Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
donderdag 10 december 2015 om 00:39
quote:fashionvictim schreef op 10 december 2015 @ 00:20:
Maar goed, voor de duidelijkheid: er woonden in 2014 2595 mensen met de Eritrese nationaliteit in Nederland. 50% daarvan met een uitkering betekent dus dat we het over, schrik niet, 1300 mensen hebben.
Poeh poeh, wat een probleem. In Oude Pekela wonen al meer mensen met een bijstandsuitkering en dat dorp telt maar 8000 inwoners.
Maar die woonden er altijd al.
Ik denk dat ze bedoelt dat het probleem is dat het zo dweilen met de kraan open is.
En de overheid is failliet.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Maar goed, voor de duidelijkheid: er woonden in 2014 2595 mensen met de Eritrese nationaliteit in Nederland. 50% daarvan met een uitkering betekent dus dat we het over, schrik niet, 1300 mensen hebben.
Poeh poeh, wat een probleem. In Oude Pekela wonen al meer mensen met een bijstandsuitkering en dat dorp telt maar 8000 inwoners.
Maar die woonden er altijd al.
Ik denk dat ze bedoelt dat het probleem is dat het zo dweilen met de kraan open is.
En de overheid is failliet.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
donderdag 10 december 2015 om 00:44
quote:Lucretiatox01 schreef op 09 december 2015 @ 23:52:
In Nederland houden we er van als mensen hun plek kennen.
Allochtonen beschouwen we als tweederangsburgers die vooral geen groe mond mogen hebben over racisme.
Als jij zegt dat 'we' er in Nederland van houden als mensen hun plek kennen, dan heb je het in grote mate over jezelf en mede-critici. In deze discussie wordt voornamelijk de andere groep hardhandig en met verbaal geweld op de plek gezet. Mensen hoeven helemaal niet hun mond te houden over racisme, maar dat iets racisme is omdat men dat zo opvat, valt te betwisten. Ik heb niet het gevoel van vrijheid van meningsuiting. Het is dat ik achter mijn pc zit, anders zou ik gewoon bang worden van de vijandigheid van sommige mensen hier. Ik vind het geen normale manier van met anderen omgaan. Het maakt ook geen bal uit of je een keiharde racist bent, of dat je gewoon met nuance zaken brengt. 'Wij' zijn fout en we verdienen het kennelijk om zo behandeld te worden. Wat is de bedoeling hiervan?
In Nederland houden we er van als mensen hun plek kennen.
Allochtonen beschouwen we als tweederangsburgers die vooral geen groe mond mogen hebben over racisme.
Als jij zegt dat 'we' er in Nederland van houden als mensen hun plek kennen, dan heb je het in grote mate over jezelf en mede-critici. In deze discussie wordt voornamelijk de andere groep hardhandig en met verbaal geweld op de plek gezet. Mensen hoeven helemaal niet hun mond te houden over racisme, maar dat iets racisme is omdat men dat zo opvat, valt te betwisten. Ik heb niet het gevoel van vrijheid van meningsuiting. Het is dat ik achter mijn pc zit, anders zou ik gewoon bang worden van de vijandigheid van sommige mensen hier. Ik vind het geen normale manier van met anderen omgaan. Het maakt ook geen bal uit of je een keiharde racist bent, of dat je gewoon met nuance zaken brengt. 'Wij' zijn fout en we verdienen het kennelijk om zo behandeld te worden. Wat is de bedoeling hiervan?
donderdag 10 december 2015 om 00:45
quote:G_Braadslee schreef op 10 december 2015 @ 00:39:
[...]
Maar die woonden er altijd al.
Ik denk dat ze bedoelt dat het probleem is dat het zo dweilen met de kraan open is.
En de overheid is failliet.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Wat bedoel je daarmee te zeggen? Dat als uitkeringstrekkers ergens altijd al woonden en gewoon hun hele leven een uitkering trekken, dat dat dan minder een probleem is dan als asielzoekers hier een uitkering krijgen? Want die zijn nieuw?
Ik zou denken dat juist die steden/dorpen waarin er scholen bestaan waar ALLE leerlingen uit hele klassen uit gezinnen komen die bij de Voedselbank lopen, of waarin hele wijken zijn waar gezinnen wonen die al minstens 4 generaties een uitkering hebben, of waar alle inwoners uit de wijk een uitkering hebben, meer reden tot zorg zouden moeten geven dan die 1300 asielzoekers die vooralsnog een uitkering krijgen.
Maar goed, hoe interessant dit onderwerp ook is, ik begrijp nog steeds niet hoe iets van wat er vanavond bediscussieerd is in vredesnaam met Zwarte Piet te maken heeft, noch wat Eritrese of Somalische asielzoekers met ZP te maken hebben.
[...]
Maar die woonden er altijd al.
Ik denk dat ze bedoelt dat het probleem is dat het zo dweilen met de kraan open is.
En de overheid is failliet.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Wat bedoel je daarmee te zeggen? Dat als uitkeringstrekkers ergens altijd al woonden en gewoon hun hele leven een uitkering trekken, dat dat dan minder een probleem is dan als asielzoekers hier een uitkering krijgen? Want die zijn nieuw?
Ik zou denken dat juist die steden/dorpen waarin er scholen bestaan waar ALLE leerlingen uit hele klassen uit gezinnen komen die bij de Voedselbank lopen, of waarin hele wijken zijn waar gezinnen wonen die al minstens 4 generaties een uitkering hebben, of waar alle inwoners uit de wijk een uitkering hebben, meer reden tot zorg zouden moeten geven dan die 1300 asielzoekers die vooralsnog een uitkering krijgen.
Maar goed, hoe interessant dit onderwerp ook is, ik begrijp nog steeds niet hoe iets van wat er vanavond bediscussieerd is in vredesnaam met Zwarte Piet te maken heeft, noch wat Eritrese of Somalische asielzoekers met ZP te maken hebben.
Am Yisrael Chai!
donderdag 10 december 2015 om 00:50
Sorry, ik mis even wat. Word je slecht behandeld adnama?
We werden net weggezet als 70% luie uitvreter, aansteller, lange tenen, crimineel, zelfs godsdienst kwam langs, maar dat bedoel je vast niet. Jij voelt je slecht behandeld op een moment dat een allochtoon vertelt wat het effect van racisme is. Tsja..
We werden net weggezet als 70% luie uitvreter, aansteller, lange tenen, crimineel, zelfs godsdienst kwam langs, maar dat bedoel je vast niet. Jij voelt je slecht behandeld op een moment dat een allochtoon vertelt wat het effect van racisme is. Tsja..
donderdag 10 december 2015 om 00:55
quote:kadanz schreef op 10 december 2015 @ 00:50:
Sorry, ik mis even wat. Word je slecht behandeld adnama?
We werden net weggezet als 70% luie uitvreter, aansteller, lange tenen, crimineel, zelfs godsdienst kwam langs, maar dat bedoel je vast niet. Jij voelt je slecht behandeld op een moment dat een allochtoon vertelt wat het effect van racisme is. Tsja..De toon is hier zeer onvriendelijk en ik heb het erover dat de critici de andersdenkenden benaderen als een soort onmensen. Ik vraag me af wat er mee bereikt moet worden?
Sorry, ik mis even wat. Word je slecht behandeld adnama?
We werden net weggezet als 70% luie uitvreter, aansteller, lange tenen, crimineel, zelfs godsdienst kwam langs, maar dat bedoel je vast niet. Jij voelt je slecht behandeld op een moment dat een allochtoon vertelt wat het effect van racisme is. Tsja..De toon is hier zeer onvriendelijk en ik heb het erover dat de critici de andersdenkenden benaderen als een soort onmensen. Ik vraag me af wat er mee bereikt moet worden?
donderdag 10 december 2015 om 01:02
quote:adnama schreef op 10 december 2015 @ 00:44:
[...]
Ik vind het geen normale manier van met anderen omgaan.
Want het is wel normaal om in een discussie met allochtonen meer dan 20 pagina's lang te blijven beweren dat zij nog nooit iets hebben bijgedragen aan de maatschappij, 70% niet werkt, meer dan 50% een luie uitkeringstrekker is, de taal niet spreekt, niet geïntegreerd is, rondloopt in lange gewaden en fraudeert? En dat als ze aan die grove en racistische beledigingen aanstoot nemen dat ze dan teveel in het verleden hangen, te dom zijn om feiten te snappen, zich graag in de slachtofferrol wentelen en racisme zien achter elke struik? Want dat racisme, dat ligt aan hun eigen instelling?
Dank je de koekoek. Als je met respect behandeld wil worden, zal je moeten beginnen met ook zelf respect te geven. Mensen een domme, luie, niks bijdragende, niet werkende, parasiterende uitkeringstrekker noemen op basis van niks, valt daar volgens mij niet onder.
[...]
Ik vind het geen normale manier van met anderen omgaan.
Want het is wel normaal om in een discussie met allochtonen meer dan 20 pagina's lang te blijven beweren dat zij nog nooit iets hebben bijgedragen aan de maatschappij, 70% niet werkt, meer dan 50% een luie uitkeringstrekker is, de taal niet spreekt, niet geïntegreerd is, rondloopt in lange gewaden en fraudeert? En dat als ze aan die grove en racistische beledigingen aanstoot nemen dat ze dan teveel in het verleden hangen, te dom zijn om feiten te snappen, zich graag in de slachtofferrol wentelen en racisme zien achter elke struik? Want dat racisme, dat ligt aan hun eigen instelling?
Dank je de koekoek. Als je met respect behandeld wil worden, zal je moeten beginnen met ook zelf respect te geven. Mensen een domme, luie, niks bijdragende, niet werkende, parasiterende uitkeringstrekker noemen op basis van niks, valt daar volgens mij niet onder.
Am Yisrael Chai!
donderdag 10 december 2015 om 01:04
donderdag 10 december 2015 om 01:12
donderdag 10 december 2015 om 01:49
Ik heb het idee dat 'jullie' met respect bedoelen dat andersdenkenden op hun knietjes moeten om spijt te betuigen voor hun domme gedrag. Zo komt de toon tenminste over. Ik beweer nergens dat alle racisme aan de instelling van mensen ligt. Ik beweer wel dat niet alles wat als racisme wordt opgevat ook racisme is. Dat mag alleen niet ter discussie staan. Er wordt wel pagina's lang ingegaan op allerlei zijwegen en flink ingehakt op iemand.
Als ik voor mezelf spreek dan vind ik dat ik me niet vijandig opstel en ik zie ook weinig andersdenkenden vijandig doen. Mensen spreken hun mening en gedachten uit. Niet alles wat wordt gezegd slaat op jullie persoonlijk. Niet alles wat voorbij komt zal kloppen, maar dat doet het andersom ook niet.
Ik vind het allemaal erg vanuit één kant bekeken, die van de gedupeerden. Ik ben van mening dat er racisme is, maar dat het gros van de Nederlandse bevolking jullie niets heeft misdaan en ook niet misdoet door een bepaalde mening te hebben. De vijandige houding komt dan ook vreemd op me over.
Als ik voor mezelf spreek dan vind ik dat ik me niet vijandig opstel en ik zie ook weinig andersdenkenden vijandig doen. Mensen spreken hun mening en gedachten uit. Niet alles wat wordt gezegd slaat op jullie persoonlijk. Niet alles wat voorbij komt zal kloppen, maar dat doet het andersom ook niet.
Ik vind het allemaal erg vanuit één kant bekeken, die van de gedupeerden. Ik ben van mening dat er racisme is, maar dat het gros van de Nederlandse bevolking jullie niets heeft misdaan en ook niet misdoet door een bepaalde mening te hebben. De vijandige houding komt dan ook vreemd op me over.
donderdag 10 december 2015 om 06:53
quote:kadanz schreef op 09 december 2015 @ 23:46:
[...]
En blanke autochtone vrouwen doen het, als je het zo bekijkt, bijna even goed of slecht als niet-westerse allochtonen. Je punt is?Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.
[...]
En blanke autochtone vrouwen doen het, als je het zo bekijkt, bijna even goed of slecht als niet-westerse allochtonen. Je punt is?Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 07:55
Mensen, ik heb een heerlijke avond gehad. Dat was echt een goed idee van Kadanz. Dank daarvoor. Ik ga dat vaker doen, maar wil nog wel laten weten dat ik een definitief standpunt heb bereikt mbt mijn mening over ZP. Dankzij jullie en gisteravond.
Wat betreft jullie. Ik besefte gisteravond wat mij precies irriteert hier en dat is dat er geen dialoog is. Ik heb mij open gesteld voor jullie mening, probeer dingen door jullie bril te zien (zo goed en zo kwaad als dat kan) en daar zaten best een paar eyeopeners tussen. Maar omgekeerd merk ik HELEMAAL NIETS! Jullie weigeren categorisch om eens ons standpunt te bekijken en zo te zien hoe voor ons ZP totaal niet racistisch en een geweldige jeugdherinnering en -idool is. Jullie lijken alleen maar een tirade te willen houden en te vinden dat 'alle blanken gewoon eens moeten luisteren en doen wat jullie willen'. Dat is natuurlijk geen dialoog, dat schiet niets op, het moet van beide zijden komen. En dat komt het niet.
Daarna had ik gisteravond een gesprek met mijn dochter. Zij zit op die fantastische leeftijd dat ze al niet meer in Sinterklaas gelooft maar ook nog niet heel erg pubert en er zit geen spoortje racisme in haar. Ze geloofde nog wel in de Sint toen de Pieten een kleurtje kregen omdat ze tegen een regenboog aan waren gevaren. Dat vond ze toen best leuk, maar eenmalig. Ze is er heel duidelijk over, gekleurde pieten zijn raar, ze horen zwart te zijn. Over rode lippen zei ze dat het zonder niet echt op een gezicht leek en dat dat enger was. En oorbellen vind ze gewoon heel mooi. Van een Surinaams accent wist ze niets, toen ik het nadeed moest ze wel lachen en vond ze dat dat dom klonk maar niet als ZP. Wel vond ze een Marokkaans accent heel afschuwelijk, omdat alle stoere jongens in de klas dat nadoen en omdat er altijd zulke nare dingen mee worden gezegd.
Zij is empathisch erg begaafd, zo veel beter dan ik, en begreep het na enig nadenken wel van jullie, maar ze vond het ook wel raar. Zij staat wel open voor andere meningen en gaat netjes een dialoog aan. Echt, ze is een fantastisch kind.
Kortom, nogmaals, lieve anti's, echt heel rot van jullie ervaringen, maar het heeft voor mij niets met ZP te maken. ZP is voor mij net zo racistisch als een zak m&m's. Met of zonder pinda's. Maar jullie halsstarrige weigering om de zaken vanuit een ander standpunt te zien of een echte dialoog te voeren tezamen met wat mijn dochter zei, maakt dat ik nu een echte pro-piet ben. Geen fanatieke hoor, ik ga echt niet de straat op, maar ik vind dat hij maar gewoon moet blijven.
Zwarte Piet is awesome, go Piet!
Dank voor het lezen.
Wat betreft jullie. Ik besefte gisteravond wat mij precies irriteert hier en dat is dat er geen dialoog is. Ik heb mij open gesteld voor jullie mening, probeer dingen door jullie bril te zien (zo goed en zo kwaad als dat kan) en daar zaten best een paar eyeopeners tussen. Maar omgekeerd merk ik HELEMAAL NIETS! Jullie weigeren categorisch om eens ons standpunt te bekijken en zo te zien hoe voor ons ZP totaal niet racistisch en een geweldige jeugdherinnering en -idool is. Jullie lijken alleen maar een tirade te willen houden en te vinden dat 'alle blanken gewoon eens moeten luisteren en doen wat jullie willen'. Dat is natuurlijk geen dialoog, dat schiet niets op, het moet van beide zijden komen. En dat komt het niet.
Daarna had ik gisteravond een gesprek met mijn dochter. Zij zit op die fantastische leeftijd dat ze al niet meer in Sinterklaas gelooft maar ook nog niet heel erg pubert en er zit geen spoortje racisme in haar. Ze geloofde nog wel in de Sint toen de Pieten een kleurtje kregen omdat ze tegen een regenboog aan waren gevaren. Dat vond ze toen best leuk, maar eenmalig. Ze is er heel duidelijk over, gekleurde pieten zijn raar, ze horen zwart te zijn. Over rode lippen zei ze dat het zonder niet echt op een gezicht leek en dat dat enger was. En oorbellen vind ze gewoon heel mooi. Van een Surinaams accent wist ze niets, toen ik het nadeed moest ze wel lachen en vond ze dat dat dom klonk maar niet als ZP. Wel vond ze een Marokkaans accent heel afschuwelijk, omdat alle stoere jongens in de klas dat nadoen en omdat er altijd zulke nare dingen mee worden gezegd.
Zij is empathisch erg begaafd, zo veel beter dan ik, en begreep het na enig nadenken wel van jullie, maar ze vond het ook wel raar. Zij staat wel open voor andere meningen en gaat netjes een dialoog aan. Echt, ze is een fantastisch kind.
Kortom, nogmaals, lieve anti's, echt heel rot van jullie ervaringen, maar het heeft voor mij niets met ZP te maken. ZP is voor mij net zo racistisch als een zak m&m's. Met of zonder pinda's. Maar jullie halsstarrige weigering om de zaken vanuit een ander standpunt te zien of een echte dialoog te voeren tezamen met wat mijn dochter zei, maakt dat ik nu een echte pro-piet ben. Geen fanatieke hoor, ik ga echt niet de straat op, maar ik vind dat hij maar gewoon moet blijven.
Zwarte Piet is awesome, go Piet!
Dank voor het lezen.
Spreuken 18:2
donderdag 10 december 2015 om 07:57
quote:operator_7 schreef op 10 december 2015 @ 06:53:
[...]
Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.
totdat ze gaan scheiden, wat met 40% van de huwelijken gebeurd.OVerigens snap ik niet hoe een discussie, over blackface nu weer kan leiden tot de discussie over allochtonen en werkloosheid. Ik vind het een beetje henk en Ingrid/ja maar hunnie de buitenlanders argumenten.
Ik dacht dat dit topic over black face ging. Voor mij is het bizar om te lezen dat er nog steeds discussie is over de uiterlijke kenmerken van zwarte piet.
Ja het is een neger,in veel steden heeft hij een slecht Surinaams accent, hij heeft kroes haar en zijn rode lippen zijn dusdanig gestift dat het dikke lippen moeten lijken.Als je daar geen stereotype in wil herkennen ben je wat mij betreft aan het ontkennen.
Als ik hier lees dat Surinamers ook schoorsteenveger kunnen zijn en dat niet alleen negers kroes haar hebben en dit tezamen zou dan het bewijs moeten zijn dat het een simpele man is die zwart is dankzij de schoorsteen. Dan vraag ik me af of de persoon ik kwestie zichzelf nog wel serieus neemt.Dan was er nog iemand die de zwarte koning van de drie koningen weggooide.
Dan denk ik de neger is weg en wat te doen met de bontkraagjes in de stal, maar dat ben ik dan weer.
Wat ik al.eerder aangaf, pieten mogen wat mij betreft in alle kleuren en soorten
Een zwarte piet zonder een slecht accent wat zogenaamd Surinaams of Antilliaans moet klinken kan niet meer.
Een zwarte piet kan wat mij betreft kroes haar hebben, maar ook andere haartypes. Als piet dan toch zwart is door de schoorsteen lijkt het mij dat piet niet per definitie kroes haar heeft, gekleurde pieten en witte pieten verwelkom ik met open armen.
SInterklaas hoeft niet per definitie blank te zijn, iedereen kan sinterklaas zijn, ongeacht de huidskleur.
DIt is hoe een feest van, voor en door iedereen eruitziet een feest dat je samen viert en waarbij elk kind kan dromen van zichzelf als Sint, of zichzelf als Piet, ongeacht de huidskleur.
Overigens las ik nog ergens dat zwarte mensen elkaar onderling wel (vriendschappelijk)neger noemen en dat het raar is dat ze zich gediscrimineerd voelen als een ander dat doet. Dan vraag ik me toch af ik wat voor omgeving je je begeeft en sinds wanneer MTV de standaard is.
Het internet is eigenlijk de enige plek waar ik het woord gebruik en waar ik het regelmatig tegen kom.Ik heb het woord dus eigenlijk niet nodig.
[...]
Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.
totdat ze gaan scheiden, wat met 40% van de huwelijken gebeurd.OVerigens snap ik niet hoe een discussie, over blackface nu weer kan leiden tot de discussie over allochtonen en werkloosheid. Ik vind het een beetje henk en Ingrid/ja maar hunnie de buitenlanders argumenten.
Ik dacht dat dit topic over black face ging. Voor mij is het bizar om te lezen dat er nog steeds discussie is over de uiterlijke kenmerken van zwarte piet.
Ja het is een neger,in veel steden heeft hij een slecht Surinaams accent, hij heeft kroes haar en zijn rode lippen zijn dusdanig gestift dat het dikke lippen moeten lijken.Als je daar geen stereotype in wil herkennen ben je wat mij betreft aan het ontkennen.
Als ik hier lees dat Surinamers ook schoorsteenveger kunnen zijn en dat niet alleen negers kroes haar hebben en dit tezamen zou dan het bewijs moeten zijn dat het een simpele man is die zwart is dankzij de schoorsteen. Dan vraag ik me af of de persoon ik kwestie zichzelf nog wel serieus neemt.Dan was er nog iemand die de zwarte koning van de drie koningen weggooide.
Dan denk ik de neger is weg en wat te doen met de bontkraagjes in de stal, maar dat ben ik dan weer.
Wat ik al.eerder aangaf, pieten mogen wat mij betreft in alle kleuren en soorten
Een zwarte piet zonder een slecht accent wat zogenaamd Surinaams of Antilliaans moet klinken kan niet meer.
Een zwarte piet kan wat mij betreft kroes haar hebben, maar ook andere haartypes. Als piet dan toch zwart is door de schoorsteen lijkt het mij dat piet niet per definitie kroes haar heeft, gekleurde pieten en witte pieten verwelkom ik met open armen.
SInterklaas hoeft niet per definitie blank te zijn, iedereen kan sinterklaas zijn, ongeacht de huidskleur.
DIt is hoe een feest van, voor en door iedereen eruitziet een feest dat je samen viert en waarbij elk kind kan dromen van zichzelf als Sint, of zichzelf als Piet, ongeacht de huidskleur.
Overigens las ik nog ergens dat zwarte mensen elkaar onderling wel (vriendschappelijk)neger noemen en dat het raar is dat ze zich gediscrimineerd voelen als een ander dat doet. Dan vraag ik me toch af ik wat voor omgeving je je begeeft en sinds wanneer MTV de standaard is.
Het internet is eigenlijk de enige plek waar ik het woord gebruik en waar ik het regelmatig tegen kom.Ik heb het woord dus eigenlijk niet nodig.
donderdag 10 december 2015 om 09:12
quote:operator_7 schreef op 10 december 2015 @ 06:53:
[...]
Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.Dat is inderdaad een leuk feitje maar daar gaat het niet om. Het ging om pejeka's spectaculaire statistiek over allochtonen (50% werkt niet!!) die helemaal niet zo spectaculair blijkt als je er de cijfers van autochtonen naast zet (40% van de blanke autochtone vrouwen werkt niet!!).
[...]
Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.Dat is inderdaad een leuk feitje maar daar gaat het niet om. Het ging om pejeka's spectaculaire statistiek over allochtonen (50% werkt niet!!) die helemaal niet zo spectaculair blijkt als je er de cijfers van autochtonen naast zet (40% van de blanke autochtone vrouwen werkt niet!!).
donderdag 10 december 2015 om 09:31
quote:adnama schreef op 10 december 2015 @ 01:49:
Ik heb het idee dat 'jullie' met respect bedoelen dat andersdenkenden op hun knietjes moeten om spijt te betuigen voor hun domme gedrag. Zo komt de toon tenminste over. Ik beweer nergens dat alle racisme aan de instelling van mensen ligt. Ik beweer wel dat niet alles wat als racisme wordt opgevat ook racisme is. Dat mag alleen niet ter discussie staan. Er wordt wel pagina's lang ingegaan op allerlei zijwegen en flink ingehakt op iemand.
Als ik voor mezelf spreek dan vind ik dat ik me niet vijandig opstel en ik zie ook weinig andersdenkenden vijandig doen. Mensen spreken hun mening en gedachten uit. Niet alles wat wordt gezegd slaat op jullie persoonlijk. Niet alles wat voorbij komt zal kloppen, maar dat doet het andersom ook niet.
Ik vind het allemaal erg vanuit één kant bekeken, die van de gedupeerden. Ik ben van mening dat er racisme is, maar dat het gros van de Nederlandse bevolking jullie niets heeft misdaan en ook niet misdoet door een bepaalde mening te hebben. De vijandige houding komt dan ook vreemd op me over.
Er zijn drie belangrijke invalshoeken:
1. Wij ervaren Zwarte Piet negatief
2. Zwarte Piet bedoelen we helemaal niet negatief en daarmee is de kous af
3. Als er mensen zijn die Zwarte Piet negatief ervaren dan siert het ons om er wat aan te doen
Ik zit in kamp 3. Ik ben helemaal niet anti-Piet. Maar ik ervaar ook helemaal niet dat de anti's willen dat je op je knietjes spijt betuigt, dat je kinderen racisten zijn, dat jullie racisten zijn. Het is me echt een raadsel hoe sommigen van jullie dat kunnen denken. Wat ik wel zie is dat veel mensen in groep twee een rode waas voor de ogen zien als iemand ook maar durft te suggereren dat er racistische kenmerken aan Zwarte Piet kleven.
Die enorme verongelijktheid is wat me het meest verbaast.
Ik heb het idee dat 'jullie' met respect bedoelen dat andersdenkenden op hun knietjes moeten om spijt te betuigen voor hun domme gedrag. Zo komt de toon tenminste over. Ik beweer nergens dat alle racisme aan de instelling van mensen ligt. Ik beweer wel dat niet alles wat als racisme wordt opgevat ook racisme is. Dat mag alleen niet ter discussie staan. Er wordt wel pagina's lang ingegaan op allerlei zijwegen en flink ingehakt op iemand.
Als ik voor mezelf spreek dan vind ik dat ik me niet vijandig opstel en ik zie ook weinig andersdenkenden vijandig doen. Mensen spreken hun mening en gedachten uit. Niet alles wat wordt gezegd slaat op jullie persoonlijk. Niet alles wat voorbij komt zal kloppen, maar dat doet het andersom ook niet.
Ik vind het allemaal erg vanuit één kant bekeken, die van de gedupeerden. Ik ben van mening dat er racisme is, maar dat het gros van de Nederlandse bevolking jullie niets heeft misdaan en ook niet misdoet door een bepaalde mening te hebben. De vijandige houding komt dan ook vreemd op me over.
Er zijn drie belangrijke invalshoeken:
1. Wij ervaren Zwarte Piet negatief
2. Zwarte Piet bedoelen we helemaal niet negatief en daarmee is de kous af
3. Als er mensen zijn die Zwarte Piet negatief ervaren dan siert het ons om er wat aan te doen
Ik zit in kamp 3. Ik ben helemaal niet anti-Piet. Maar ik ervaar ook helemaal niet dat de anti's willen dat je op je knietjes spijt betuigt, dat je kinderen racisten zijn, dat jullie racisten zijn. Het is me echt een raadsel hoe sommigen van jullie dat kunnen denken. Wat ik wel zie is dat veel mensen in groep twee een rode waas voor de ogen zien als iemand ook maar durft te suggereren dat er racistische kenmerken aan Zwarte Piet kleven.
Die enorme verongelijktheid is wat me het meest verbaast.
donderdag 10 december 2015 om 09:41
Maar luister niet naar mij, luister niet naar FV, luister naar Humberto Tan, één van de meest geliefde, gebalanceerde, eerlijke talk show hosts van het moment. Je kunt met de beste wil van de wereld niet beweren dat hij jou op je knietjes probeert te dwingen. Maar toch zegt hij precies hetzelfde als wat wij proberen duidelijk te maken:
“Hoe onschuldig het feest ook bedoeld is, er zijn ongewenste effecten waar we niet enkel over kunnen zwijgen.”
“Voor de duidelijkheid: ik ben enorm voor het Sinterklaasfeest maar met een aangepaste Piet! En ook voor de duidelijkheid: voor mij is niet iedere voorstander van de klassieke zwarte Piet een racist. Maar kijk niet weg! Ga in gesprek en sta open voor hoe anderen Zwarte Piet kunnen ervaren.”
Voor de duidelijkheid, dit zegt een man die zijn miljoenenbusiness, zijn populariteit en zijn succesvolle show in riskeert door zijn eerlijke en oprechte mening te verkondigen. Dat doet hij echt niet om jou 'op je knietjes te krijgen'.
“Hoe onschuldig het feest ook bedoeld is, er zijn ongewenste effecten waar we niet enkel over kunnen zwijgen.”
“Voor de duidelijkheid: ik ben enorm voor het Sinterklaasfeest maar met een aangepaste Piet! En ook voor de duidelijkheid: voor mij is niet iedere voorstander van de klassieke zwarte Piet een racist. Maar kijk niet weg! Ga in gesprek en sta open voor hoe anderen Zwarte Piet kunnen ervaren.”
Voor de duidelijkheid, dit zegt een man die zijn miljoenenbusiness, zijn populariteit en zijn succesvolle show in riskeert door zijn eerlijke en oprechte mening te verkondigen. Dat doet hij echt niet om jou 'op je knietjes te krijgen'.
donderdag 10 december 2015 om 09:45
quote:adnama schreef op 10 december 2015 @ 01:49:
Niet alles wat wordt gezegd slaat op jullie persoonlijk. En dit, mijn beste Adnama, is natuurlijk de crux. Natúúrlijk slaan dergelijke domme denkbeelden over allochtonen wel op "ons" persoonlijk. Ik bén toch een allochtoon? En een neger? Denk je nu werkelijk dat iemand die vindt dat alle negers terug moeten op hun apenboot zoals ik laatst ergens las of dat iemand die denkt dat 70% van de allochtonen nog nooit iets heeft bijgedragen aan de maatschappij als ie achter mij in de rij staat bij de supermarkt staat dan ineens vindt dat dat voor DEZE neger niet geldt? Of dat DEZE allochtoon toevallig heel veel bijdraagt? Of dat als Kadanz naast hem komt wonen dat ie dan ineens vindt dat DIE neger wel okee is en een toffe peer? Welnee hoor. Dan ziet ie gewoon weer zo'n neger of weer zo'n allochtoon.
Niet alles wat wordt gezegd slaat op jullie persoonlijk. En dit, mijn beste Adnama, is natuurlijk de crux. Natúúrlijk slaan dergelijke domme denkbeelden over allochtonen wel op "ons" persoonlijk. Ik bén toch een allochtoon? En een neger? Denk je nu werkelijk dat iemand die vindt dat alle negers terug moeten op hun apenboot zoals ik laatst ergens las of dat iemand die denkt dat 70% van de allochtonen nog nooit iets heeft bijgedragen aan de maatschappij als ie achter mij in de rij staat bij de supermarkt staat dan ineens vindt dat dat voor DEZE neger niet geldt? Of dat DEZE allochtoon toevallig heel veel bijdraagt? Of dat als Kadanz naast hem komt wonen dat ie dan ineens vindt dat DIE neger wel okee is en een toffe peer? Welnee hoor. Dan ziet ie gewoon weer zo'n neger of weer zo'n allochtoon.
Am Yisrael Chai!
donderdag 10 december 2015 om 09:48
quote:operator_7 schreef op 10 december 2015 @ 06:53:
[...]
Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.Nee, alle Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het beter dan autochtone vrouwen qua arbeidsparticipatie en alle tweedegeneratie allochtonen doen het beter.
[...]
Dat is niet helemaal juist. Alleen tweede generatie Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het wat betreft arbeidsparticipatie beter. Wat nog steeds niks zegt over bijstandsuitkeringen, want autochtone vrouwen teren waarschijnlijk wat vaker op de zak van manlief.Nee, alle Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het beter dan autochtone vrouwen qua arbeidsparticipatie en alle tweedegeneratie allochtonen doen het beter.
Am Yisrael Chai!
donderdag 10 december 2015 om 09:50
Nou ben ik toch al geen fan van Humberto Tan maar ik vond echt dat hij onzin uitkraamde. Niet zo overdreven doen over Humberto want er zijn zat mensen die een gruwelijke hekel aan hem hebben zoals ik en vele anderen. Ik zit duidelijk in kamp 2. Onderzoeken hebben meermaals uitgewezen dat het gros van Nederland voor de traditionele zwarte piet is. Ik vind de meeste stemmen gelden en dat wij ons feest niet aan hoeven te passen aan een paar zeikerds .
donderdag 10 december 2015 om 09:53
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]
totdat ze gaan scheiden, wat met 40% van de huwelijken gebeurd.OVerigens snap ik niet hoe een discussie, over blackface nu weer kan leiden tot de discussie over allochtonen en werkloosheid. Ik vind het een beetje henk en Ingrid/ja maar hunnie de buitenlanders argumenten.
Ik snap het wel. Aangezien het aantal allochtonen in Nederland de komende 30 jaar verder zal stijgen, maken autochtonen zich druk over hun normen en waarden. Juist de Zwarte Piet-discussie is een duidelijke exponent waar dit in terugkomt. Als je mensen toelaat tot je land zal dat onvermijdelijk leiden tot verandering en de vraag is in hoeverre we dat willen of moeten willen. Dat komt in deze discussie terug. Vertroebelend is wel dat veel van de tegenstanders juist Nederlands zijn met vaak een niet-westerse komaf. Dat betekent in dat opzicht gewoon een feit waarnaar je moet handelen. Maar dat (autochtone) mensen zien dat de komst van veel immigranten leidt tot een ander land is eveneens een terechte observatie.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Ik dacht dat dit topic over black face ging. Voor mij is het bizar om te lezen dat er nog steeds discussie is over de uiterlijke kenmerken van zwarte piet.
Ja het is een neger,in veel steden heeft hij een slecht Surinaams accent, hij heeft kroes haar en zijn rode lippen zijn dusdanig gestift dat het dikke lippen moeten lijken.Als je daar geen stereotype in wil herkennen ben je wat mij betreft aan het ontkennen.
Kijk als je blijft liegen zal niemand je serieus nemen. Dat Surinaamse accent is eerder uitzondering dan regel. En die rode lippen zijn NIET dusdanig gestift dat het dikke lippen lijken (zoals bij Blackface). En ook dat kroeshaar vind ik weinig overtuigend. Het lijkt veel meer op zwarte krullen. Zolang je de feiten niet op een rij hebt, selectief wat roept, dan is de claim van de tegenstanders buitengewoon slecht. En op basis van slechte argumenten verandering opeisen... dat is echt het slechtste wat bestaat.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Als ik hier lees dat Surinamers ook schoorsteenveger kunnen zijn en dat niet alleen negers kroes haar hebben en dit tezamen zou dan het bewijs moeten zijn dat het een simpele man is die zwart is dankzij de schoorsteen. Dan vraag ik me af of de persoon ik kwestie zichzelf nog wel serieus neemt.Dan was er nog iemand die de zwarte koning van de drie koningen weggooide.
Dan denk ik de neger is weg en wat te doen met de bontkraagjes in de stal, maar dat ben ik dan weer.
Ik vind het schoorsteenverhaal ook geen goed verhaal. Net zo slecht als het verhaal van de tegenstanders van Zwarte Piet.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Wat ik al.eerder aangaf, pieten mogen wat mij betreft in alle kleuren en soorten
Een zwarte piet zonder een slecht accent wat zogenaamd Surinaams of Antilliaans moet klinken kan niet meer.
Ah, daar krijgen we iemand die de vrijheid van meningsuiting aan banden wil leggen. Gedachtegoed dat censuur nodig heeft om goed te gedijen is over het algemeen geen goed idee. Wellicht een goed idee om naar Noord-Korea te verhuizen?
En kijk: ik heb niks tegen verandering. Alleen als de argumenten voor verandering slecht zijn, waarom zou er dan iets moeten veranderen?
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Een zwarte piet kan wat mij betreft kroes haar hebben, maar ook andere haartypes. Als piet dan toch zwart is door de schoorsteen lijkt het mij dat piet niet per definitie kroes haar heeft, gekleurde pieten en witte pieten verwelkom ik met open armen.
SInterklaas hoeft niet per definitie blank te zijn, iedereen kan sinterklaas zijn, ongeacht de huidskleur.
Die donkere Sinterklaas was het beste voorbeeld van hoe het ook kan.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]DIt is hoe een feest van, voor en door iedereen eruitziet een feest dat je samen viert en waarbij elk kind kan dromen van zichzelf als Sint, of zichzelf als Piet, ongeacht de huidskleur.
Wederom gewauwel van de bovenste plank. Kinderen hebben er geen last van. En als ze er al last van hebben komt het omdat de ouders tegenstander zijn en hun kind hebben geïndoctrineerd met waanideeën. (Zie ook het onderzoek dat meerdere keren is aangehaald). Het is vooral een paradepaardje van wat subsidieclubjes. Hun selectieve perspectief op Zwarte Piet zorgt voor een vergiftigde discussie, want zodra het woord racisme is gevallen gaan een helehoop mensen ineens krampachtig doen. Laten we het bij de feiten houden zou ik zeggen.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Overigens las ik nog ergens dat zwarte mensen elkaar onderling wel (vriendschappelijk)neger noemen en dat het raar is dat ze zich gediscrimineerd voelen als een ander dat doet. Dat is ook raar. Net als de discussie om Zwarte Piet. Het bedekt waar het echt om gaat en het schaadt het grootste goed wat nodig is voor goede integratie: vertrouwen. Als autochtone Nederlanders zien dat hun gebruiken ter discussie worden gesteld door relatieve nieuwkomers, dan doet dat het vertrouwen geen goed. Ik vind het terecht en zelfs goed dat mensen zich daar druk over maken, want vandaag is het Zwarte Piet, morgen wordt de Vrijheid van Meningsuiting ter discussie gesteld.
[...]
totdat ze gaan scheiden, wat met 40% van de huwelijken gebeurd.OVerigens snap ik niet hoe een discussie, over blackface nu weer kan leiden tot de discussie over allochtonen en werkloosheid. Ik vind het een beetje henk en Ingrid/ja maar hunnie de buitenlanders argumenten.
Ik snap het wel. Aangezien het aantal allochtonen in Nederland de komende 30 jaar verder zal stijgen, maken autochtonen zich druk over hun normen en waarden. Juist de Zwarte Piet-discussie is een duidelijke exponent waar dit in terugkomt. Als je mensen toelaat tot je land zal dat onvermijdelijk leiden tot verandering en de vraag is in hoeverre we dat willen of moeten willen. Dat komt in deze discussie terug. Vertroebelend is wel dat veel van de tegenstanders juist Nederlands zijn met vaak een niet-westerse komaf. Dat betekent in dat opzicht gewoon een feit waarnaar je moet handelen. Maar dat (autochtone) mensen zien dat de komst van veel immigranten leidt tot een ander land is eveneens een terechte observatie.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Ik dacht dat dit topic over black face ging. Voor mij is het bizar om te lezen dat er nog steeds discussie is over de uiterlijke kenmerken van zwarte piet.
Ja het is een neger,in veel steden heeft hij een slecht Surinaams accent, hij heeft kroes haar en zijn rode lippen zijn dusdanig gestift dat het dikke lippen moeten lijken.Als je daar geen stereotype in wil herkennen ben je wat mij betreft aan het ontkennen.
Kijk als je blijft liegen zal niemand je serieus nemen. Dat Surinaamse accent is eerder uitzondering dan regel. En die rode lippen zijn NIET dusdanig gestift dat het dikke lippen lijken (zoals bij Blackface). En ook dat kroeshaar vind ik weinig overtuigend. Het lijkt veel meer op zwarte krullen. Zolang je de feiten niet op een rij hebt, selectief wat roept, dan is de claim van de tegenstanders buitengewoon slecht. En op basis van slechte argumenten verandering opeisen... dat is echt het slechtste wat bestaat.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Als ik hier lees dat Surinamers ook schoorsteenveger kunnen zijn en dat niet alleen negers kroes haar hebben en dit tezamen zou dan het bewijs moeten zijn dat het een simpele man is die zwart is dankzij de schoorsteen. Dan vraag ik me af of de persoon ik kwestie zichzelf nog wel serieus neemt.Dan was er nog iemand die de zwarte koning van de drie koningen weggooide.
Dan denk ik de neger is weg en wat te doen met de bontkraagjes in de stal, maar dat ben ik dan weer.
Ik vind het schoorsteenverhaal ook geen goed verhaal. Net zo slecht als het verhaal van de tegenstanders van Zwarte Piet.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Wat ik al.eerder aangaf, pieten mogen wat mij betreft in alle kleuren en soorten
Een zwarte piet zonder een slecht accent wat zogenaamd Surinaams of Antilliaans moet klinken kan niet meer.
Ah, daar krijgen we iemand die de vrijheid van meningsuiting aan banden wil leggen. Gedachtegoed dat censuur nodig heeft om goed te gedijen is over het algemeen geen goed idee. Wellicht een goed idee om naar Noord-Korea te verhuizen?
En kijk: ik heb niks tegen verandering. Alleen als de argumenten voor verandering slecht zijn, waarom zou er dan iets moeten veranderen?
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Een zwarte piet kan wat mij betreft kroes haar hebben, maar ook andere haartypes. Als piet dan toch zwart is door de schoorsteen lijkt het mij dat piet niet per definitie kroes haar heeft, gekleurde pieten en witte pieten verwelkom ik met open armen.
SInterklaas hoeft niet per definitie blank te zijn, iedereen kan sinterklaas zijn, ongeacht de huidskleur.
Die donkere Sinterklaas was het beste voorbeeld van hoe het ook kan.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]DIt is hoe een feest van, voor en door iedereen eruitziet een feest dat je samen viert en waarbij elk kind kan dromen van zichzelf als Sint, of zichzelf als Piet, ongeacht de huidskleur.
Wederom gewauwel van de bovenste plank. Kinderen hebben er geen last van. En als ze er al last van hebben komt het omdat de ouders tegenstander zijn en hun kind hebben geïndoctrineerd met waanideeën. (Zie ook het onderzoek dat meerdere keren is aangehaald). Het is vooral een paradepaardje van wat subsidieclubjes. Hun selectieve perspectief op Zwarte Piet zorgt voor een vergiftigde discussie, want zodra het woord racisme is gevallen gaan een helehoop mensen ineens krampachtig doen. Laten we het bij de feiten houden zou ik zeggen.
quote:ardni schreef op 10 december 2015 @ 07:57:
[...]Overigens las ik nog ergens dat zwarte mensen elkaar onderling wel (vriendschappelijk)neger noemen en dat het raar is dat ze zich gediscrimineerd voelen als een ander dat doet. Dat is ook raar. Net als de discussie om Zwarte Piet. Het bedekt waar het echt om gaat en het schaadt het grootste goed wat nodig is voor goede integratie: vertrouwen. Als autochtone Nederlanders zien dat hun gebruiken ter discussie worden gesteld door relatieve nieuwkomers, dan doet dat het vertrouwen geen goed. Ik vind het terecht en zelfs goed dat mensen zich daar druk over maken, want vandaag is het Zwarte Piet, morgen wordt de Vrijheid van Meningsuiting ter discussie gesteld.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 10 december 2015 om 09:55
quote:Satchel schreef op 10 december 2015 @ 07:55:
Mensen, ik heb een heerlijke avond gehad. Dat was echt een goed idee van Kadanz. Dank daarvoor. Ik ga dat vaker doen, maar wil nog wel laten weten dat ik een definitief standpunt heb bereikt mbt mijn mening over ZP. Dankzij jullie en gisteravond.
Wat betreft jullie. Ik besefte gisteravond wat mij precies irriteert hier en dat is dat er geen dialoog is. Ik heb mij open gesteld voor jullie mening, probeer dingen door jullie bril te zien (zo goed en zo kwaad als dat kan) en daar zaten best een paar eyeopeners tussen. Maar omgekeerd merk ik HELEMAAL NIETS! Jullie weigeren categorisch om eens ons standpunt te bekijken en zo te zien hoe voor ons ZP totaal niet racistisch en een geweldige jeugdherinnering en -idool is. Jullie lijken alleen maar een tirade te willen houden en te vinden dat 'alle blanken gewoon eens moeten luisteren en doen wat jullie willen'. Dat is natuurlijk geen dialoog, dat schiet niets op, het moet van beide zijden komen. En dat komt het niet.
Daarna had ik gisteravond een gesprek met mijn dochter. Zij zit op die fantastische leeftijd dat ze al niet meer in Sinterklaas gelooft maar ook nog niet heel erg pubert en er zit geen spoortje racisme in haar. Ze geloofde nog wel in de Sint toen de Pieten een kleurtje kregen omdat ze tegen een regenboog aan waren gevaren. Dat vond ze toen best leuk, maar eenmalig. Ze is er heel duidelijk over, gekleurde pieten zijn raar, ze horen zwart te zijn. Over rode lippen zei ze dat het zonder niet echt op een gezicht leek en dat dat enger was. En oorbellen vind ze gewoon heel mooi. Van een Surinaams accent wist ze niets, toen ik het nadeed moest ze wel lachen en vond ze dat dat dom klonk maar niet als ZP. Wel vond ze een Marokkaans accent heel afschuwelijk, omdat alle stoere jongens in de klas dat nadoen en omdat er altijd zulke nare dingen mee worden gezegd.
Zij is empathisch erg begaafd, zo veel beter dan ik, en begreep het na enig nadenken wel van jullie, maar ze vond het ook wel raar. Zij staat wel open voor andere meningen en gaat netjes een dialoog aan. Echt, ze is een fantastisch kind.
Kortom, nogmaals, lieve anti's, echt heel rot van jullie ervaringen, maar het heeft voor mij niets met ZP te maken. ZP is voor mij net zo racistisch als een zak m&m's. Met of zonder pinda's. Maar jullie halsstarrige weigering om de zaken vanuit een ander standpunt te zien of een echte dialoog te voeren tezamen met wat mijn dochter zei, maakt dat ik nu een echte pro-piet ben. Geen fanatieke hoor, ik ga echt niet de straat op, maar ik vind dat hij maar gewoon moet blijven.
Zwarte Piet is awesome, go Piet!
Dank voor het lezen.
Ik vind dit een rare gedachtengang.
Naast dat er (oa door mij) wel degelijk in is gegaan op tegenargumenten.
In het normale menselijk verkeer is het tussen volwassenen ook gebruikelijk dat als iemand iets niet leuk vindt, de ander ermee ophoudt.
Als je op iemands voet staat kun je inderdaad diegene aanraden om schoenen met stalen neuzen aan te schaffen en nog een keer stampen.
Of je kunt zeggen dat er ook weleens iemand op jouw voet staat en gewoon blijven staan.
Je kunt ook zeggen dat jijzelf nooit op een voet staat en een gesprek beginnen over wat een voet precies is, wat is pijn, een filosofisch gesprek over dat pijn relatief is, en dat je het begrijpt dat iemand die niet lekker op zijn eigen voet staat het nodig kan hebben even op jouw voet te komen staan.
Of je kunt heel kwaad worden omdat iemand jouw lastigvalt met zijn emoties, alsof jij godverdomme iemand bent die expres op voeten staat.
En je kind nog eens navragen en die vind dat ook allemaal, en als die iets vind nou.
Verder kun je ook stellen dat mensen met voeten weleens je oom hebben geschopt en volgens de statistieken vaak voor overlast zorgen door te struikelen, en nu dit weer hou toch eens op met dat gezeur.
De meest gebruikelijke reactie tussen gelijkwaardige gesprekspartner is gewoon van die voet afstappen en je excuses aanbieden.
Ik doe iets wat jij niet prettig vindt en hou ermee op.
Helemaal als het een folkloristisch figuur betreft zie ik echt de last niet. Dat is immers het grote tegenargument:
Tegenstandets zijn kleinzielig want wat stelt het nu eigenlijk helemaal voor.
Wat kost het je als je gewoon wat dimt met die Piet?
Mensen, ik heb een heerlijke avond gehad. Dat was echt een goed idee van Kadanz. Dank daarvoor. Ik ga dat vaker doen, maar wil nog wel laten weten dat ik een definitief standpunt heb bereikt mbt mijn mening over ZP. Dankzij jullie en gisteravond.
Wat betreft jullie. Ik besefte gisteravond wat mij precies irriteert hier en dat is dat er geen dialoog is. Ik heb mij open gesteld voor jullie mening, probeer dingen door jullie bril te zien (zo goed en zo kwaad als dat kan) en daar zaten best een paar eyeopeners tussen. Maar omgekeerd merk ik HELEMAAL NIETS! Jullie weigeren categorisch om eens ons standpunt te bekijken en zo te zien hoe voor ons ZP totaal niet racistisch en een geweldige jeugdherinnering en -idool is. Jullie lijken alleen maar een tirade te willen houden en te vinden dat 'alle blanken gewoon eens moeten luisteren en doen wat jullie willen'. Dat is natuurlijk geen dialoog, dat schiet niets op, het moet van beide zijden komen. En dat komt het niet.
Daarna had ik gisteravond een gesprek met mijn dochter. Zij zit op die fantastische leeftijd dat ze al niet meer in Sinterklaas gelooft maar ook nog niet heel erg pubert en er zit geen spoortje racisme in haar. Ze geloofde nog wel in de Sint toen de Pieten een kleurtje kregen omdat ze tegen een regenboog aan waren gevaren. Dat vond ze toen best leuk, maar eenmalig. Ze is er heel duidelijk over, gekleurde pieten zijn raar, ze horen zwart te zijn. Over rode lippen zei ze dat het zonder niet echt op een gezicht leek en dat dat enger was. En oorbellen vind ze gewoon heel mooi. Van een Surinaams accent wist ze niets, toen ik het nadeed moest ze wel lachen en vond ze dat dat dom klonk maar niet als ZP. Wel vond ze een Marokkaans accent heel afschuwelijk, omdat alle stoere jongens in de klas dat nadoen en omdat er altijd zulke nare dingen mee worden gezegd.
Zij is empathisch erg begaafd, zo veel beter dan ik, en begreep het na enig nadenken wel van jullie, maar ze vond het ook wel raar. Zij staat wel open voor andere meningen en gaat netjes een dialoog aan. Echt, ze is een fantastisch kind.
Kortom, nogmaals, lieve anti's, echt heel rot van jullie ervaringen, maar het heeft voor mij niets met ZP te maken. ZP is voor mij net zo racistisch als een zak m&m's. Met of zonder pinda's. Maar jullie halsstarrige weigering om de zaken vanuit een ander standpunt te zien of een echte dialoog te voeren tezamen met wat mijn dochter zei, maakt dat ik nu een echte pro-piet ben. Geen fanatieke hoor, ik ga echt niet de straat op, maar ik vind dat hij maar gewoon moet blijven.
Zwarte Piet is awesome, go Piet!
Dank voor het lezen.
Ik vind dit een rare gedachtengang.
Naast dat er (oa door mij) wel degelijk in is gegaan op tegenargumenten.
In het normale menselijk verkeer is het tussen volwassenen ook gebruikelijk dat als iemand iets niet leuk vindt, de ander ermee ophoudt.
Als je op iemands voet staat kun je inderdaad diegene aanraden om schoenen met stalen neuzen aan te schaffen en nog een keer stampen.
Of je kunt zeggen dat er ook weleens iemand op jouw voet staat en gewoon blijven staan.
Je kunt ook zeggen dat jijzelf nooit op een voet staat en een gesprek beginnen over wat een voet precies is, wat is pijn, een filosofisch gesprek over dat pijn relatief is, en dat je het begrijpt dat iemand die niet lekker op zijn eigen voet staat het nodig kan hebben even op jouw voet te komen staan.
Of je kunt heel kwaad worden omdat iemand jouw lastigvalt met zijn emoties, alsof jij godverdomme iemand bent die expres op voeten staat.
En je kind nog eens navragen en die vind dat ook allemaal, en als die iets vind nou.
Verder kun je ook stellen dat mensen met voeten weleens je oom hebben geschopt en volgens de statistieken vaak voor overlast zorgen door te struikelen, en nu dit weer hou toch eens op met dat gezeur.
De meest gebruikelijke reactie tussen gelijkwaardige gesprekspartner is gewoon van die voet afstappen en je excuses aanbieden.
Ik doe iets wat jij niet prettig vindt en hou ermee op.
Helemaal als het een folkloristisch figuur betreft zie ik echt de last niet. Dat is immers het grote tegenargument:
Tegenstandets zijn kleinzielig want wat stelt het nu eigenlijk helemaal voor.
Wat kost het je als je gewoon wat dimt met die Piet?
donderdag 10 december 2015 om 09:55
quote:fashionvictim schreef op 10 december 2015 @ 09:48:
[...]
Nee, alle Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het beter dan autochtone vrouwen qua arbeidsparticipatie en alle tweedegeneratie allochtonen doen het beter.
Gaan we toch nog eens even terug naar de cijfers van het CBS:
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
[...]
Nee, alle Surinaamse en Antilliaanse vrouwen doen het beter dan autochtone vrouwen qua arbeidsparticipatie en alle tweedegeneratie allochtonen doen het beter.
Gaan we toch nog eens even terug naar de cijfers van het CBS:
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
Autochtone vrouwen van 25 tot 65 jaar hebben vaker betaald werk dan niet-westers allochtone vrouwen.
bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
Van de tweede generatie hebben vrouwen van Turkse herkomst met 54 procent het minst dikwijls een betaalde baan, gevolgd door de Marokkaanse vrouwen met 64 procent. Onder vrouwen met een Surinaamse, Antilliaanse of Arubaanse achtergrond is de arbeidsdeelname met 75 procent hoger dan onder autochtone vrouwen.
bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m ... llochtone-vrouwen-art.htm
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
