nog steeds een drogredenering.
.
Definitie's zijn ooit bedacht om zaken die aan die defnitie voldoen, te kunnen categoriseren.
Dat impliceert dus dat het twee kanten op werkt.
Oh ja, impliceert dat 't? En waar staat dat dan weer?
Dus aan de hand van de definitie van 'hallucineren' stel jij:
Mensen die hallucineren doen o.a. onverklaarbare waarnemingen.
Dus mensen die onverklaarbare waarnemingen doen, lijden per definitie aan hallucinaties.
Want, beweer jij, 'definities werken twee kanten op'.
Nee Kouwemakker, zoiets noemen we nog steeds een drogredenering.
.
maandag 28 november 2011 om 14:53
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 14:28:
[...]
Een cardioloog kan wel onderzoek doen naar ervaringen, maar niet vaststellen waar ze vandaan komen.
Het brein zit toch echt in het hoofd, en niet in de borstkas.
Ze hebben op het gebied van neurologie nog zoveel niet ontdekt, dat ik me heel goed kan voorstellen dat de verklaring voor een BDE neurologisch (nog) niet gevonden kan worden.
Bovendien: jij neemt aan dat het een neurologisch vraagstuk is. Dat ben ik niet met je eens. Een BDE heeft wat mij betreft met de geest te maken. Het feit dat dit alleen nog aangetoond kan worden met (wat mij betreft overtuigende) ervaringen van mensen, maakt het juist geen neurologisch vraagstuk wat mij betreft. Je kunt je vraagtekens zetten bij deze onderzoeksmethode, maar dat maakt het nog steeds geen neurologisch vraagstuk waar een cardioloog dus niets mee kan. [...]
Maar er wordt wel gesproken over nauwkeurige beschrijvingen.
Ja, dat is op veel manieren te doen.
[...]
Mijn citaat was niet van Swaab hoor.
Maar als het om ervaringen gaat, en de oorsprong daarvan, lijkt een neuroloog me daarvoor eerder de aangewezen persoon dan een cardioloog.
Een cardioloog is geen hersen-expert, en een neuroloog wel.
Dus als we "onder de motorkap" van ervaringen wil kijken, moet je toch echt eerst bij de neuroloog langs, voordat je naar het medium toe stapt.
Waarom zou de oorsprong van een BDE eigenlijk wél bij de neurologie horen? Het gaat m.i. juist om iets van de geest, niet de hersenen.
[...]
Om te beginnen kan je bij de juiste mensen aankloppen voor een deugdelijk onderbouwd oordeel.
En het mag dan waar zijn dat wetenschap niet de absolute waarheid in pacht heeft, maar ze verbetert zichzelf wel op basis van bewijsvoering.
Geloof is daarentegen door de eeuwen heen nauwelijks veranderd, en heeft op zich nooit bijgedragen aan enige verbetering.
Niet op moreel gebied, en zeker ook niet op het gebied van kennis.
En nee dan nog steeds is niet alles relatief.
Je gaat met je auto toch ook niet naar de wasmachine-reparateur?
Waarom niet, als alles relatief is?
Ik val in herhaling, maar wie hier wel en niet een deugelijk onderbouwd oordeel over kan geven, daar verschillen we over van mening. Je vergelijking met de auto en wasmachine is ook niet terecht en wederom uit zijn verband getrokken, want Pim van Lommel heeft hier jarenlang onderzoek naar gedaan, is een specialist op dit gebied en is inmiddels dus alles behalve iemand die geen kennis van zaken heeft op dit vlak. Hij is meer een BDE specialist dan de neuroloog, die zich bezig houdt met hersenen, en niet met de geest.
[...]
Ik wil weldegelijk een discussie voeren.
Wel is het zo dat in een discussie de geldige argumenten overeind blijven, en de ongeldige argumenten niet.
Discussieren is niet hetzelfde als vrijblijvend standpunten uitwisselen.
Het vraagt ook de bereidheid om op basis van nieuwe informatie en/of bewijzen van standpunt te veranderen.
De toon is daarbij ondergeschikt aan de inhoud.
Jij geeft hier nu je eigen definitie van een discussie, maar je schrijft het op een manier dat dat DE waarheid is. Ik hoef niemand te overtuigen. En wat geldige argumenten zijn en wat niet, dat is ook geen absolute waarheid.
Als je toon zo vervelend/belerend wordt, dat mensen niet meer naar je inhoud willen luisteren, dan is het zeker niet ondergeschikt.
[...]
Een cardioloog kan wel onderzoek doen naar ervaringen, maar niet vaststellen waar ze vandaan komen.
Het brein zit toch echt in het hoofd, en niet in de borstkas.
Ze hebben op het gebied van neurologie nog zoveel niet ontdekt, dat ik me heel goed kan voorstellen dat de verklaring voor een BDE neurologisch (nog) niet gevonden kan worden.
Bovendien: jij neemt aan dat het een neurologisch vraagstuk is. Dat ben ik niet met je eens. Een BDE heeft wat mij betreft met de geest te maken. Het feit dat dit alleen nog aangetoond kan worden met (wat mij betreft overtuigende) ervaringen van mensen, maakt het juist geen neurologisch vraagstuk wat mij betreft. Je kunt je vraagtekens zetten bij deze onderzoeksmethode, maar dat maakt het nog steeds geen neurologisch vraagstuk waar een cardioloog dus niets mee kan. [...]
Maar er wordt wel gesproken over nauwkeurige beschrijvingen.
Ja, dat is op veel manieren te doen.
[...]
Mijn citaat was niet van Swaab hoor.
Maar als het om ervaringen gaat, en de oorsprong daarvan, lijkt een neuroloog me daarvoor eerder de aangewezen persoon dan een cardioloog.
Een cardioloog is geen hersen-expert, en een neuroloog wel.
Dus als we "onder de motorkap" van ervaringen wil kijken, moet je toch echt eerst bij de neuroloog langs, voordat je naar het medium toe stapt.
Waarom zou de oorsprong van een BDE eigenlijk wél bij de neurologie horen? Het gaat m.i. juist om iets van de geest, niet de hersenen.
[...]
Om te beginnen kan je bij de juiste mensen aankloppen voor een deugdelijk onderbouwd oordeel.
En het mag dan waar zijn dat wetenschap niet de absolute waarheid in pacht heeft, maar ze verbetert zichzelf wel op basis van bewijsvoering.
Geloof is daarentegen door de eeuwen heen nauwelijks veranderd, en heeft op zich nooit bijgedragen aan enige verbetering.
Niet op moreel gebied, en zeker ook niet op het gebied van kennis.
En nee dan nog steeds is niet alles relatief.
Je gaat met je auto toch ook niet naar de wasmachine-reparateur?
Waarom niet, als alles relatief is?
Ik val in herhaling, maar wie hier wel en niet een deugelijk onderbouwd oordeel over kan geven, daar verschillen we over van mening. Je vergelijking met de auto en wasmachine is ook niet terecht en wederom uit zijn verband getrokken, want Pim van Lommel heeft hier jarenlang onderzoek naar gedaan, is een specialist op dit gebied en is inmiddels dus alles behalve iemand die geen kennis van zaken heeft op dit vlak. Hij is meer een BDE specialist dan de neuroloog, die zich bezig houdt met hersenen, en niet met de geest.
[...]
Ik wil weldegelijk een discussie voeren.
Wel is het zo dat in een discussie de geldige argumenten overeind blijven, en de ongeldige argumenten niet.
Discussieren is niet hetzelfde als vrijblijvend standpunten uitwisselen.
Het vraagt ook de bereidheid om op basis van nieuwe informatie en/of bewijzen van standpunt te veranderen.
De toon is daarbij ondergeschikt aan de inhoud.
Jij geeft hier nu je eigen definitie van een discussie, maar je schrijft het op een manier dat dat DE waarheid is. Ik hoef niemand te overtuigen. En wat geldige argumenten zijn en wat niet, dat is ook geen absolute waarheid.
Als je toon zo vervelend/belerend wordt, dat mensen niet meer naar je inhoud willen luisteren, dan is het zeker niet ondergeschikt.
maandag 28 november 2011 om 15:01
quote:kouwemakker1978 schreef op 28 november 2011 @ 14:30:
[...]
"Je kan niet bewijzen dat het niet zo is."
Dat is al een gepasseerd station.
Er zijn miljoenen dingen waarvan we het tegendeel niet kunnen bewijzen, maar daarom nemen we nog niet alles serieus.
Dat vind ik helemaal geen gepasseerd station. Wat maakt dat als de menselijke waarneming de enige meetmethode is, dat deze niet voldoende is, maar altijd een hallucunatie? Dat zegt in mijn ogen juist meer over hetgeen dat wordt waargenomen, dat het alleen op die manier kan worden waargenomen.
Er zijn ook talloze voorbeelden van mensen die hetzelfde (laten we het een geest noemen) waarnemen op hetzelfde moment. Waarom moeten we van die waarnemingen wel bewijzen dat het geen hallucinatie is, maar van andere gedeelde waarnemingen in onderzoeken niet.
[...]
"Je kan niet bewijzen dat het niet zo is."
Dat is al een gepasseerd station.
Er zijn miljoenen dingen waarvan we het tegendeel niet kunnen bewijzen, maar daarom nemen we nog niet alles serieus.
Dat vind ik helemaal geen gepasseerd station. Wat maakt dat als de menselijke waarneming de enige meetmethode is, dat deze niet voldoende is, maar altijd een hallucunatie? Dat zegt in mijn ogen juist meer over hetgeen dat wordt waargenomen, dat het alleen op die manier kan worden waargenomen.
Er zijn ook talloze voorbeelden van mensen die hetzelfde (laten we het een geest noemen) waarnemen op hetzelfde moment. Waarom moeten we van die waarnemingen wel bewijzen dat het geen hallucinatie is, maar van andere gedeelde waarnemingen in onderzoeken niet.
maandag 28 november 2011 om 15:20
quote:Twinkle1001 schreef op 28 november 2011 @ 14:46:
[...]
Ik vroeg om onderbouwing. Toen kwam jij met 94 definities van 'hallucinaties'. Maar dat was de vraag dus niet.
Vervolgens blijf je er omheen draaien.
Dan begrijp ik je vraag niet.
quote:Je stelt dit:quote:Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Ja, dus?
Ik snap je punt niet.
quote:Als jij dit stelt, dan kun je het vast wel hardmaken. Want je hebt 't over 'feiten' en 'definties'.
Waarom zou ík moeten aantonen dat een stelling die je hier zélf poneert en weigert te onderbouwen, onzin is. Het is jóuw stelling. Ik vond 'm al onzin, want ik weet dat ie niet te onderbouwen is.
Maar goed, jij bent nogal overtuigd van je 'bevindingen', dus bewijs maar dan.
Niet steeds alles omdraaien.
Ah, er begint me iets te dagen..
Het gaat over het "feit" dat het niet uit de wereld om haar heen zou komen.
Had je dat niet meteen zo kunnen formuleren?
Leuk, want nu kan ik uitspinnen wat het logische conflict is tussen natuur en "supernatuur".
Oké, ik denk dat iedereen hier het in principe met me eens kan zijn dat we leven in een domein dat "natuur" heet.
Het domein, van dieren, planten, het domein van techniek, en voorwerpen die we kunnen vastpakken, onze lichamen, kortom: het domein van het materiële.
Daarnaast zijn er mensen die een ander domein veronderstellen, een domein van het immateriële, dat door velen wordt bestempeld als zijnde boven of buiten de natuur staande. Dat domein wordt op vele manieren vormgegeven, van de klassiek (mono)theïstische god en hemel, tot een geloof in geesten en/of mediums.
Door de grote verscheidenheid en de verschillende manier waarop ze beleden worden, zou men gemakkelijk één gemene deler over het hoofd zien: Er is geen enkel bewijs voor. Sterker nog: Alle verschillende overtuigingen zijn niet alleen onderling conflictueus, (Men kan dus alvast niet allemáál gelijk hebben.) maar komen door hun inconsistentie vaak ook in botsing met zichzelf, en het idee van twee domeinen, twee zefstandige gebieden. En dat laatste wil ik vangen in twee simpele mogelijkheden, en een onmogelijkheid.
1. Als er werkelijk twee domeinen zijn, kan het ene domein geen invloed uitoefenen op het andere. Dus zou deze situatie bestaan, dan is deze voor de mens volkomen irrelevant.
2. Als er wel ingegrepen wordt, wordt de grens tussen domeinen overschreden, en vervallen ze als zodanig. Bovennatuurlijk bestaat dan niet meer, en wordt gewoon natuurlijk, waarmee het gewoon binnen het wetenschappelijke (want naturalistische) onderzoek zou vallen. Het bovennatuurlijke als "expertise" vervalt hiermee tevens definitief.
3. Veel gelovigen blijken in feite een dubbele standaard aan te hangen, vandaar wellicht, dat bij het aanhangen van een geloof, de moraal ook vaak op twee sporen komt te lopen. Ze geloven vaak in een vrijblijvend ingrijpen van het bovennatuurlijke op het materiële, zonder dat de resulaten daarvan zichtbaar zouden zijn ín dat materiële.
Dat gaat in werkelijkheid natuurlijk niet samen.
Als iets invloed uitoefent op materie, is dat gewoon zichtbaar en meetbaar voor iedereen.
De conclusie is dat er dus maar twee toestanden waar kunnen zijn, en die zien er geen van beiden goed uit voor gelovigen van allerlei kaliber.
Of toestand "1" is waar, en het andere domein is irrelevant, of toestand "2" is waar, en het bovennatuurlijke bestaat eenvoudigweg niet.
In beide gevallen komen "spiritualistische waarnemingen" met hun broek op de enkels te staan.
En nee, het is me niet te doen om aftroeverij, maar om oplichterspraktijken en kwakzalverij aan de kaak te stellen.
Ik meen het echt wanneer ik zeg dat ik denk dat er hier mensen zitten die oprecht in geesten e.d. geloven.
Maar tegelijkertijd zijn zij ook degenen die onbewust welwillend staan tegenover de exploitatie van hun eigen kwetsbaarheden en die van anderen. Het maakt wél uit wat je gelooft.
[...]
Ik vroeg om onderbouwing. Toen kwam jij met 94 definities van 'hallucinaties'. Maar dat was de vraag dus niet.
Vervolgens blijf je er omheen draaien.
Dan begrijp ik je vraag niet.
quote:Je stelt dit:quote:Feit blijft dat waarnemingen zonde raakvlak met de wereld om ons heen gedefinieerd zijn als hallucinatie's.
Ja, dus?
Ik snap je punt niet.
quote:Als jij dit stelt, dan kun je het vast wel hardmaken. Want je hebt 't over 'feiten' en 'definties'.
Waarom zou ík moeten aantonen dat een stelling die je hier zélf poneert en weigert te onderbouwen, onzin is. Het is jóuw stelling. Ik vond 'm al onzin, want ik weet dat ie niet te onderbouwen is.
Maar goed, jij bent nogal overtuigd van je 'bevindingen', dus bewijs maar dan.
Niet steeds alles omdraaien.
Ah, er begint me iets te dagen..
Het gaat over het "feit" dat het niet uit de wereld om haar heen zou komen.
Had je dat niet meteen zo kunnen formuleren?
Leuk, want nu kan ik uitspinnen wat het logische conflict is tussen natuur en "supernatuur".
Oké, ik denk dat iedereen hier het in principe met me eens kan zijn dat we leven in een domein dat "natuur" heet.
Het domein, van dieren, planten, het domein van techniek, en voorwerpen die we kunnen vastpakken, onze lichamen, kortom: het domein van het materiële.
Daarnaast zijn er mensen die een ander domein veronderstellen, een domein van het immateriële, dat door velen wordt bestempeld als zijnde boven of buiten de natuur staande. Dat domein wordt op vele manieren vormgegeven, van de klassiek (mono)theïstische god en hemel, tot een geloof in geesten en/of mediums.
Door de grote verscheidenheid en de verschillende manier waarop ze beleden worden, zou men gemakkelijk één gemene deler over het hoofd zien: Er is geen enkel bewijs voor. Sterker nog: Alle verschillende overtuigingen zijn niet alleen onderling conflictueus, (Men kan dus alvast niet allemáál gelijk hebben.) maar komen door hun inconsistentie vaak ook in botsing met zichzelf, en het idee van twee domeinen, twee zefstandige gebieden. En dat laatste wil ik vangen in twee simpele mogelijkheden, en een onmogelijkheid.
1. Als er werkelijk twee domeinen zijn, kan het ene domein geen invloed uitoefenen op het andere. Dus zou deze situatie bestaan, dan is deze voor de mens volkomen irrelevant.
2. Als er wel ingegrepen wordt, wordt de grens tussen domeinen overschreden, en vervallen ze als zodanig. Bovennatuurlijk bestaat dan niet meer, en wordt gewoon natuurlijk, waarmee het gewoon binnen het wetenschappelijke (want naturalistische) onderzoek zou vallen. Het bovennatuurlijke als "expertise" vervalt hiermee tevens definitief.
3. Veel gelovigen blijken in feite een dubbele standaard aan te hangen, vandaar wellicht, dat bij het aanhangen van een geloof, de moraal ook vaak op twee sporen komt te lopen. Ze geloven vaak in een vrijblijvend ingrijpen van het bovennatuurlijke op het materiële, zonder dat de resulaten daarvan zichtbaar zouden zijn ín dat materiële.
Dat gaat in werkelijkheid natuurlijk niet samen.
Als iets invloed uitoefent op materie, is dat gewoon zichtbaar en meetbaar voor iedereen.
De conclusie is dat er dus maar twee toestanden waar kunnen zijn, en die zien er geen van beiden goed uit voor gelovigen van allerlei kaliber.
Of toestand "1" is waar, en het andere domein is irrelevant, of toestand "2" is waar, en het bovennatuurlijke bestaat eenvoudigweg niet.
In beide gevallen komen "spiritualistische waarnemingen" met hun broek op de enkels te staan.
En nee, het is me niet te doen om aftroeverij, maar om oplichterspraktijken en kwakzalverij aan de kaak te stellen.
Ik meen het echt wanneer ik zeg dat ik denk dat er hier mensen zitten die oprecht in geesten e.d. geloven.
Maar tegelijkertijd zijn zij ook degenen die onbewust welwillend staan tegenover de exploitatie van hun eigen kwetsbaarheden en die van anderen. Het maakt wél uit wat je gelooft.
maandag 28 november 2011 om 15:23
@ Poeszie: Ik kan je niet goed quoten als je mij niet goed quote.
Aan het einde van een quote doe je [/quote], en aan het begin een [quote].
Daar tussenin kan je dan je antwoord formuleren, en zo blijft het voor iedereen overzichtelijk.
Zo dus:
Kouwemakker :Blablablabla..
Poeszie:
quote:Kouwemakker :Blablablabla..
Blablablabla...
Over hoe een discussie werkt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie
Verder zingt elk vogeltje zoals het gebekt is, maar als jij een manier weet om mijn mening en dezelfde inhoud aangenamer te verpakken, hoor ik het graag.
Verder kan ik natuurlijk niemand verplichten om mee te (blijven) doen.
Aan het einde van een quote doe je [/quote], en aan het begin een [quote].
Daar tussenin kan je dan je antwoord formuleren, en zo blijft het voor iedereen overzichtelijk.
Zo dus:
Kouwemakker :Blablablabla..
Poeszie:
quote:Kouwemakker :Blablablabla..
Blablablabla...
Over hoe een discussie werkt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Discussie
Verder zingt elk vogeltje zoals het gebekt is, maar als jij een manier weet om mijn mening en dezelfde inhoud aangenamer te verpakken, hoor ik het graag.
Verder kan ik natuurlijk niemand verplichten om mee te (blijven) doen.
