Geld & Recht
alle pijlers
Afspiegelingsbeginsel
zaterdag 4 februari 2012 om 17:26
Hallo,
Bij ons op het werk moeten er veel mensen uit. Nu gaan ze dat doen via het afspiegelingsbeginsel.
Nu is het zo dat mijn categorie de meeste mensen bevat en dat de jongste categorie maar 1 persoon bevat.
Diegene is nog later gekomen als sommige mensen die er in mijn categorie uitmoeten (ik was ook eerder). Ik vind het een heel oneerlijk idee dat diegene, puur omdat ze enigste is, mag blijven.
Ik moet er sowieso uit, maar ik vind het heel unfair idee voor mijn andere collega's. Is het niet zo dat zij evengoed kans heeft dat ze eruit moet?
Wat ik ook raar vind; ze hebben in de loop van de jaren veel jongeren aangenomen, waardoor deze groep nu de grootste is. Tijdens de goede jaren is het schijnbaar geen probleem dat er verschil is in aantal mensen per leeftijdscategorie. Maar nu er mensen uitmoeten, zijn zij (wij-ik) wel de dupe. Puur omdat er een balans moet zijn. Terwijl die er ook niet was tijdens de goede jaren!
Trouwens, ik gun het niemand hoor! Ook haar niet!
(En nu weet ik dat er reacties gaan komen als; maar je begint er wel over!) Ik wil gewoon weten hoe het zit.
Bij ons op het werk moeten er veel mensen uit. Nu gaan ze dat doen via het afspiegelingsbeginsel.
Nu is het zo dat mijn categorie de meeste mensen bevat en dat de jongste categorie maar 1 persoon bevat.
Diegene is nog later gekomen als sommige mensen die er in mijn categorie uitmoeten (ik was ook eerder). Ik vind het een heel oneerlijk idee dat diegene, puur omdat ze enigste is, mag blijven.
Ik moet er sowieso uit, maar ik vind het heel unfair idee voor mijn andere collega's. Is het niet zo dat zij evengoed kans heeft dat ze eruit moet?
Wat ik ook raar vind; ze hebben in de loop van de jaren veel jongeren aangenomen, waardoor deze groep nu de grootste is. Tijdens de goede jaren is het schijnbaar geen probleem dat er verschil is in aantal mensen per leeftijdscategorie. Maar nu er mensen uitmoeten, zijn zij (wij-ik) wel de dupe. Puur omdat er een balans moet zijn. Terwijl die er ook niet was tijdens de goede jaren!
Trouwens, ik gun het niemand hoor! Ook haar niet!
(En nu weet ik dat er reacties gaan komen als; maar je begint er wel over!) Ik wil gewoon weten hoe het zit.
zaterdag 4 februari 2012 om 17:44
hebben ze je wel goed uitgelegd wat het afspiegelingsbeginsel in houdt?
Ik begrijp uit je verhaal een beetje dat ze het leeftijdsafspiegelingsbeginsel gebruiken. En ja dan is dat voor de een een voordeel en voor de ander een nadeel. Maar last in first out is ook niet altijd eerlijk.
Een reorganisatie is altijd vervelend voor iedereen. Voor zowel degene die mogen blijven als voor degene die moet gaat.
Ik begrijp uit je verhaal een beetje dat ze het leeftijdsafspiegelingsbeginsel gebruiken. En ja dan is dat voor de een een voordeel en voor de ander een nadeel. Maar last in first out is ook niet altijd eerlijk.
Een reorganisatie is altijd vervelend voor iedereen. Voor zowel degene die mogen blijven als voor degene die moet gaat.
zaterdag 4 februari 2012 om 18:32
Het afspiegelingsbeginsel is ingesteld omdat bij last in first out anders altijd de jongeren de klos zijn. Dat was niet eerlijk, maar ook niet praktisch, een werkgever bleef zo met de duurste mensen over. Helaas is ook dit inderdaad soms heel raar. Bij een vriendin van mij moesten twee mensen van 34 met jaren ervaring weg, en iemand van 35 die er net was mocht blijven, omdat zij net in een andere leeftijscategorie viel, en daarin de enige was.
Persoonlijk vind ik dat een werkgever gewoon zou moeten houden wie het beste voor het bedrijf is, maar dat mag dus niet zomaar. Echt eerlijk wordt het dus nooit.
Persoonlijk vind ik dat een werkgever gewoon zou moeten houden wie het beste voor het bedrijf is, maar dat mag dus niet zomaar. Echt eerlijk wordt het dus nooit.
zaterdag 4 februari 2012 om 20:10
Voor zover mij bekend moet er bij een reorganisatie verplicht gebruikt worden gemaakt van het afspiegelingsbeginsel. Dit is juist een aantal jaren geleden verplicht gesteld, omdat in het verleden bij een reorganisatie altijd alleen de jongeren ontslagen werden omdat zij gezien hun leeftijd altijd het kortste dienstverband hadden.
En ik ben het met Nausicaa eens dat een werkgever eigenlijk gewoon moet kunnen selecteren op kwaliteit cq wie het beste is voor het bedrijf. Maar helaas mag dit niet.
En ik ben het met Nausicaa eens dat een werkgever eigenlijk gewoon moet kunnen selecteren op kwaliteit cq wie het beste is voor het bedrijf. Maar helaas mag dit niet.
zaterdag 4 februari 2012 om 21:34
Inderdaad, het afspiegelingsbeginsel is geen keuze of een slap excuus, het is gewoon bij wet zo geregeld dat de werkgever op basis van dit beginsel mensen moet aanwijzen die eruit gaan bij een reorganisatie.
Alhoewel het eerlijker lijkt als er gewerkt zou worden met 'wie goed is voor het bedrijf', kan juist dat ook heel oneerlijk uitpakken. Werkgevers zouden in dat geval ook een reorganisatie als excuus aan kunnen voeren om makkelijker van hun lastige personeel af te komen, in plaats van hen eerst de mogelijkheid en hulp te bieden om hun functioneren te verbeteren (zoals op dit moment in NL gebruikelijk is) of om makkelijker van 'duur' personeel af te komen.
Geen enkel systeem is perfect en er zijn altijd wel argumenten voor en tegen wat men ook bedenkt. Maar hoe dan ook moeten we het op dit moment met de huidige wetgeving doen, en dat is dus het afspiegelingsbeginsel.
Alhoewel het eerlijker lijkt als er gewerkt zou worden met 'wie goed is voor het bedrijf', kan juist dat ook heel oneerlijk uitpakken. Werkgevers zouden in dat geval ook een reorganisatie als excuus aan kunnen voeren om makkelijker van hun lastige personeel af te komen, in plaats van hen eerst de mogelijkheid en hulp te bieden om hun functioneren te verbeteren (zoals op dit moment in NL gebruikelijk is) of om makkelijker van 'duur' personeel af te komen.
Geen enkel systeem is perfect en er zijn altijd wel argumenten voor en tegen wat men ook bedenkt. Maar hoe dan ook moeten we het op dit moment met de huidige wetgeving doen, en dat is dus het afspiegelingsbeginsel.
zaterdag 4 februari 2012 om 23:56
Nummerzoveel: zeker als er een reorganisatie op bedrijfseconomische gronden is, zou 'wie het beste voor het bedrijf is' eigenlijk de meest logische keuze zijn. Alleen ben ik met je eens dat dit weer eigen problemen heeft, namelijk dat degene die dit moeten bepalen nooit 100% objectief zijn, het zijn net mensen. En dan krijg je persoonlijke meningen, voorkeuren en wat is 'het beste'? Heel duur maar heel goed, of misschien ietsje minder goed maar ook iets goedkoper? Voordeel van het huidige beleid is dat het in elk geval makkelijk meetbaar is.
zondag 5 februari 2012 om 01:28
@nausicaa
Je zou je af kunnen vragen waarom objectiviteit zo belangrijk is. Uiteindelijk zijn bedrijven gebaat bij zo goed mogelijk personeel en daar profiteert de economie (en dus wij allemaal) van. Zou je denken...
Echter, in landen waar het wel zo is geregeld dat presteren voor alles gaat, denk bijv aan de VS, is de economie uiteindelijk toch ook flink onderuit gegaan.
Ook onze economie ging onderuit, maar de persoonlijke gevolgen daarvan op individuen is relatief kleiner dan in landen als de VS. Hier dragen we de last met zijn allen door de bezuinigingen, en kunnen zij die hard zijn getroffen in elk geval nog terugvallen op de WW of uiteindelijk de bijstand. In een land als de VS krijg je niets meer en beland je zonder flinke spaarpot op straat en in de daklozenopvang.
Dus tsja... Wat is dan beter?
Je zou je af kunnen vragen waarom objectiviteit zo belangrijk is. Uiteindelijk zijn bedrijven gebaat bij zo goed mogelijk personeel en daar profiteert de economie (en dus wij allemaal) van. Zou je denken...
Echter, in landen waar het wel zo is geregeld dat presteren voor alles gaat, denk bijv aan de VS, is de economie uiteindelijk toch ook flink onderuit gegaan.
Ook onze economie ging onderuit, maar de persoonlijke gevolgen daarvan op individuen is relatief kleiner dan in landen als de VS. Hier dragen we de last met zijn allen door de bezuinigingen, en kunnen zij die hard zijn getroffen in elk geval nog terugvallen op de WW of uiteindelijk de bijstand. In een land als de VS krijg je niets meer en beland je zonder flinke spaarpot op straat en in de daklozenopvang.
Dus tsja... Wat is dan beter?
zondag 5 februari 2012 om 18:45
Natuurlijk zitten er aan alle manieren oneerlijke kanten. Het gaat me puur om het feit dat diegene mag blijven,puur omdat zij de enige in die categorie is. En dat zij als een van de laatsten is binnengekomen. Als zij nou langer dan de meesten van ons daar zou zijn, zou ik het eerlijk vinden, maar nu niet.
Misschien dat dit egoistisch gedacht is van mij, maar ik kan mijn gevoel niet uitschakelen.
Misschien dat dit egoistisch gedacht is van mij, maar ik kan mijn gevoel niet uitschakelen.
maandag 6 februari 2012 om 09:30
Werkgevers moeten afspiegelen op objectieve factoren nl. leeftijd en aantal jaren in dienst. Als dit anders zou zijn maakt je werknemers monddood want dan zouden er bij reorganisatie de mensen die lastig zijn (OR leden en PVT-ers) er als eerste uitvliegen. Net als mensen die gedeeltelijk een uitkering hebben of een grotere kans hebben om ziek uit te vallen (ouderen) of die heel duur zijn in loon (ook de ouderen). En werkgever kan altijd nog proberen om aan te tonen dat iemand die eigenlijk weg zou moeten volgens het afspiegelingsbeginsel moet blijven. Dit kan op grond van het onmisbaarheidscriterium. Die was verruimd (inmiddels niet meer) maar als werkgever dit goed kan beargumenteren kan het nog steeds.
Ik denk zelf dat mensen zich makkelijker bij hun ontslag kunnen neerleggen als het is op basis van objectieve factoren, je kunt nu eenmaal niet zoveel doen aan hoe oud je bent en hoe lang je ergens werkt tov je collega's uit dezelfde categorie. Als werkgever mag kiezen dan ga je als werknemer eerder denken waarom kiest hij mij? Had ik mijn mond niet open moeten doen toen ik vond dat ik voor een collega moest opkomen? Had ik niet in de OR moeten gaan zitten enzovoort.
Ik denk zelf dat mensen zich makkelijker bij hun ontslag kunnen neerleggen als het is op basis van objectieve factoren, je kunt nu eenmaal niet zoveel doen aan hoe oud je bent en hoe lang je ergens werkt tov je collega's uit dezelfde categorie. Als werkgever mag kiezen dan ga je als werknemer eerder denken waarom kiest hij mij? Had ik mijn mond niet open moeten doen toen ik vond dat ik voor een collega moest opkomen? Had ik niet in de OR moeten gaan zitten enzovoort.
maandag 6 februari 2012 om 09:38
Oh, maar ik ben het ook met jullie eens hoor. In de ideale wereld zou 'wie het beste is' een optie zijn, maar zoals ik al zei, zo werkt het nou eenmaal niet. Inderdaad worden dan mensen die lastig zijn bv als eerste buiten gezet. Of de vriendjes van de baas niet. Om dat te voorkomen is het afspiegelingsprincipe bedacht. Ook niet altijd gevoelsmatig eerlijk, maar in elk geval goed meetbaar.
Oh, en ik snap heel goed dat het oneerlijk voelt als het jou treft hoor! Het heeft een grote impact op jouw leven, dus dan hebben regeltjesmakers makkelijk praten.
Oh, en ik snap heel goed dat het oneerlijk voelt als het jou treft hoor! Het heeft een grote impact op jouw leven, dus dan hebben regeltjesmakers makkelijk praten.
maandag 6 februari 2012 om 14:29
Ik heb een vraagje over het afspiegelbeginsel. Bij een vriendin van mij vallen er nu ook ontslagen. Zij wordt over 1 maand 35 jaar. Valt ze dan in de categorie 25-34 of 35-44?
De ontslagen zullen volgende week bekend gemaakt worden.
Oh ja, en zouden ze, omdat het bedrijf het beter uitkomt, kunnen sjoemelen. Dus stel ze valt in 25-34, maar omdat het beter uitkomt plaatsen ze haar in 35-44?
De ontslagen zullen volgende week bekend gemaakt worden.
Oh ja, en zouden ze, omdat het bedrijf het beter uitkomt, kunnen sjoemelen. Dus stel ze valt in 25-34, maar omdat het beter uitkomt plaatsen ze haar in 35-44?
maandag 6 februari 2012 om 14:54
Dat kun je het beste nakijken in de beleidsregels ontslagtaak UWV. https://www.werk.nl/pucs/ ... ts/document/ptl137467.pdf
kijk dan bij 4. Peildatum op pagina 10-3
kijk dan bij 4. Peildatum op pagina 10-3
donderdag 7 juni 2012 om 22:35
Ook bij ons gaat het niet goed op het moment op het werk. Er is een grote kans dat ook wij de dupe gaan worden en ontslagen gaan worden. Er zijn er al 2 waarvan hun tijdelijk contract niet verlengd wordt, de rest hebben allemaal vaste contracten.
In de leeftijdscategorie waar ik in zit (15-25) sta ik op de 4e plaats.
Er zijn er na mij dus nog 3 komen werken. Maar.. 1 daarvan werkt via een instantie bij ons om weer in de samenleving te komen. Heeft wel opleiding afgerond maar gaat nog even door met leren. Naar mijn weten een vast contract, maar dit weet ik niet helemaal zeker omdat ze via een instantie bij ons werkt. degene daaronder heeft wel een vast contract, maar is nog bezig met een opleiding. Degene daar weer onder loopt stage bij ons, wordt wel volledig uitbetaald en heeft volgens mij een 20 uren contract, geen vast.
Hoe werkt dat hierbij, weet iemand dit? Als hun hierdoor mogen blijven, ben ik dus de volgende. Wel een vast contract, opleiding afgerond. Ben benieuwd of iemand weet hoe dit dan gaat met afspiegelen.
Groetjes en hopelijk nog werkse voor iedereen;)
In de leeftijdscategorie waar ik in zit (15-25) sta ik op de 4e plaats.
Er zijn er na mij dus nog 3 komen werken. Maar.. 1 daarvan werkt via een instantie bij ons om weer in de samenleving te komen. Heeft wel opleiding afgerond maar gaat nog even door met leren. Naar mijn weten een vast contract, maar dit weet ik niet helemaal zeker omdat ze via een instantie bij ons werkt. degene daaronder heeft wel een vast contract, maar is nog bezig met een opleiding. Degene daar weer onder loopt stage bij ons, wordt wel volledig uitbetaald en heeft volgens mij een 20 uren contract, geen vast.
Hoe werkt dat hierbij, weet iemand dit? Als hun hierdoor mogen blijven, ben ik dus de volgende. Wel een vast contract, opleiding afgerond. Ben benieuwd of iemand weet hoe dit dan gaat met afspiegelen.
Groetjes en hopelijk nog werkse voor iedereen;)
