Psyche
alle pijlers
geesten
vrijdag 18 november 2011 om 19:53
Straks weer een leuk horror filmpje kijken met mijn vriendin over geesten. Wij zijn allebei best gelovig in die soort dingen. Ik heb ergens ook wel bewijs dat geesten bestaan. Het interesseert mij heel erg alleen heb ik ooit van iemand gehoord dat je het niet moet op zoeken. Geloven jullie in geesten? En waarom wel of niet? Ik zou hier best de verhalen neer willen zetten wat er in mijn familie is gebeurd maar zelfs dat durf ik niet omdat ik denk dat het je dan juist op zoekt.. Ik denk ook niet dat iedereen het kan horen of zien. Het gebeurd meestal onverwacht.
woensdag 30 november 2011 om 15:59
@evelynsalt: Empress schreef dat ze dat denkt.
Maar goed, snap je punt. Een discussie tussen 'gelovigen' en 'niet-gelovigen loopt altijd op een dood spoor, zie mijn eerdere argumenten. Of dit nou over het bestaan van God, Allah, Jaweh of over het bestaan van entiteiten of geesten gaat.
Had onlangs ergens gelezen dat de wetenschap slechts 5% van alles wat er bestaat, weet te verklaren. En toch is onze hele beschaving op die 5% kennis gebaseerd en gevormd... interessant, vind je niet? Alles wat daarbuiten valt, wordt min of meer verketterd. Dat was dacht ik een uitspraak van een wetenschapper zelf.
En ja, naar het schijnt maken overledenen het beste contact met levenden terwijl we slapen. Omdat ons ratio ons dan niet meer overstemt, en staan we dus meer open voor 'paranormale' ervaringen.
Maar goed, snap je punt. Een discussie tussen 'gelovigen' en 'niet-gelovigen loopt altijd op een dood spoor, zie mijn eerdere argumenten. Of dit nou over het bestaan van God, Allah, Jaweh of over het bestaan van entiteiten of geesten gaat.
Had onlangs ergens gelezen dat de wetenschap slechts 5% van alles wat er bestaat, weet te verklaren. En toch is onze hele beschaving op die 5% kennis gebaseerd en gevormd... interessant, vind je niet? Alles wat daarbuiten valt, wordt min of meer verketterd. Dat was dacht ik een uitspraak van een wetenschapper zelf.
En ja, naar het schijnt maken overledenen het beste contact met levenden terwijl we slapen. Omdat ons ratio ons dan niet meer overstemt, en staan we dus meer open voor 'paranormale' ervaringen.
woensdag 30 november 2011 om 15:59
quote:AQua9Girl schreef op 30 november 2011 @ 11:05:
Overigens als de skepticus met meetapparatuur het bestaan van geesten zou kunnen meten, dan nog zal er net zolang worden geredeneerd die de uitkomst teniet zal worden gedaan (verkeerde meting, slechte apparatuur, verkeerde interpretatie, etc. etc.). Ook dit zal gebeuren als een skepticus zijn/haar overleden oma en opa in de kamer zou zien staan. In de geest (ha!) van de skepticus bestaat dat niet, dus kan het ook nooit plaatsvinden.
De gouden ironie is dat je je sceptisch toont tegenover scepticisme, waarmee je je dus eigenlijk schuldig maakt aan datgene wat je anderen verwijt.
Scepticisme is niet veel meer of minder dan zo weinig mogelijk te veronderstellen, en bewijsmateriaal (een absolute voorwaarde voor de scepticus) kritisch te bekijken.
Pas als het alle toetsen der (geëigende) kritiek kan doorstaan, is het acceptabel.
Dat is niet verdraaien, maar de enige manier om tot gedegen kenbronnen te komen.
De gehele wetenschap werkt op die manier, en raad jij maar eens welke van beiden in de afgelopen eeuwen het meest heeft bewerkstelligd als het om kennis gaat: Geloof/religie, of wetenschap.
quote:Daarom zijn dit soort discussies best zinloos.
Weet wat je zelf hebt ervaren, maar laat achterwege om anderen te willen overtuigen.
Waarom?
Volgens mij heeft elke discussie tot doel om iets de wereld in te slingeren.
ls ik niemand kan overtuigen, soit.
Als ik dat wel kan, zie ik dat als winst.
Niets te verliezen dus, en veel te winnen.
Overigens als de skepticus met meetapparatuur het bestaan van geesten zou kunnen meten, dan nog zal er net zolang worden geredeneerd die de uitkomst teniet zal worden gedaan (verkeerde meting, slechte apparatuur, verkeerde interpretatie, etc. etc.). Ook dit zal gebeuren als een skepticus zijn/haar overleden oma en opa in de kamer zou zien staan. In de geest (ha!) van de skepticus bestaat dat niet, dus kan het ook nooit plaatsvinden.
De gouden ironie is dat je je sceptisch toont tegenover scepticisme, waarmee je je dus eigenlijk schuldig maakt aan datgene wat je anderen verwijt.
Scepticisme is niet veel meer of minder dan zo weinig mogelijk te veronderstellen, en bewijsmateriaal (een absolute voorwaarde voor de scepticus) kritisch te bekijken.
Pas als het alle toetsen der (geëigende) kritiek kan doorstaan, is het acceptabel.
Dat is niet verdraaien, maar de enige manier om tot gedegen kenbronnen te komen.
De gehele wetenschap werkt op die manier, en raad jij maar eens welke van beiden in de afgelopen eeuwen het meest heeft bewerkstelligd als het om kennis gaat: Geloof/religie, of wetenschap.
quote:Daarom zijn dit soort discussies best zinloos.
Weet wat je zelf hebt ervaren, maar laat achterwege om anderen te willen overtuigen.
Waarom?
Volgens mij heeft elke discussie tot doel om iets de wereld in te slingeren.
ls ik niemand kan overtuigen, soit.
Als ik dat wel kan, zie ik dat als winst.
Niets te verliezen dus, en veel te winnen.
woensdag 30 november 2011 om 16:01
Kouwermakker hoe verklaar je dit:
Toen ik klein was stond ik ooit eens in een tuin op een trampoline te springen. Op zo'n hele grote ronde.
Het had die nacht gevroren dus was de trampoline een beetje nat en glad. Mijn moeder stond in de keuken en hield me in de gaten.
Ze zag hoe ik uitgleed en achterover viel en hoe ik door een onzichtbaar iets weer rechtop gezet werd. Ik voelde 2 handen die me weer overeind zette. Dus ik keek om, omdat ik degene die me hielp wilde bedanken maar er was niemand aanwezig.
Op de plek waar ik gevallen zou zijn stond een hek met spijlen en punten.
Mijn moeder heeft het gezien, en ik weet het nog heel goed.
Hoe verklaar je dat dan?
Oh en nog een mijn oma's broer overleed een paar jaar terug, mijn oma en ik droomde beide die nacht dat hij dood ging.Voor dat we het bericht van zijn dood hadden gehoord belde we met elkaar en zeiden we dat hij dood zou gaan vandaag. Een half uur later hoorde we dat hij dood was.
Toen ik klein was stond ik ooit eens in een tuin op een trampoline te springen. Op zo'n hele grote ronde.
Het had die nacht gevroren dus was de trampoline een beetje nat en glad. Mijn moeder stond in de keuken en hield me in de gaten.
Ze zag hoe ik uitgleed en achterover viel en hoe ik door een onzichtbaar iets weer rechtop gezet werd. Ik voelde 2 handen die me weer overeind zette. Dus ik keek om, omdat ik degene die me hielp wilde bedanken maar er was niemand aanwezig.
Op de plek waar ik gevallen zou zijn stond een hek met spijlen en punten.
Mijn moeder heeft het gezien, en ik weet het nog heel goed.
Hoe verklaar je dat dan?
Oh en nog een mijn oma's broer overleed een paar jaar terug, mijn oma en ik droomde beide die nacht dat hij dood ging.Voor dat we het bericht van zijn dood hadden gehoord belde we met elkaar en zeiden we dat hij dood zou gaan vandaag. Een half uur later hoorde we dat hij dood was.
woensdag 30 november 2011 om 16:04
quote:kouwemakker1978 schreef op 30 november 2011 @ 15:57:
[...]
Tot de categorie van slagers die hun eigen vlees keuren.Aha, een hokjesdenker! Dat is jouw categorie dus. Of wilde je dat niet weten?
(Overigens zou ik als ik slager was, inderdaad mijn eigen vlees willen keuren. Niet iedereen deelt mijn perfectionisme en streven naar kwaliteit. Dus je oordeel is helemaal juist.)
[...]
Tot de categorie van slagers die hun eigen vlees keuren.Aha, een hokjesdenker! Dat is jouw categorie dus. Of wilde je dat niet weten?
(Overigens zou ik als ik slager was, inderdaad mijn eigen vlees willen keuren. Niet iedereen deelt mijn perfectionisme en streven naar kwaliteit. Dus je oordeel is helemaal juist.)
woensdag 30 november 2011 om 16:05
quote:rogue_25 schreef op 30 november 2011 @ 16:01:
Kouwermakker hoe verklaar je dit:
Toen ik klein was stond ik ooit eens in een tuin op een trampoline te springen. Op zo'n hele grote ronde.
Het had die nacht gevroren dus was de trampoline een beetje nat en glad. Mijn moeder stond in de keuken en hield me in de gaten.
Ze zag hoe ik uitgleed en achterover viel en hoe ik door een onzichtbaar iets weer rechtop gezet werd. Ik voelde 2 handen die me weer overeind zette. Dus ik keek om, omdat ik degene die me hielp wilde bedanken maar er was niemand aanwezig.
Op de plek waar ik gevallen zou zijn stond een hek met spijlen en punten.
Mijn moeder heeft het gezien, en ik weet het nog heel goed.
Hoe verklaar je dat dan?
Oh en nog een mijn oma's broer overleed een paar jaar terug, mijn oma en ik droomde beide die nacht dat hij dood ging.Voor dat we het bericht van zijn dood hadden gehoord belde we met elkaar en zeiden we dat hij dood zou gaan vandaag. Een half uur later hoorde we dat hij dood was.
Ik ga geen anekdote's verklaren.
Ik heb geen onafhankelijke toegang tot de situatie die jij schetst, en ik weet niet wat je weglaat of toevoegt, al dan niet bewust.
Er ligt geen bewijslast aan mijn zijde.
Kouwermakker hoe verklaar je dit:
Toen ik klein was stond ik ooit eens in een tuin op een trampoline te springen. Op zo'n hele grote ronde.
Het had die nacht gevroren dus was de trampoline een beetje nat en glad. Mijn moeder stond in de keuken en hield me in de gaten.
Ze zag hoe ik uitgleed en achterover viel en hoe ik door een onzichtbaar iets weer rechtop gezet werd. Ik voelde 2 handen die me weer overeind zette. Dus ik keek om, omdat ik degene die me hielp wilde bedanken maar er was niemand aanwezig.
Op de plek waar ik gevallen zou zijn stond een hek met spijlen en punten.
Mijn moeder heeft het gezien, en ik weet het nog heel goed.
Hoe verklaar je dat dan?
Oh en nog een mijn oma's broer overleed een paar jaar terug, mijn oma en ik droomde beide die nacht dat hij dood ging.Voor dat we het bericht van zijn dood hadden gehoord belde we met elkaar en zeiden we dat hij dood zou gaan vandaag. Een half uur later hoorde we dat hij dood was.
Ik ga geen anekdote's verklaren.
Ik heb geen onafhankelijke toegang tot de situatie die jij schetst, en ik weet niet wat je weglaat of toevoegt, al dan niet bewust.
Er ligt geen bewijslast aan mijn zijde.
woensdag 30 november 2011 om 16:11
quote:kouwemakker1978 schreef op 30 november 2011 @ 15:59:
[...]
De gouden ironie is dat je je sceptisch toont tegenover scepticisme, waarmee je je dus eigenlijk schuldig maakt aan datgene wat je anderen verwijt.
ls ik niemand kan overtuigen, soit.
Als ik dat wel kan, zie ik dat als winst.
Niets te verliezen dus, en veel te winnen.
Ja, dat mag toch. Had eigenlijk in mijn bericht nog willen plaatsen dat dat andersom ook geldt. Dus de gelovige zal nooit het bewijs van de wetenschap willen/kunnen aanvaarden, als zou vastomstotelijk worden bewezen dat God niet bestaat. Evenmin als entiteiten etc. In die zin zullen die twee werelden nooit bij elkaar komen.
Ik skip even de rest van je tekst (niet zoveel tijd), maar onderaan zeg je graag een discussie aan te willen gaan etc. en dat als iemand je kan overtuigen, je overtuigd bent.
Maar.... wil je wel worden overtuigd? Dus, stel dat tijdens een feestje jij je overleden opa en oma in de kamer ziet staan. En de drie mensen die bij jou op de bank zaten, deze ook zagen en ze konden omschrijven. Alcohol is niet geschonken, iedereen is sober. Zou jij dan overtuigd zijn, of redeneren dat dit een groeps-hallucinatie moet zijn geweest?
De gelovige zal dit zien als bewijs dat geesten bestaan en de scepticus zal een biochemische verklaring zoeken.
[...]
De gouden ironie is dat je je sceptisch toont tegenover scepticisme, waarmee je je dus eigenlijk schuldig maakt aan datgene wat je anderen verwijt.
ls ik niemand kan overtuigen, soit.
Als ik dat wel kan, zie ik dat als winst.
Niets te verliezen dus, en veel te winnen.
Ja, dat mag toch. Had eigenlijk in mijn bericht nog willen plaatsen dat dat andersom ook geldt. Dus de gelovige zal nooit het bewijs van de wetenschap willen/kunnen aanvaarden, als zou vastomstotelijk worden bewezen dat God niet bestaat. Evenmin als entiteiten etc. In die zin zullen die twee werelden nooit bij elkaar komen.
Ik skip even de rest van je tekst (niet zoveel tijd), maar onderaan zeg je graag een discussie aan te willen gaan etc. en dat als iemand je kan overtuigen, je overtuigd bent.
Maar.... wil je wel worden overtuigd? Dus, stel dat tijdens een feestje jij je overleden opa en oma in de kamer ziet staan. En de drie mensen die bij jou op de bank zaten, deze ook zagen en ze konden omschrijven. Alcohol is niet geschonken, iedereen is sober. Zou jij dan overtuigd zijn, of redeneren dat dit een groeps-hallucinatie moet zijn geweest?
De gelovige zal dit zien als bewijs dat geesten bestaan en de scepticus zal een biochemische verklaring zoeken.
woensdag 30 november 2011 om 16:13
quote:AQua9Girl schreef op 30 november 2011 @ 16:04:
[...]
Aha, een hokjesdenker! Dat is jouw categorie dus. Of wilde je dat niet weten?
Ach, je vroeg om bijgeschreven te worden in een categorie, en ik wilde de pret niet bederven.
En een categorie is per slot van rekening niets anders dan een hokje.
[...]
Aha, een hokjesdenker! Dat is jouw categorie dus. Of wilde je dat niet weten?
Ach, je vroeg om bijgeschreven te worden in een categorie, en ik wilde de pret niet bederven.
En een categorie is per slot van rekening niets anders dan een hokje.
woensdag 30 november 2011 om 16:21
quote:AQua9Girl schreef op 30 november 2011 @ 16:11:
Maar.... wil je wel worden overtuigd? Dus, stel dat tijdens een feestje jij je overleden opa en oma in de kamer ziet staan. En de drie mensen die bij jou op de bank zaten, deze ook zagen en ze konden omschrijven. Alcohol is niet geschonken, iedereen is sober. Zou jij dan overtuigd zijn, of redeneren dat dit een groeps-hallucinatie moet zijn geweest?
Ik ben geïnteresseerd in wat wáár is, en als dat vereist dat ik mijn mening moet bijstellen, zal ik dat zeker doen.
Maar er is wel meer voor nodig dan anekdote's, en een anekdote van mij zou niet beter zijn dan die van een willekeurige medeforummer.
Er moet dus wel sprake kunnen zijn van herhaalbaarheid, en van bewijs dat ook tegenover onafhankelijke derden gereproduceerd kan worden. (peer review)
Als dat rondgebreid kan worden, heb je wetenschappelijk bewijs, en als dat gebeurt, zal ik mijn mening moeten aanpassen.
quote:De gelovige zal dit zien als bewijs dat geesten bestaan en de scepticus zal een biochemische verklaring zoeken.
De kunst is zo weinig mogelijk te vooronderstellen, dus je begint in zekere zin met niets.
Dan onderzoek je alle mogelijke logische en gewone verklaringen.
Pas als dergelijke oorzaken uitgesloten zijn, kan je verder gaan kijken.
Wanneer iemand mij een anekdote vertelt, kan ik echter niets onderzoeken of uitsluiten, laat staan verklaren.
Dat doe ik dan dus ook niet.
Overigens sluit mensen willen overtuigen niet uit dat je er voor open staat om zelf overtuigd te worden.
Als je op die manier redeneert, is elke overtuiging een doodzonde.
Maar.... wil je wel worden overtuigd? Dus, stel dat tijdens een feestje jij je overleden opa en oma in de kamer ziet staan. En de drie mensen die bij jou op de bank zaten, deze ook zagen en ze konden omschrijven. Alcohol is niet geschonken, iedereen is sober. Zou jij dan overtuigd zijn, of redeneren dat dit een groeps-hallucinatie moet zijn geweest?
Ik ben geïnteresseerd in wat wáár is, en als dat vereist dat ik mijn mening moet bijstellen, zal ik dat zeker doen.
Maar er is wel meer voor nodig dan anekdote's, en een anekdote van mij zou niet beter zijn dan die van een willekeurige medeforummer.
Er moet dus wel sprake kunnen zijn van herhaalbaarheid, en van bewijs dat ook tegenover onafhankelijke derden gereproduceerd kan worden. (peer review)
Als dat rondgebreid kan worden, heb je wetenschappelijk bewijs, en als dat gebeurt, zal ik mijn mening moeten aanpassen.
quote:De gelovige zal dit zien als bewijs dat geesten bestaan en de scepticus zal een biochemische verklaring zoeken.
De kunst is zo weinig mogelijk te vooronderstellen, dus je begint in zekere zin met niets.
Dan onderzoek je alle mogelijke logische en gewone verklaringen.
Pas als dergelijke oorzaken uitgesloten zijn, kan je verder gaan kijken.
Wanneer iemand mij een anekdote vertelt, kan ik echter niets onderzoeken of uitsluiten, laat staan verklaren.
Dat doe ik dan dus ook niet.
Overigens sluit mensen willen overtuigen niet uit dat je er voor open staat om zelf overtuigd te worden.
Als je op die manier redeneert, is elke overtuiging een doodzonde.
woensdag 30 november 2011 om 16:31
quote:evelynsalt schreef op 30 november 2011 @ 14:48:
En weet je: bewijs zul je nooit krijgen, want sommige zaken zijn simpelweg niet te verklaren.
In dat geval kan je dus ook niet claimen dat er een paranormale "verklaring" is.
Want dan stel je dat je iets niet kan verklaren, maar wel kan verklaren.
Daarnaast zou "onverklaarbaarheid" een eigenschap zijn.
En om iets een eigenschap toe te dichten, moet je over kennis beschikken van, in dit geval het onkenbare.
Voel je al nattigheid?
quote:Jouw waarheid is niet DE waarheid, dus je kunt niet met stelligheid zeggen dat geesten niet bestaan, net zo min als ik kan zeggen dat ze wel bestaan, want ik heb ze nog nooit gezien.
"Waarheid" is een eigenschap van een uitspraak.
Het is een term die bepaalt in hoeverre een uitspraak overeenkomt met de werkelijkheid, en we leven allemaal in diezelfde wereld. Er zijn dus geen verschillende "waarheden", maar er zijn wel stellingen die een hoger of lager waarheidsgehalte bezitten.
Er is maar één werkelijkheid.
En weet je: bewijs zul je nooit krijgen, want sommige zaken zijn simpelweg niet te verklaren.
In dat geval kan je dus ook niet claimen dat er een paranormale "verklaring" is.
Want dan stel je dat je iets niet kan verklaren, maar wel kan verklaren.
Daarnaast zou "onverklaarbaarheid" een eigenschap zijn.
En om iets een eigenschap toe te dichten, moet je over kennis beschikken van, in dit geval het onkenbare.
Voel je al nattigheid?
quote:Jouw waarheid is niet DE waarheid, dus je kunt niet met stelligheid zeggen dat geesten niet bestaan, net zo min als ik kan zeggen dat ze wel bestaan, want ik heb ze nog nooit gezien.
"Waarheid" is een eigenschap van een uitspraak.
Het is een term die bepaalt in hoeverre een uitspraak overeenkomt met de werkelijkheid, en we leven allemaal in diezelfde wereld. Er zijn dus geen verschillende "waarheden", maar er zijn wel stellingen die een hoger of lager waarheidsgehalte bezitten.
Er is maar één werkelijkheid.
woensdag 30 november 2011 om 16:43
quote:mrsstanleywalker schreef op 18 november 2011 @ 21:11:
@ flutzel, het is een moeilijke vraag om te beantwoorden in een post.
Maar ik kan je wel een schrijver aanraden die wel op een toegankelijke wijze schrijft, Oliver Sacks. "De man die zijn vrouw voor een hoed hield", laat zien hoe de hersenen perceptuele informatie van de 'buitenwereld' en het eigen lichaam verwerken en hoe die waarneming veranderd als bepaalde modules niet meer functioneren. Dit boek illustreert prachtig hoe lichaam en geest één ding zijn.Mooi boek inderdaad. Ik heb hem als luisterboek van internet afgehaald.
@ flutzel, het is een moeilijke vraag om te beantwoorden in een post.
Maar ik kan je wel een schrijver aanraden die wel op een toegankelijke wijze schrijft, Oliver Sacks. "De man die zijn vrouw voor een hoed hield", laat zien hoe de hersenen perceptuele informatie van de 'buitenwereld' en het eigen lichaam verwerken en hoe die waarneming veranderd als bepaalde modules niet meer functioneren. Dit boek illustreert prachtig hoe lichaam en geest één ding zijn.Mooi boek inderdaad. Ik heb hem als luisterboek van internet afgehaald.
woensdag 30 november 2011 om 18:05
@ Poeszie:quote:Ik denk dat het fundamentele principe is in deze discussie is -dat wat maakt dat je vind dat het of wel of niet gelooft/onderkent-, of je de menselijke waarneming op dit vlak al dan niet serieus neemt.
Ik ga niet steeda alles copyen en pasten, dus reageer ik op dit gedeelte van je reactie.
Neem ik de menselijke waarneming serieus?
Zeker neem ik deze serieus, want ook wetenschap steunt op de menselijke waarneming.
Alleen neem ik niet alle interpretatiekunsten even serieus.
Ook anekdotisch wensdenken neem ik niet al te serieus.
En inderdaad, er bestaan net zoveel (verschillende) anekdote's als dat er mensen bestaan.
10.000 persoonlijke verhalen zijn nog steeds anekote's zolang er geen gedegen onderzoek op los wordt gelaten, met duidelijke en coherente resultaten.
Een waarneming vergaart geloofwaardigheid door verifiëerbaar/testbaar te zijn door onafhankelijke partijen.
Maar ze verliest aan geloofwaardigheid als dit niet het geval is, of wanneer de "waarnemers" zich beroepen op het "shyness effect".
(Het "Shyness effect" is in een notedop zoiets als: "Als je het onderzoekt, dan werkt het niet meer." of: "Kabouters bestaan, maar als je er naar kijkt worden ze onzichtbaar en verdwijnen alle sporen.")
Ik ga niet steeda alles copyen en pasten, dus reageer ik op dit gedeelte van je reactie.
Neem ik de menselijke waarneming serieus?
Zeker neem ik deze serieus, want ook wetenschap steunt op de menselijke waarneming.
Alleen neem ik niet alle interpretatiekunsten even serieus.
Ook anekdotisch wensdenken neem ik niet al te serieus.
En inderdaad, er bestaan net zoveel (verschillende) anekdote's als dat er mensen bestaan.
10.000 persoonlijke verhalen zijn nog steeds anekote's zolang er geen gedegen onderzoek op los wordt gelaten, met duidelijke en coherente resultaten.
Een waarneming vergaart geloofwaardigheid door verifiëerbaar/testbaar te zijn door onafhankelijke partijen.
Maar ze verliest aan geloofwaardigheid als dit niet het geval is, of wanneer de "waarnemers" zich beroepen op het "shyness effect".
(Het "Shyness effect" is in een notedop zoiets als: "Als je het onderzoekt, dan werkt het niet meer." of: "Kabouters bestaan, maar als je er naar kijkt worden ze onzichtbaar en verdwijnen alle sporen.")
donderdag 1 december 2011 om 01:57
quote:kouwemakker1978 schreef op 30 november 2011 @ 16:21:
[...]
Ik ben geïnteresseerd in wat wáár is, en als dat vereist dat ik mijn mening moet bijstellen, zal ik dat zeker doen.
Maar er is wel meer voor nodig dan anekdote's, en een anekdote van mij zou niet beter zijn dan die van een willekeurige medeforummer.
Er moet dus wel sprake kunnen zijn van herhaalbaarheid, en van bewijs dat ook tegenover onafhankelijke derden gereproduceerd kan worden. (peer review)
Als dat rondgebreid kan worden, heb je wetenschappelijk bewijs, en als dat gebeurt, zal ik mijn mening moeten aanpassen.
Ja, dat is het punt. De wetenschapper wil herhaling van hetzelfde, en dat gebeurt natuurlijk nooit. Want hoe en waar wil je die waarneming (in een testomgeving bjvoorbeeld) gaan reproduceren? Ga je je opa en oma vragen dit alsjeblieft nog eens te doen in die testomgeving?
Zelfs al heb je dus 3 medebezoekers van het feest waarbij je opa en oma zijn waargenomen (je peers), het blijft een eenmalig fenomeen. Ondanks dat dus 4 mensen hetzelfde onafhankelijk van elkaar hetzelfde hebben waargenomen.
Dan blijf je zitten met iets onverklaarbaars (even aangenomen dat biochemie etc. geen verklaring bood). Maar omdat jij per se wil vasthouden aan die reproduceerbaarheid, beperk je in die zin toch je denken.
Het is niet te reproduceren dus is het een anekdote wat je dan afdoet als hersenspinsel van 4 personen?
De wetenschap is ook maar een standaard die we ooit hebben aangenomen. Het heeft de wereld heel veel goeds geboden, maar het zegt (m.i.) niet dat alles wat niet wetenschappelijk kan worden bewezen dan ook maar moet worden gecategoriseerd tot 'anekdote' of niet bestaand. Wat dat betreft vind ik de wetenschap vrij beperkend. Alles wat niet kan worden verklaard moet nader worden onderzocht, voordat het mag worden aangenomen.
[...]
Ik ben geïnteresseerd in wat wáár is, en als dat vereist dat ik mijn mening moet bijstellen, zal ik dat zeker doen.
Maar er is wel meer voor nodig dan anekdote's, en een anekdote van mij zou niet beter zijn dan die van een willekeurige medeforummer.
Er moet dus wel sprake kunnen zijn van herhaalbaarheid, en van bewijs dat ook tegenover onafhankelijke derden gereproduceerd kan worden. (peer review)
Als dat rondgebreid kan worden, heb je wetenschappelijk bewijs, en als dat gebeurt, zal ik mijn mening moeten aanpassen.
Ja, dat is het punt. De wetenschapper wil herhaling van hetzelfde, en dat gebeurt natuurlijk nooit. Want hoe en waar wil je die waarneming (in een testomgeving bjvoorbeeld) gaan reproduceren? Ga je je opa en oma vragen dit alsjeblieft nog eens te doen in die testomgeving?
Zelfs al heb je dus 3 medebezoekers van het feest waarbij je opa en oma zijn waargenomen (je peers), het blijft een eenmalig fenomeen. Ondanks dat dus 4 mensen hetzelfde onafhankelijk van elkaar hetzelfde hebben waargenomen.
Dan blijf je zitten met iets onverklaarbaars (even aangenomen dat biochemie etc. geen verklaring bood). Maar omdat jij per se wil vasthouden aan die reproduceerbaarheid, beperk je in die zin toch je denken.
Het is niet te reproduceren dus is het een anekdote wat je dan afdoet als hersenspinsel van 4 personen?
De wetenschap is ook maar een standaard die we ooit hebben aangenomen. Het heeft de wereld heel veel goeds geboden, maar het zegt (m.i.) niet dat alles wat niet wetenschappelijk kan worden bewezen dan ook maar moet worden gecategoriseerd tot 'anekdote' of niet bestaand. Wat dat betreft vind ik de wetenschap vrij beperkend. Alles wat niet kan worden verklaard moet nader worden onderzocht, voordat het mag worden aangenomen.
donderdag 1 december 2011 om 02:55
quote:AQua9Girl schreef op 01 december 2011 @ 01:57:
Ja, dat is het punt. De wetenschapper wil herhaling van hetzelfde, en dat gebeurt natuurlijk nooit. Want hoe en waar wil je die waarneming (in een testomgeving bjvoorbeeld) gaan reproduceren? Ga je je opa en oma vragen dit alsjeblieft nog eens te doen in die testomgeving?
Dit lijkt sterk op ridiculisering, maar ja, inderdaad.
Zonder herhaalbaarheid heb je niets.
We hebben zo ook "wonderen" van de Christelijke god, en wonderen van Allah.
Welke claimers hebben in dat geval gelijk?
Allen, of niemand?
Anekdote's (ik blijf het maar herhalen) hebben onderling zo'n verschillend en onsamenhangend karakter, dat je niet allen tegelijk serieus kan nemen, dus zou je moeten gaan selecteren.
Op basis waarvan zou jij die selectie maken, als de wetenschappelijke methode "verboden" is?
Wat verleent de ene anekdote zonder rationele criteria meer geloofwaardigheid dan de andere?
Het klinkt op het eerste gezicht wellicht ridicuul om jou bijv. te laten kiezen tussen God en de Tandenfee, (Volgens mij is dat wat men "lacherig doen" noemt.) maar volgens mij heeft dat meer met de populariteit van het ene idee tov het andere te maken, dan met bewijsbaarheid.
Want op basis van welke criteria kies jij in zo'n geval wat het meest waarschijnlijk is, als de wetenschappelijke methode nvt is?
Denk ook eens na over díé vraag dan.
En als je alle verhalen (wellicht ten einde raad) maar serieus neemt, heb je geen open geest, maar ben je goedgelovig.
quote:Zelfs al heb je dus 3 medebezoekers van het feest waarbij je opa en oma zijn waargenomen (je peers), het blijft een eenmalig fenomeen. Ondanks dat dus 4 mensen hetzelfde onafhankelijk van elkaar hetzelfde hebben waargenomen.
Zeker op kleine schaal, is een collectieve hallucinatie zeer wel mogelijk.
En in een samenzijn met familie is onafhankelijkheid vaak ver te zoeken.
http://nederlands.skepdic.com/dict_collhalluc.htm
(Lees verderop ook over cognitieve dissonantie.)
Stel jezelf ook eens de volgende vraag: Er wordt hier gesteld dat "geesten" alleen zouden worden gezien door mensen met een verhoogde gevoeligheid.
Zou dat dan ook voor bijv. ufo's gelden, die ook steeds weer door dezelfde mensen worden gezien?
Of het Monster van Loch Ness?
Of Bigfoot?
Of de buidelwolf?
Die laatste vier worden immers omschreven als zijnde "stoffelijk", maar het zijn weer altijd dezelfden die ze zien.
De één word tientallen keren ontvoerd door aliëns, en de buurman ziet in zijn hele leven geen enkele ufo.
Hoewel het een geacht wordt stoffelijk te zijn, en het ander niet, zijn de paralellen tussen de "waarnemingen" op zijn zachtst gezegd frappant.
quote:Dan blijf je zitten met iets onverklaarbaars"Onverklaarbaarheid" is een term voor mysticy die graag willen dat iets een mysterie blijft. Als eigenschap is onverklaarbaarheid niet rechtmatig benoembaar, omdat het kennis van het onkenbare veronderstelt. "niet-verklaard" dekt de lading beter.quote:(even aangenomen dat biochemie etc. geen verklaring bood). Maar omdat jij per se wil vasthouden aan die reproduceerbaarheid, beperk je in die zin toch je denken.
Nee, want reproduceerbaarheid vormt de basis van kennis.
Als we dingen moeten gaan accepteren op basis van louter overlevering, denk ik dat je alleen maar naar godsdiensten, met hun interne en externe twisten hoeft te kijken om te zien dat deze ongeschikt zijn als kenbron.
Hetzelfde geldt voor andere zaken die elkaar tegenspreken.
Tegenstrijdigheden verwerpen is geen beperking in het denken.
Daarentegen staat het klakkeloos aanvaarden van tegenstrijdigheden gelijk aan stoppen met denken.
Je beperkt jezelf toch ook niet in het denken door een chemicus te raadplegen in plaats van een alchemist?
quote:Het is niet te reproduceren dus is het een anekdote wat je dan afdoet als hersenspinsel van 4 personen?
Ik vrees van wel, tot nader order.
Daarnaast is er ook nog het verschijnsel cognitieve dissonantie.
Hoe ongeloofwaardiger een geloof in de publieke opinie wordt, des te harder gaan "gelovigen" steun trachten te verwerven voor hun geloof.
Lees ook dit, met onderzoeksresultaten van Leon Festinger: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve ... iequote:De wetenschap is ook maar een standaard die we ooit hebben aangenomen.
Wel vreemd dat je geloven zonder bewijs promoot, terwijl je iets dat werkelijk resultaten oplevert, afdoet als iets wat we "ook maar" als standaard hebben aangenomen.
in feite degradeer je wetenschap ten opzichte van geloof, terwijl het bewezen 100% effectiever is als het aankomt op het vergaren van kennis.
Misschien een beetje off-topic, maar heb jij WO gevolgd?
Want indien ja, dan neem ik je deze houding des te kwalijker.
Zou je die laatdunkende houding jegens de wetenschap ook volhouden wanneer morgen een groep wetenschappers opstaat die zegt aan te kunnen tonen dat geesten bestaan?
Iets zegt me dat je je sceptische houding tov de wetenschap dan zo het raam uit gooit.
quote:Het heeft de wereld heel veel goeds geboden, maar het zegt (m.i.) niet dat alles wat niet wetenschappelijk kan worden bewezen dan ook maar moet worden gecategoriseerd tot 'anekdote' of niet bestaand.
Misschien is "niet relevant" beter geformuleerd.
Maar persoonlijk denk ik niet dat het bestaat buiten de menselijke fantasie, nee.
quote:Wat dat betreft vind ik de wetenschap vrij beperkend. Alles wat niet kan worden verklaard moet nader worden onderzocht, voordat het mag worden aangenomen.
Nee hoor, het is juist een beperking wanneer je niet wil onderzoeken.
Als je het niet wil onderzoeken, ruil je in feite je nieuwgierigheid in voor geloof.
Als je kennis wil, moet je onderzoeken.
Als je je niets wil aantrekken van kennis, moet je blind geloven.
Alleen zijn we van dat laatste door de eeuwen heen niet veel wijzer geworden.
Het lijkt er dus op dat geloof meer beperkingen oplevert dan wetenschap.
Ja, dat is het punt. De wetenschapper wil herhaling van hetzelfde, en dat gebeurt natuurlijk nooit. Want hoe en waar wil je die waarneming (in een testomgeving bjvoorbeeld) gaan reproduceren? Ga je je opa en oma vragen dit alsjeblieft nog eens te doen in die testomgeving?
Dit lijkt sterk op ridiculisering, maar ja, inderdaad.
Zonder herhaalbaarheid heb je niets.
We hebben zo ook "wonderen" van de Christelijke god, en wonderen van Allah.
Welke claimers hebben in dat geval gelijk?
Allen, of niemand?
Anekdote's (ik blijf het maar herhalen) hebben onderling zo'n verschillend en onsamenhangend karakter, dat je niet allen tegelijk serieus kan nemen, dus zou je moeten gaan selecteren.
Op basis waarvan zou jij die selectie maken, als de wetenschappelijke methode "verboden" is?
Wat verleent de ene anekdote zonder rationele criteria meer geloofwaardigheid dan de andere?
Het klinkt op het eerste gezicht wellicht ridicuul om jou bijv. te laten kiezen tussen God en de Tandenfee, (Volgens mij is dat wat men "lacherig doen" noemt.) maar volgens mij heeft dat meer met de populariteit van het ene idee tov het andere te maken, dan met bewijsbaarheid.
Want op basis van welke criteria kies jij in zo'n geval wat het meest waarschijnlijk is, als de wetenschappelijke methode nvt is?
Denk ook eens na over díé vraag dan.
En als je alle verhalen (wellicht ten einde raad) maar serieus neemt, heb je geen open geest, maar ben je goedgelovig.
quote:Zelfs al heb je dus 3 medebezoekers van het feest waarbij je opa en oma zijn waargenomen (je peers), het blijft een eenmalig fenomeen. Ondanks dat dus 4 mensen hetzelfde onafhankelijk van elkaar hetzelfde hebben waargenomen.
Zeker op kleine schaal, is een collectieve hallucinatie zeer wel mogelijk.
En in een samenzijn met familie is onafhankelijkheid vaak ver te zoeken.
http://nederlands.skepdic.com/dict_collhalluc.htm
(Lees verderop ook over cognitieve dissonantie.)
Stel jezelf ook eens de volgende vraag: Er wordt hier gesteld dat "geesten" alleen zouden worden gezien door mensen met een verhoogde gevoeligheid.
Zou dat dan ook voor bijv. ufo's gelden, die ook steeds weer door dezelfde mensen worden gezien?
Of het Monster van Loch Ness?
Of Bigfoot?
Of de buidelwolf?
Die laatste vier worden immers omschreven als zijnde "stoffelijk", maar het zijn weer altijd dezelfden die ze zien.
De één word tientallen keren ontvoerd door aliëns, en de buurman ziet in zijn hele leven geen enkele ufo.
Hoewel het een geacht wordt stoffelijk te zijn, en het ander niet, zijn de paralellen tussen de "waarnemingen" op zijn zachtst gezegd frappant.
quote:Dan blijf je zitten met iets onverklaarbaars"Onverklaarbaarheid" is een term voor mysticy die graag willen dat iets een mysterie blijft. Als eigenschap is onverklaarbaarheid niet rechtmatig benoembaar, omdat het kennis van het onkenbare veronderstelt. "niet-verklaard" dekt de lading beter.quote:(even aangenomen dat biochemie etc. geen verklaring bood). Maar omdat jij per se wil vasthouden aan die reproduceerbaarheid, beperk je in die zin toch je denken.
Nee, want reproduceerbaarheid vormt de basis van kennis.
Als we dingen moeten gaan accepteren op basis van louter overlevering, denk ik dat je alleen maar naar godsdiensten, met hun interne en externe twisten hoeft te kijken om te zien dat deze ongeschikt zijn als kenbron.
Hetzelfde geldt voor andere zaken die elkaar tegenspreken.
Tegenstrijdigheden verwerpen is geen beperking in het denken.
Daarentegen staat het klakkeloos aanvaarden van tegenstrijdigheden gelijk aan stoppen met denken.
Je beperkt jezelf toch ook niet in het denken door een chemicus te raadplegen in plaats van een alchemist?
quote:Het is niet te reproduceren dus is het een anekdote wat je dan afdoet als hersenspinsel van 4 personen?
Ik vrees van wel, tot nader order.
Daarnaast is er ook nog het verschijnsel cognitieve dissonantie.
Hoe ongeloofwaardiger een geloof in de publieke opinie wordt, des te harder gaan "gelovigen" steun trachten te verwerven voor hun geloof.
Lees ook dit, met onderzoeksresultaten van Leon Festinger: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve ... iequote:De wetenschap is ook maar een standaard die we ooit hebben aangenomen.
Wel vreemd dat je geloven zonder bewijs promoot, terwijl je iets dat werkelijk resultaten oplevert, afdoet als iets wat we "ook maar" als standaard hebben aangenomen.
in feite degradeer je wetenschap ten opzichte van geloof, terwijl het bewezen 100% effectiever is als het aankomt op het vergaren van kennis.
Misschien een beetje off-topic, maar heb jij WO gevolgd?
Want indien ja, dan neem ik je deze houding des te kwalijker.
Zou je die laatdunkende houding jegens de wetenschap ook volhouden wanneer morgen een groep wetenschappers opstaat die zegt aan te kunnen tonen dat geesten bestaan?
Iets zegt me dat je je sceptische houding tov de wetenschap dan zo het raam uit gooit.
quote:Het heeft de wereld heel veel goeds geboden, maar het zegt (m.i.) niet dat alles wat niet wetenschappelijk kan worden bewezen dan ook maar moet worden gecategoriseerd tot 'anekdote' of niet bestaand.
Misschien is "niet relevant" beter geformuleerd.
Maar persoonlijk denk ik niet dat het bestaat buiten de menselijke fantasie, nee.
quote:Wat dat betreft vind ik de wetenschap vrij beperkend. Alles wat niet kan worden verklaard moet nader worden onderzocht, voordat het mag worden aangenomen.
Nee hoor, het is juist een beperking wanneer je niet wil onderzoeken.
Als je het niet wil onderzoeken, ruil je in feite je nieuwgierigheid in voor geloof.
Als je kennis wil, moet je onderzoeken.
Als je je niets wil aantrekken van kennis, moet je blind geloven.
Alleen zijn we van dat laatste door de eeuwen heen niet veel wijzer geworden.
Het lijkt er dus op dat geloof meer beperkingen oplevert dan wetenschap.
donderdag 1 december 2011 om 04:38
Ik denk dat veel dingen een suggestie zijn van de geest.
Maar ik geloof er ook wel in, mede door dingen die ik gezien hb die niet te verklaren zijn. Maar daar komt ook weer de suggestie naar voren. Het is en blijft vreemd.
Een jaar of tien geleden liep ik met een vriendin, het was avond en donker, en toen zag ik iets naast me lopen wat er niet was, Ik zei niks omdat ik dacht dat ik gek was geworden ook was ik niet bang, op hetzelfde moment begint die vriendin te huilen (we waren 14/15) en beschreef hoe het eruit zag (een soort marsmannetje/man van de explosieven opruimingsdienst). Dus we hebben het beiden gezien en ik had in feite de cotrole erop omdat zij beschreef wat ze had gezien zonder dat ik iets gezegd heb...
Maar hetzelfde is het met déja vu's. Ik heb nu een aantal keren meegemaakt dat iemand iets verteld waarvan ik het al "wist", maar dat dat niet zo kon zijn omdat het net gebeurd was. ...
Maar ik geloof er ook wel in, mede door dingen die ik gezien hb die niet te verklaren zijn. Maar daar komt ook weer de suggestie naar voren. Het is en blijft vreemd.
Een jaar of tien geleden liep ik met een vriendin, het was avond en donker, en toen zag ik iets naast me lopen wat er niet was, Ik zei niks omdat ik dacht dat ik gek was geworden ook was ik niet bang, op hetzelfde moment begint die vriendin te huilen (we waren 14/15) en beschreef hoe het eruit zag (een soort marsmannetje/man van de explosieven opruimingsdienst). Dus we hebben het beiden gezien en ik had in feite de cotrole erop omdat zij beschreef wat ze had gezien zonder dat ik iets gezegd heb...
Maar hetzelfde is het met déja vu's. Ik heb nu een aantal keren meegemaakt dat iemand iets verteld waarvan ik het al "wist", maar dat dat niet zo kon zijn omdat het net gebeurd was. ...
donderdag 1 december 2011 om 13:09
Een déja vu is alvast niet zo bijzonder.
Dat heb ik ook wel eens ervaren, maar ik zou er niet teveel achter zoeken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
Het schijnt dit topic lezende bovendien erg moeilijk te zijn om de eigen ervaring niet voor en boven alles te plaatsen.
Dat heb ik ook wel eens ervaren, maar ik zou er niet teveel achter zoeken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
Het schijnt dit topic lezende bovendien erg moeilijk te zijn om de eigen ervaring niet voor en boven alles te plaatsen.
zaterdag 17 december 2011 om 20:35
ze noemen het niet echt geesten he maar intiniteiten dat zijn de zielen van evt personen die in het huis gewoond hebben en daar is overleden .ik geloofde eerst ook niet zo in die dingen ,maar omdat het leek of dit huis mij ongeluk bracht keer op keer .heeft een vriendin van mij die zich daar mee bezig houd ,in mijn huis rond gelopen en er waren 4 intiniteiten aanwezig ,en omdat zij nog nooit in mijn huis was geweest en ook niks wist van het huis was het juist zo wonderbaarlijk ,zij ging naar boven ,en greep aan haar keel en zei dat het pijn deed .nu moet ik zeggen mijn woning is al 100jaar oud en de man waar ik dit huis van gekocht heeft zijn vader had hier gewoont en hij had zich opgehangen boven.nu heb ik zelf ook af en toe van die paranormale waarnemingen ,en ik had deze man ook aan mijn bed gezien met een lange jas en een hoed ,ik vroeg aan die zoon of zijn vader wel eens een hoed droeg ,en ja lange jas met hoed .ik zou nog veel meer kunnen vertellen maar de meningen hier over zullen toch al bedeeld zijn ,maar ,ik geloof dat er meer is .
zaterdag 17 december 2011 om 20:42
quote:appelviva schreef op 01 december 2011 @ 04:38:
Ik denk dat veel dingen een suggestie zijn van de geest.
Maar ik geloof er ook wel in, mede door dingen die ik gezien hb die niet te verklaren zijn. Maar daar komt ook weer de suggestie naar voren. Het is en blijft vreemd.
Een jaar of tien geleden liep ik met een vriendin, het was avond en donker, en toen zag ik iets naast me lopen wat er niet was, Ik zei niks omdat ik dacht dat ik gek was geworden ook was ik niet bang, op hetzelfde moment begint die vriendin te huilen (we waren 14/15) en beschreef hoe het eruit zag (een soort marsmannetje/man van de explosieven opruimingsdienst). Dus we hebben het beiden gezien en ik had in feite de cotrole erop omdat zij beschreef wat ze had gezien zonder dat ik iets gezegd heb...
Maar hetzelfde is het met déja vu's. Ik heb nu een aantal keren meegemaakt dat iemand iets verteld waarvan ik het al "wist", maar dat dat niet zo kon zijn omdat het net gebeurd was. ...ik heb je verhaal gelezen en ook jij zal paranomaal begaafd zijn nu heeft iedereen dat wel in zich maar niet bij iedereen kom het naar boven .jij zal degelijk iemand gezien hebben ik weet dat het heel vreemd klink voor veel mensen ,maar ik heb ook eens gehad dat ik half wakker werd en naast mijn bed zat een vrouw nee te schudden met haar hoofd ,ik zeg wat zit je nou nee te schudden ,en weg was ze ,ik heb al meerdere verschijningen gezien ik vind het ook een beetje eng om mij echt heel erg in te verdiepen ,maar het blijf vreemd
Ik denk dat veel dingen een suggestie zijn van de geest.
Maar ik geloof er ook wel in, mede door dingen die ik gezien hb die niet te verklaren zijn. Maar daar komt ook weer de suggestie naar voren. Het is en blijft vreemd.
Een jaar of tien geleden liep ik met een vriendin, het was avond en donker, en toen zag ik iets naast me lopen wat er niet was, Ik zei niks omdat ik dacht dat ik gek was geworden ook was ik niet bang, op hetzelfde moment begint die vriendin te huilen (we waren 14/15) en beschreef hoe het eruit zag (een soort marsmannetje/man van de explosieven opruimingsdienst). Dus we hebben het beiden gezien en ik had in feite de cotrole erop omdat zij beschreef wat ze had gezien zonder dat ik iets gezegd heb...
Maar hetzelfde is het met déja vu's. Ik heb nu een aantal keren meegemaakt dat iemand iets verteld waarvan ik het al "wist", maar dat dat niet zo kon zijn omdat het net gebeurd was. ...ik heb je verhaal gelezen en ook jij zal paranomaal begaafd zijn nu heeft iedereen dat wel in zich maar niet bij iedereen kom het naar boven .jij zal degelijk iemand gezien hebben ik weet dat het heel vreemd klink voor veel mensen ,maar ik heb ook eens gehad dat ik half wakker werd en naast mijn bed zat een vrouw nee te schudden met haar hoofd ,ik zeg wat zit je nou nee te schudden ,en weg was ze ,ik heb al meerdere verschijningen gezien ik vind het ook een beetje eng om mij echt heel erg in te verdiepen ,maar het blijf vreemd
