Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 14 december 2015 om 21:04
quote:kadanz schreef op 14 december 2015 @ 21:01:
[...]
Ah, nu staat kerst opeens slechts 'ter discussie'. Daarnet was het nog afgeschaft. Oh well. Noem een school die de viering heeft afgeschaft. Naam en locatie.
Los daarvan, waarom zou je kerst op een openbare school vieren? Wat vier je dan eigenlijk? Kerst is een Christelijke traditie. Prima, als je 300 autochtone leerlingen hebt die toch iets aan kerst willen doen. Maar stel je hebt 290 joden en tien katholieken ingeschreven op een openbare basisschool, hoeveel animo zal er dan nog zijn om kerst groots te vieren?
On topic, de meeste Anti-Pieten zijn hele fanatieke kerstvierders!Nou, opgelost dan toch? Slaan die mensen lekker Sinterklaas over en vieren ze uitbundig Kerst. Klaar.
[...]
Ah, nu staat kerst opeens slechts 'ter discussie'. Daarnet was het nog afgeschaft. Oh well. Noem een school die de viering heeft afgeschaft. Naam en locatie.
Los daarvan, waarom zou je kerst op een openbare school vieren? Wat vier je dan eigenlijk? Kerst is een Christelijke traditie. Prima, als je 300 autochtone leerlingen hebt die toch iets aan kerst willen doen. Maar stel je hebt 290 joden en tien katholieken ingeschreven op een openbare basisschool, hoeveel animo zal er dan nog zijn om kerst groots te vieren?
On topic, de meeste Anti-Pieten zijn hele fanatieke kerstvierders!Nou, opgelost dan toch? Slaan die mensen lekker Sinterklaas over en vieren ze uitbundig Kerst. Klaar.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 21:05
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:59:
[...]
Wat is er flauw aan? Gewoon leven en laten leven, zoals ik zei. Als je kerstbomen en het hele gebeuren er omheen om welke reden dan ook niet fijn vindt: kijk de andere kant op, of sluit je een maand lang op in je huis en zet de TV niet aan.
En zo geldt het ook voor mensen die Zwarte Piet niet leuk vinden, lijkt me.Want Kerstbomen zijn een racistische karikatuur van mensen? Van de slanke den wellicht, die dan wordt voorgesteld als promiscue verlichte tuthola, met een slinger om en makkelijk door iedereen te versieren? Je kunt een Kerstboom, suf, saai en heidens als hij is, toch moeilijk vergelijken met een traditie waarin witte mensen zichzelf zwart schminken en vervolgens nog al te vaak gaan doen alsof ze clicheneger zijn, inclusief kroeshaar, dom taaltje en leuke oorbellen. Als je, uit de meer dan 100 pagina's die dit topic inmiddels rijk is, nog niet hebt kunnen destilleren dat er mensen zijn die zich ernstig gekwetst voelen door de Zwarte Piet-traditie, dan is dat toch wel een beetje gek.
[...]
Wat is er flauw aan? Gewoon leven en laten leven, zoals ik zei. Als je kerstbomen en het hele gebeuren er omheen om welke reden dan ook niet fijn vindt: kijk de andere kant op, of sluit je een maand lang op in je huis en zet de TV niet aan.
En zo geldt het ook voor mensen die Zwarte Piet niet leuk vinden, lijkt me.Want Kerstbomen zijn een racistische karikatuur van mensen? Van de slanke den wellicht, die dan wordt voorgesteld als promiscue verlichte tuthola, met een slinger om en makkelijk door iedereen te versieren? Je kunt een Kerstboom, suf, saai en heidens als hij is, toch moeilijk vergelijken met een traditie waarin witte mensen zichzelf zwart schminken en vervolgens nog al te vaak gaan doen alsof ze clicheneger zijn, inclusief kroeshaar, dom taaltje en leuke oorbellen. Als je, uit de meer dan 100 pagina's die dit topic inmiddels rijk is, nog niet hebt kunnen destilleren dat er mensen zijn die zich ernstig gekwetst voelen door de Zwarte Piet-traditie, dan is dat toch wel een beetje gek.
maandag 14 december 2015 om 21:06
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:46:
[...]
Misschien vind ik kerstbomen wel afschuwelijk, héél heidens enzo. Niettemin word ik al sinds eind november overal geconfronteerd met kerstbomen. En nu? Kerstbomen uitbannen?Begin een actie-groep, wat let je? Het is je goed recht. Misschien doe ik zelfs met je mee. Ik vind het best jammer, al die mooie boompjes die omgezaagd worden.
[...]
Misschien vind ik kerstbomen wel afschuwelijk, héél heidens enzo. Niettemin word ik al sinds eind november overal geconfronteerd met kerstbomen. En nu? Kerstbomen uitbannen?Begin een actie-groep, wat let je? Het is je goed recht. Misschien doe ik zelfs met je mee. Ik vind het best jammer, al die mooie boompjes die omgezaagd worden.
maandag 14 december 2015 om 21:06
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:51:
[...]
Je wordt er melig van omdat je waarschijnlijk niet weet wat den drogreden is. Je kunt het pathetisch noemen, ik vind het absurd dat eenvoudige regels voor het redeneren met voeten worden getreden. Het heeft ook niets met beschuldigen te maken: een redeneerfout is een redeneerfout. Kun je van alles verzinnen, maar de enige wijze om onder een dergelijke vaststelling vandaan te komen is om aan te geven waarom het geen drogreden is. Ik heb trouwens meerdere keren aangegeven welke redeneerfouten er zijn gemaakt. Zoek ze maar eens rustig op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
wat is een Den Drogreden?
Ik ken wel de Ad Hominem, die lees ik hier ook maar Den Drogredenering is zeker in het kader van de kerst?
[...]
Je wordt er melig van omdat je waarschijnlijk niet weet wat den drogreden is. Je kunt het pathetisch noemen, ik vind het absurd dat eenvoudige regels voor het redeneren met voeten worden getreden. Het heeft ook niets met beschuldigen te maken: een redeneerfout is een redeneerfout. Kun je van alles verzinnen, maar de enige wijze om onder een dergelijke vaststelling vandaan te komen is om aan te geven waarom het geen drogreden is. Ik heb trouwens meerdere keren aangegeven welke redeneerfouten er zijn gemaakt. Zoek ze maar eens rustig op: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
wat is een Den Drogreden?
Ik ken wel de Ad Hominem, die lees ik hier ook maar Den Drogredenering is zeker in het kader van de kerst?
maandag 14 december 2015 om 21:08
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 21:04:
[...]
Ik word melig van jou.
En ik heb me nu voldoende laten beledigen.
Forum ze nog.
Melig zeg je? Reductio ad aardappel! Een drogredenering van het zuiverste soort.
(ken je de mop van de platvis die een verkeerde gevolgtrekking deed? Het was een rogredenering!) (mijn leerlingen vinden mijn woordgrapjes niet leuk, maar hier worden er geen enquêtes over me gehouden)
[...]
Ik word melig van jou.
En ik heb me nu voldoende laten beledigen.
Forum ze nog.
Melig zeg je? Reductio ad aardappel! Een drogredenering van het zuiverste soort.
(ken je de mop van de platvis die een verkeerde gevolgtrekking deed? Het was een rogredenering!) (mijn leerlingen vinden mijn woordgrapjes niet leuk, maar hier worden er geen enquêtes over me gehouden)
maandag 14 december 2015 om 21:15
quote:kadanz schreef op 14 december 2015 @ 21:06:
[...]
Begin een actie-groep, wat let je? Het is je goed recht. Misschien doe ik zelfs met je mee. Ik vind het best jammer, al die mooie boompjes die omgezaagd worden.
Ik ook.
Ik vind die bomen die allemaal weggegooid of verbrand worden ook zonde.
Al jaren vind ik dat.
Als iemand nog een goeie kunstboom te koop heeft, pb me even.
[...]
Begin een actie-groep, wat let je? Het is je goed recht. Misschien doe ik zelfs met je mee. Ik vind het best jammer, al die mooie boompjes die omgezaagd worden.
Ik ook.
Ik vind die bomen die allemaal weggegooid of verbrand worden ook zonde.
Al jaren vind ik dat.
Als iemand nog een goeie kunstboom te koop heeft, pb me even.
maandag 14 december 2015 om 21:15
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 21:08:
[...]
Melig zeg je? Reductio ad aardappel! Een drogredenering van het zuiverste soort.
(ken je de mop van de platvis die een verkeerde gevolgtrekking deed? Het was een rogredenering!) (mijn leerlingen vinden mijn woordgrapjes niet leuk, maar hier worden er geen enquêtes over me gehouden)Ik vind 'm goed!
[...]
Melig zeg je? Reductio ad aardappel! Een drogredenering van het zuiverste soort.
(ken je de mop van de platvis die een verkeerde gevolgtrekking deed? Het was een rogredenering!) (mijn leerlingen vinden mijn woordgrapjes niet leuk, maar hier worden er geen enquêtes over me gehouden)Ik vind 'm goed!
maandag 14 december 2015 om 21:21
Even Googlen en ik lijk ineens een stuk slimmer.
Overzicht met Zwarte Piet drogredenen
1. Zwarte Piet moet blijven want het is traditie.
Argumentum ad antiquitatem (beroep op traditie/verleden).
2. Zwarte Piet moet blijven want anders sla ik je in elkaar.
Argumentum ad baculum (beroep op dreigementen).
3. Zwarte Piet moet blijven want er is geen bewijs dat mensen die dit omarmen racistisch zijn.
Argumentum ad ignorantiam (beroep op onwetendheid).
4. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, zoals Prem, doen dit enkel om zelf goedkoop te scoren.
Argumentum ad hominem (circumstantial: de motieven ter discussie stellen).
5. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, sporen niet.
Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval).
6. Zwarte Piet moet blijven. De meerderheid vindt dit immers.
Argumentum ad populum (beroep op de meerderheid).
7. Zwarte Piet moet blijven. What's next. Moeten we straks ook nog de Zwarte Cross en de Zwarte markt verbieden?
Ambiguïteitsdrogreden en argumentum ad consequentiam (beroep op gevolgen).
8. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ergere dingen in de wereld! De VN zou de situatie in Mali eens moeten onderzoeken.
Red herring (verschuiven naar ander standpunt).
9. Zwarte Piet moet blijven. Want het Sinterklaasfeest mag ons niet worden afgepakt!
Stroman/stropop-drogreden (standpunt vertekenen).
10. Zwarte Piet moet blijven. Nergens in de wet staat dat het niet zou mogen.
Argumentum ad legis (beroep op de wet).
11. Zwarte Piet moet blijven. Minister-president Mark Rutte zei dit immers ook.
Autoriteitsdrogreden.
12. Zwarte Piet moet blijven. Onze kinderen ontlenen er zoveel plezier aan!
Argumentum ad misericordiam (beroep op medelijden) en argumentum ad consequentiam.
13. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ook donkere mensen die het geen probleem vinden.
Secundum quid (overhaaste generalisatie)?
14. Zwarte Piet moet blijven want anders is het racisme ten opzichte van de Nederlandse traditie.
Tu quoque (jij-ook of jij-bak: de andere hetzelfde verwijten) en semantische drogreden.
15. Zwarte Piet moet blijven; als weldenkende Nederlander vindt u dat natuurlijk ook.
Argumentum ad passiones, specifiek: beroep op emoties, namelijk vleierij.
16. Zwarte Piet moet blijven. De ramadan mag toch ook blijven?
Valse / onjuiste analogie
17. Zwarte Piet moet blijven. Ons feest mag namelijk niet verloren gaan.
Vals dilemma
18. Zwarte Piet moet blijven. Er is geen slavernij meer.Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie)
19. Zwarte Piet moet blijven. Ik maak me toch ook niet meer druk om de Duitsers die hier tijdens de Tweede Wereldoorlog waren?Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie) / red herring
Overzicht met Zwarte Piet drogredenen
1. Zwarte Piet moet blijven want het is traditie.
Argumentum ad antiquitatem (beroep op traditie/verleden).
2. Zwarte Piet moet blijven want anders sla ik je in elkaar.
Argumentum ad baculum (beroep op dreigementen).
3. Zwarte Piet moet blijven want er is geen bewijs dat mensen die dit omarmen racistisch zijn.
Argumentum ad ignorantiam (beroep op onwetendheid).
4. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, zoals Prem, doen dit enkel om zelf goedkoop te scoren.
Argumentum ad hominem (circumstantial: de motieven ter discussie stellen).
5. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, sporen niet.
Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval).
6. Zwarte Piet moet blijven. De meerderheid vindt dit immers.
Argumentum ad populum (beroep op de meerderheid).
7. Zwarte Piet moet blijven. What's next. Moeten we straks ook nog de Zwarte Cross en de Zwarte markt verbieden?
Ambiguïteitsdrogreden en argumentum ad consequentiam (beroep op gevolgen).
8. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ergere dingen in de wereld! De VN zou de situatie in Mali eens moeten onderzoeken.
Red herring (verschuiven naar ander standpunt).
9. Zwarte Piet moet blijven. Want het Sinterklaasfeest mag ons niet worden afgepakt!
Stroman/stropop-drogreden (standpunt vertekenen).
10. Zwarte Piet moet blijven. Nergens in de wet staat dat het niet zou mogen.
Argumentum ad legis (beroep op de wet).
11. Zwarte Piet moet blijven. Minister-president Mark Rutte zei dit immers ook.
Autoriteitsdrogreden.
12. Zwarte Piet moet blijven. Onze kinderen ontlenen er zoveel plezier aan!
Argumentum ad misericordiam (beroep op medelijden) en argumentum ad consequentiam.
13. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ook donkere mensen die het geen probleem vinden.
Secundum quid (overhaaste generalisatie)?
14. Zwarte Piet moet blijven want anders is het racisme ten opzichte van de Nederlandse traditie.
Tu quoque (jij-ook of jij-bak: de andere hetzelfde verwijten) en semantische drogreden.
15. Zwarte Piet moet blijven; als weldenkende Nederlander vindt u dat natuurlijk ook.
Argumentum ad passiones, specifiek: beroep op emoties, namelijk vleierij.
16. Zwarte Piet moet blijven. De ramadan mag toch ook blijven?
Valse / onjuiste analogie
17. Zwarte Piet moet blijven. Ons feest mag namelijk niet verloren gaan.
Vals dilemma
18. Zwarte Piet moet blijven. Er is geen slavernij meer.Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie)
19. Zwarte Piet moet blijven. Ik maak me toch ook niet meer druk om de Duitsers die hier tijdens de Tweede Wereldoorlog waren?Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie) / red herring
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 21:23
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 21:05:
[...]
Want Kerstbomen zijn een racistische karikatuur van mensen? Van de slanke den wellicht, die dan wordt voorgesteld als promiscue verlichte tuthola, met een slinger om en makkelijk door iedereen te versieren? Je kunt een Kerstboom, suf, saai en heidens als hij is, toch moeilijk vergelijken met een traditie waarin witte mensen zichzelf zwart schminken en vervolgens nog al te vaak gaan doen alsof ze clicheneger zijn, inclusief kroeshaar, dom taaltje en leuke oorbellen. Als je, uit de meer dan 100 pagina's die dit topic inmiddels rijk is, nog niet hebt kunnen destilleren dat er mensen zijn die zich ernstig gekwetst voelen door de Zwarte Piet-traditie, dan is dat toch wel een beetje gek.
Waar het om gaat, is of die gekwetstheid terecht is. Ik kan me ook door van alles gekwetst voelen in het leven. Maar zelfs in ons rechtssysteem wordt er dan nog de toets gehanteerd als "vooropgezette bedoeling", of "motivatie".
Maar blijkbaar geldt dat in de normale samenleving niet.
Iedereen die Zwarte Piet leuk vindt, is een enge racist, als dan niet verkapt. En iedereen die in elkaar krimpt bij zelfs maar het aanschouwen van een chocolade Pietje, is een slachtoffer.
Dat mechanisme, daar heb ik niks mee.
[...]
Want Kerstbomen zijn een racistische karikatuur van mensen? Van de slanke den wellicht, die dan wordt voorgesteld als promiscue verlichte tuthola, met een slinger om en makkelijk door iedereen te versieren? Je kunt een Kerstboom, suf, saai en heidens als hij is, toch moeilijk vergelijken met een traditie waarin witte mensen zichzelf zwart schminken en vervolgens nog al te vaak gaan doen alsof ze clicheneger zijn, inclusief kroeshaar, dom taaltje en leuke oorbellen. Als je, uit de meer dan 100 pagina's die dit topic inmiddels rijk is, nog niet hebt kunnen destilleren dat er mensen zijn die zich ernstig gekwetst voelen door de Zwarte Piet-traditie, dan is dat toch wel een beetje gek.
Waar het om gaat, is of die gekwetstheid terecht is. Ik kan me ook door van alles gekwetst voelen in het leven. Maar zelfs in ons rechtssysteem wordt er dan nog de toets gehanteerd als "vooropgezette bedoeling", of "motivatie".
Maar blijkbaar geldt dat in de normale samenleving niet.
Iedereen die Zwarte Piet leuk vindt, is een enge racist, als dan niet verkapt. En iedereen die in elkaar krimpt bij zelfs maar het aanschouwen van een chocolade Pietje, is een slachtoffer.
Dat mechanisme, daar heb ik niks mee.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 21:24
quote:kadanz schreef op 14 december 2015 @ 20:53:
[...]
[1]
Het is een schrale troost dat er slimme Pieten zijn als hun hele voorkomen herinnert aan een racistische karikatuur. Dit punt heb ik vaker gemaakt dus het kan niet nieuw voor je zijn. Het feit dat we Piet tegenwoordig slimme kunstjes uit laten voeren is naar mijn mening geen argument om de tegenstanders de mond te snoeren.
[...]
[2]
Hier focus je louter op de klacht dat Zwarte Piet herinnert aan de slavernij. Toegegeven, ook ik vind dat een vrij zwak argument en heb de slavernij nog nooit uit mezelf genoemd in deze discussie. Anderen op dit forum ook niet. We focussen meer op het heden, weet je nog? Hoe sommigen van ons werden gepest met Zwarte Piet, hoe het sommigen een doorn in het oog is dat de beeltenis van die gehate negerkarikatuur nog steeds gebruikt wordt anno 2015. Slavernij...ach....
[...]
[3]
Wat was volgens jou het essentiële detail van blackface? Volgens mij, volgens elke website die google my voorschotelt, is de essentie toch echt dat blanken zichzelf zwart verven om ter vermaak een neger uit te beelden waarbij stereotypen niet uit de weg worden gegaan. Nu wil ik best geloven dat dat nu niet meer zo vaak voorkomt, maar dat maakt het niet ineens 'onschuldig vermaak'. Niet voor iedereen die er slechte herinneringen aan heeft.
[...]
[4]
Dat is een drogreden. Het gaat er niet om hoe jij Zwarte Piet ervaart maar hoe de tegenstanders Zwarte Piet ervaren. Dat half Nederland helemaal niks tegen Zwarte Piet heeft maakt het nog niet ok. En zijn herkomst? Welke, krampus?
[...]
[5]
Nogmaals, dat kan jij wel vinden, maar nog steeds heeft hij heel wat uiterlijke kenmerken van die gehate negerkarikatuur. Pas een paar kleine details aan en presto, iedereen blij. Hij kan nog steeds die positieve en verantwoordelijke rol uitvoeren zonder per sé kroeshaar te hebben. Wat is er mis met een Paardenstaart-Piet?
Ik reageer met telefoon, maar ik doe mijn best om het zo gestructureerd mogelijk te benaderen. Allereerst mijn complimenten dat er eindelijk iemand na 30 pagina's reageert op mijn bezwaren.
[1]
Dat ben ik niet met je eens. Mijn stelling is dat Zwarte Piet altijd een vrij serieuze rol heeft gehad. In de opvoeding van 'blanke' kindjes en in de organisatie van Sinterklaas. Dit blijkt zowel uit de geschiedenis met Krampus, historische prenten als de hedendaagse versie. Die dommige lichamelijke piet die de tegenstanders en jij opvoeren heeft nooit HET karakter van Zwarte Piet bepaald.
[2]
Dan zijn we het erover eens dat het slavernij-argument dus zwak is. Ik wil daarbij wel aangeven dat iemand hier den pagina of 40 geleden kwam met een website van StopBlackface die overigens wel verwees baar de slavernij en ook elders is het argument vaker ter tafel gekomen. Overigens suggereer je alsof er een verband ligt tussen het figuur Zwarte Piet en pesten van donkere kindjes. Gelukkig is er onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat kinderen van 7 jaar Zwarte Piet vrijwel niet associeren met donkere mensen. Vooral kinderen van tegenstanders. Dat om je suggestie te weerspreken.
[3]
Er zijn 3 essentiële verschillen met Blackface en Zwarte Piet. De eerste is afkomst en daarmee de intentie van de figuur. Bij Blackface gaat het heel plat om belachelijk maken van donkere mensen, terwijl Zwarte Piet een mysterieus figuur is in het Sinterklaasfeest met een vrij serieuze rol. Het tweede is het verschil zijn de details. Zwarte Piet heeft geen dikke lippen. De derde is dat in de mimiek van Zwarte Piet geen donkere man wordt nagedaan. Met Zwarte Piet wordt simpelweg geen donker persoon nagedaan.
[4]
Wat is precies de drogreden? Kun je aangeven welke drogreden ik bega? Volgens mij is het een valide argument. Ik constateer dat tegenover de ene ervaring een hele andere ervaring staat. Daar waar een kleine groep zegt negatieve ervaringen te ondervinden van Zwarte Piet omdat deze een negatief stereotype zou zijn, staat de ervaring dat Zwarte Piet een op zichzelf staand karakter is. Wat ik eruit haal is vooral een gebrek aan een goede interpretatie van Zwarte Piet. Een goed perspectief kan veel kou uit de lucht nemen.
[5]
Deels eens. De tegenstanders zouden wellicht iets meer inlevingsvermogen kunnen tonen in plaats van eenzijdig eisen. De feiten rechtvaardigen enkel een mildere toon zonder al die poeha van institutioneel racisme, slavernij en witte privileges. Maar dat heb ik al vaker gezegd.
[...]
[1]
Het is een schrale troost dat er slimme Pieten zijn als hun hele voorkomen herinnert aan een racistische karikatuur. Dit punt heb ik vaker gemaakt dus het kan niet nieuw voor je zijn. Het feit dat we Piet tegenwoordig slimme kunstjes uit laten voeren is naar mijn mening geen argument om de tegenstanders de mond te snoeren.
[...]
[2]
Hier focus je louter op de klacht dat Zwarte Piet herinnert aan de slavernij. Toegegeven, ook ik vind dat een vrij zwak argument en heb de slavernij nog nooit uit mezelf genoemd in deze discussie. Anderen op dit forum ook niet. We focussen meer op het heden, weet je nog? Hoe sommigen van ons werden gepest met Zwarte Piet, hoe het sommigen een doorn in het oog is dat de beeltenis van die gehate negerkarikatuur nog steeds gebruikt wordt anno 2015. Slavernij...ach....
[...]
[3]
Wat was volgens jou het essentiële detail van blackface? Volgens mij, volgens elke website die google my voorschotelt, is de essentie toch echt dat blanken zichzelf zwart verven om ter vermaak een neger uit te beelden waarbij stereotypen niet uit de weg worden gegaan. Nu wil ik best geloven dat dat nu niet meer zo vaak voorkomt, maar dat maakt het niet ineens 'onschuldig vermaak'. Niet voor iedereen die er slechte herinneringen aan heeft.
[...]
[4]
Dat is een drogreden. Het gaat er niet om hoe jij Zwarte Piet ervaart maar hoe de tegenstanders Zwarte Piet ervaren. Dat half Nederland helemaal niks tegen Zwarte Piet heeft maakt het nog niet ok. En zijn herkomst? Welke, krampus?
[...]
[5]
Nogmaals, dat kan jij wel vinden, maar nog steeds heeft hij heel wat uiterlijke kenmerken van die gehate negerkarikatuur. Pas een paar kleine details aan en presto, iedereen blij. Hij kan nog steeds die positieve en verantwoordelijke rol uitvoeren zonder per sé kroeshaar te hebben. Wat is er mis met een Paardenstaart-Piet?
Ik reageer met telefoon, maar ik doe mijn best om het zo gestructureerd mogelijk te benaderen. Allereerst mijn complimenten dat er eindelijk iemand na 30 pagina's reageert op mijn bezwaren.
[1]
Dat ben ik niet met je eens. Mijn stelling is dat Zwarte Piet altijd een vrij serieuze rol heeft gehad. In de opvoeding van 'blanke' kindjes en in de organisatie van Sinterklaas. Dit blijkt zowel uit de geschiedenis met Krampus, historische prenten als de hedendaagse versie. Die dommige lichamelijke piet die de tegenstanders en jij opvoeren heeft nooit HET karakter van Zwarte Piet bepaald.
[2]
Dan zijn we het erover eens dat het slavernij-argument dus zwak is. Ik wil daarbij wel aangeven dat iemand hier den pagina of 40 geleden kwam met een website van StopBlackface die overigens wel verwees baar de slavernij en ook elders is het argument vaker ter tafel gekomen. Overigens suggereer je alsof er een verband ligt tussen het figuur Zwarte Piet en pesten van donkere kindjes. Gelukkig is er onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat kinderen van 7 jaar Zwarte Piet vrijwel niet associeren met donkere mensen. Vooral kinderen van tegenstanders. Dat om je suggestie te weerspreken.
[3]
Er zijn 3 essentiële verschillen met Blackface en Zwarte Piet. De eerste is afkomst en daarmee de intentie van de figuur. Bij Blackface gaat het heel plat om belachelijk maken van donkere mensen, terwijl Zwarte Piet een mysterieus figuur is in het Sinterklaasfeest met een vrij serieuze rol. Het tweede is het verschil zijn de details. Zwarte Piet heeft geen dikke lippen. De derde is dat in de mimiek van Zwarte Piet geen donkere man wordt nagedaan. Met Zwarte Piet wordt simpelweg geen donker persoon nagedaan.
[4]
Wat is precies de drogreden? Kun je aangeven welke drogreden ik bega? Volgens mij is het een valide argument. Ik constateer dat tegenover de ene ervaring een hele andere ervaring staat. Daar waar een kleine groep zegt negatieve ervaringen te ondervinden van Zwarte Piet omdat deze een negatief stereotype zou zijn, staat de ervaring dat Zwarte Piet een op zichzelf staand karakter is. Wat ik eruit haal is vooral een gebrek aan een goede interpretatie van Zwarte Piet. Een goed perspectief kan veel kou uit de lucht nemen.
[5]
Deels eens. De tegenstanders zouden wellicht iets meer inlevingsvermogen kunnen tonen in plaats van eenzijdig eisen. De feiten rechtvaardigen enkel een mildere toon zonder al die poeha van institutioneel racisme, slavernij en witte privileges. Maar dat heb ik al vaker gezegd.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 21:24
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 21:21:
Even Googlen en ik lijk ineens een stuk slimmer.
Overzicht met Zwarte Piet drogredenen
1. Zwarte Piet moet blijven want het is traditie.
Argumentum ad antiquitatem (beroep op traditie/verleden).
2. Zwarte Piet moet blijven want anders sla ik je in elkaar.
Argumentum ad baculum (beroep op dreigementen).
3. Zwarte Piet moet blijven want er is geen bewijs dat mensen die dit omarmen racistisch zijn.
Argumentum ad ignorantiam (beroep op onwetendheid).
4. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, zoals Prem, doen dit enkel om zelf goedkoop te scoren.
Argumentum ad hominem (circumstantial: de motieven ter discussie stellen).
5. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, sporen niet.
Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval).
6. Zwarte Piet moet blijven. De meerderheid vindt dit immers.
Argumentum ad populum (beroep op de meerderheid).
7. Zwarte Piet moet blijven. What's next. Moeten we straks ook nog de Zwarte Cross en de Zwarte markt verbieden?
Ambiguïteitsdrogreden en argumentum ad consequentiam (beroep op gevolgen).
8. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ergere dingen in de wereld! De VN zou de situatie in Mali eens moeten onderzoeken.
Red herring (verschuiven naar ander standpunt).
9. Zwarte Piet moet blijven. Want het Sinterklaasfeest mag ons niet worden afgepakt!
Stroman/stropop-drogreden (standpunt vertekenen).
10. Zwarte Piet moet blijven. Nergens in de wet staat dat het niet zou mogen.
Argumentum ad legis (beroep op de wet).
11. Zwarte Piet moet blijven. Minister-president Mark Rutte zei dit immers ook.
Autoriteitsdrogreden.
12. Zwarte Piet moet blijven. Onze kinderen ontlenen er zoveel plezier aan!
Argumentum ad misericordiam (beroep op medelijden) en argumentum ad consequentiam.
13. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ook donkere mensen die het geen probleem vinden.
Secundum quid (overhaaste generalisatie)?
14. Zwarte Piet moet blijven want anders is het racisme ten opzichte van de Nederlandse traditie.
Tu quoque (jij-ook of jij-bak: de andere hetzelfde verwijten) en semantische drogreden.
15. Zwarte Piet moet blijven; als weldenkende Nederlander vindt u dat natuurlijk ook.
Argumentum ad passiones, specifiek: beroep op emoties, namelijk vleierij.
16. Zwarte Piet moet blijven. De ramadan mag toch ook blijven?
Valse / onjuiste analogie
17. Zwarte Piet moet blijven. Ons feest mag namelijk niet verloren gaan.
Vals dilemma
18. Zwarte Piet moet blijven. Er is geen slavernij meer.Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie)
19. Zwarte Piet moet blijven. Ik maak me toch ook niet meer druk om de Duitsers die hier tijdens de Tweede Wereldoorlog waren?Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie) / red herring
Even Googlen en ik lijk ineens een stuk slimmer.
Overzicht met Zwarte Piet drogredenen
1. Zwarte Piet moet blijven want het is traditie.
Argumentum ad antiquitatem (beroep op traditie/verleden).
2. Zwarte Piet moet blijven want anders sla ik je in elkaar.
Argumentum ad baculum (beroep op dreigementen).
3. Zwarte Piet moet blijven want er is geen bewijs dat mensen die dit omarmen racistisch zijn.
Argumentum ad ignorantiam (beroep op onwetendheid).
4. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, zoals Prem, doen dit enkel om zelf goedkoop te scoren.
Argumentum ad hominem (circumstantial: de motieven ter discussie stellen).
5. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, sporen niet.
Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval).
6. Zwarte Piet moet blijven. De meerderheid vindt dit immers.
Argumentum ad populum (beroep op de meerderheid).
7. Zwarte Piet moet blijven. What's next. Moeten we straks ook nog de Zwarte Cross en de Zwarte markt verbieden?
Ambiguïteitsdrogreden en argumentum ad consequentiam (beroep op gevolgen).
8. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ergere dingen in de wereld! De VN zou de situatie in Mali eens moeten onderzoeken.
Red herring (verschuiven naar ander standpunt).
9. Zwarte Piet moet blijven. Want het Sinterklaasfeest mag ons niet worden afgepakt!
Stroman/stropop-drogreden (standpunt vertekenen).
10. Zwarte Piet moet blijven. Nergens in de wet staat dat het niet zou mogen.
Argumentum ad legis (beroep op de wet).
11. Zwarte Piet moet blijven. Minister-president Mark Rutte zei dit immers ook.
Autoriteitsdrogreden.
12. Zwarte Piet moet blijven. Onze kinderen ontlenen er zoveel plezier aan!
Argumentum ad misericordiam (beroep op medelijden) en argumentum ad consequentiam.
13. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ook donkere mensen die het geen probleem vinden.
Secundum quid (overhaaste generalisatie)?
14. Zwarte Piet moet blijven want anders is het racisme ten opzichte van de Nederlandse traditie.
Tu quoque (jij-ook of jij-bak: de andere hetzelfde verwijten) en semantische drogreden.
15. Zwarte Piet moet blijven; als weldenkende Nederlander vindt u dat natuurlijk ook.
Argumentum ad passiones, specifiek: beroep op emoties, namelijk vleierij.
16. Zwarte Piet moet blijven. De ramadan mag toch ook blijven?
Valse / onjuiste analogie
17. Zwarte Piet moet blijven. Ons feest mag namelijk niet verloren gaan.
Vals dilemma
18. Zwarte Piet moet blijven. Er is geen slavernij meer.Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie)
19. Zwarte Piet moet blijven. Ik maak me toch ook niet meer druk om de Duitsers die hier tijdens de Tweede Wereldoorlog waren?Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie) / red herring
maandag 14 december 2015 om 21:24
http://www.xa4a.net/wp-co ... /10/zwartepiet-medium.jpg
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 21:28
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 21:23:
[...]
Waar het om gaat, is of die gekwetstheid terecht is. Ik kan me ook door van alles gekwetst voelen in het leven. Maar zelfs in ons rechtssysteem wordt er dan nog de toets gehanteerd als "vooropgezette bedoeling", of "motivatie".
Maar blijkbaar geldt dat in de normale samenleving niet.
Iedereen die Zwarte Piet leuk vindt, is een enge racist, als dan niet verkapt. En iedereen die in elkaar krimpt bij zelfs maar het aanschouwen van een chocolade Pietje, is een slachtoffer.
Dat mechanisme, daar heb ik niks mee.Nu heb ik nog nooit van mijn leven gezegd dat iemand die Zwarte Piet leuk vindt een racist is, dus ik voel me bepaald niet verplicht dit argument te ontkrachten. In een normale samenleving is het mijns inziens heel gebruikelijk dat je rekening met elkaar houdt. Onder rekening houden valt, wat mij betreft ook, dat je er niet voor kiest om een feest zo in te vullen dat er racistische elementen in zitten. Dat is alles. Dan hoeft dat feest niet weg, Piet hoeft niet weg, maar die racistische elementen moeten weg. Dan laat ik je op-een-na-laatste zin voor wat hij is, want hij leest vast als iets anders dan wat je eigenlijk bedoelt.
[...]
Waar het om gaat, is of die gekwetstheid terecht is. Ik kan me ook door van alles gekwetst voelen in het leven. Maar zelfs in ons rechtssysteem wordt er dan nog de toets gehanteerd als "vooropgezette bedoeling", of "motivatie".
Maar blijkbaar geldt dat in de normale samenleving niet.
Iedereen die Zwarte Piet leuk vindt, is een enge racist, als dan niet verkapt. En iedereen die in elkaar krimpt bij zelfs maar het aanschouwen van een chocolade Pietje, is een slachtoffer.
Dat mechanisme, daar heb ik niks mee.Nu heb ik nog nooit van mijn leven gezegd dat iemand die Zwarte Piet leuk vindt een racist is, dus ik voel me bepaald niet verplicht dit argument te ontkrachten. In een normale samenleving is het mijns inziens heel gebruikelijk dat je rekening met elkaar houdt. Onder rekening houden valt, wat mij betreft ook, dat je er niet voor kiest om een feest zo in te vullen dat er racistische elementen in zitten. Dat is alles. Dan hoeft dat feest niet weg, Piet hoeft niet weg, maar die racistische elementen moeten weg. Dan laat ik je op-een-na-laatste zin voor wat hij is, want hij leest vast als iets anders dan wat je eigenlijk bedoelt.
maandag 14 december 2015 om 21:29
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 21:05:
[...]
Want Kerstbomen zijn een racistische karikatuur van mensen? Van de slanke den wellicht, die dan wordt voorgesteld als promiscue verlichte tuthola, met een slinger om en makkelijk door iedereen te versieren? Je kunt een Kerstboom, suf, saai en heidens als hij is, toch moeilijk vergelijken met een traditie waarin witte mensen zichzelf zwart schminken en vervolgens nog al te vaak gaan doen alsof ze clicheneger zijn, inclusief kroeshaar, dom taaltje en leuke oorbellen. Als je, uit de meer dan 100 pagina's die dit topic inmiddels rijk is, nog niet hebt kunnen destilleren dat er mensen zijn die zich ernstig gekwetst voelen door de Zwarte Piet-traditie, dan is dat toch wel een beetje gek.
Stel, half Nederland doet niet meer mee aan het feest om wat voor een reden dan ook. Dan zouden de winkels er vast geen heil meer inzien om hun etalages vol te hangen met pietjes en sintjes.
De rest volgt dan zeer snel vanzelf.
Als het niet meer verkoopt of als zwarte piet niet meer verkoopt, dan verdwijnt het snel genoeg. Misschien is dat de beste actie? De tegenstanders doen gewoon stilzwijgend niet meer mee.
Die keus heb je.
[...]
Want Kerstbomen zijn een racistische karikatuur van mensen? Van de slanke den wellicht, die dan wordt voorgesteld als promiscue verlichte tuthola, met een slinger om en makkelijk door iedereen te versieren? Je kunt een Kerstboom, suf, saai en heidens als hij is, toch moeilijk vergelijken met een traditie waarin witte mensen zichzelf zwart schminken en vervolgens nog al te vaak gaan doen alsof ze clicheneger zijn, inclusief kroeshaar, dom taaltje en leuke oorbellen. Als je, uit de meer dan 100 pagina's die dit topic inmiddels rijk is, nog niet hebt kunnen destilleren dat er mensen zijn die zich ernstig gekwetst voelen door de Zwarte Piet-traditie, dan is dat toch wel een beetje gek.
Stel, half Nederland doet niet meer mee aan het feest om wat voor een reden dan ook. Dan zouden de winkels er vast geen heil meer inzien om hun etalages vol te hangen met pietjes en sintjes.
De rest volgt dan zeer snel vanzelf.
Als het niet meer verkoopt of als zwarte piet niet meer verkoopt, dan verdwijnt het snel genoeg. Misschien is dat de beste actie? De tegenstanders doen gewoon stilzwijgend niet meer mee.
Die keus heb je.
maandag 14 december 2015 om 21:29
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 21:24:
http://www.xa4a.net/wp-co ... /10/zwartepiet-medium.jpg
[img]http://www.xa4a.net/wp-content/uploads/ ... medium.jpg[/img] Als we jou toch niet hadden! Ha! De natte droom van elke drogredeneringfetisjist, deze poster, dunkt me.
http://www.xa4a.net/wp-co ... /10/zwartepiet-medium.jpg
[img]http://www.xa4a.net/wp-content/uploads/ ... medium.jpg[/img] Als we jou toch niet hadden! Ha! De natte droom van elke drogredeneringfetisjist, deze poster, dunkt me.
maandag 14 december 2015 om 21:30
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 21:21:
Even Googlen en ik lijk ineens een stuk slimmer.
Overzicht met Zwarte Piet drogredenen
1. Zwarte Piet moet blijven want het is traditie.
Argumentum ad antiquitatem (beroep op traditie/verleden).
2. Zwarte Piet moet blijven want anders sla ik je in elkaar.
Argumentum ad baculum (beroep op dreigementen).
3. Zwarte Piet moet blijven want er is geen bewijs dat mensen die dit omarmen racistisch zijn.
Argumentum ad ignorantiam (beroep op onwetendheid).
4. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, zoals Prem, doen dit enkel om zelf goedkoop te scoren.
Argumentum ad hominem (circumstantial: de motieven ter discussie stellen).
5. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, sporen niet.
Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval).
6. Zwarte Piet moet blijven. De meerderheid vindt dit immers.
Argumentum ad populum (beroep op de meerderheid).
7. Zwarte Piet moet blijven. What's next. Moeten we straks ook nog de Zwarte Cross en de Zwarte markt verbieden?
Ambiguïteitsdrogreden en argumentum ad consequentiam (beroep op gevolgen).
8. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ergere dingen in de wereld! De VN zou de situatie in Mali eens moeten onderzoeken.
Red herring (verschuiven naar ander standpunt).
9. Zwarte Piet moet blijven. Want het Sinterklaasfeest mag ons niet worden afgepakt!
Stroman/stropop-drogreden (standpunt vertekenen).
10. Zwarte Piet moet blijven. Nergens in de wet staat dat het niet zou mogen.
Argumentum ad legis (beroep op de wet).
11. Zwarte Piet moet blijven. Minister-president Mark Rutte zei dit immers ook.
Autoriteitsdrogreden.
12. Zwarte Piet moet blijven. Onze kinderen ontlenen er zoveel plezier aan!
Argumentum ad misericordiam (beroep op medelijden) en argumentum ad consequentiam.
13. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ook donkere mensen die het geen probleem vinden.
Secundum quid (overhaaste generalisatie)?
14. Zwarte Piet moet blijven want anders is het racisme ten opzichte van de Nederlandse traditie.
Tu quoque (jij-ook of jij-bak: de andere hetzelfde verwijten) en semantische drogreden.
15. Zwarte Piet moet blijven; als weldenkende Nederlander vindt u dat natuurlijk ook.
Argumentum ad passiones, specifiek: beroep op emoties, namelijk vleierij.
16. Zwarte Piet moet blijven. De ramadan mag toch ook blijven?
Valse / onjuiste analogie
17. Zwarte Piet moet blijven. Ons feest mag namelijk niet verloren gaan.
Vals dilemma
18. Zwarte Piet moet blijven. Er is geen slavernij meer.Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie)
19. Zwarte Piet moet blijven. Ik maak me toch ook niet meer druk om de Duitsers die hier tijdens de Tweede Wereldoorlog waren?Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie) / red herring
Heel goed. En nu nog bedenken waarom al deze drogredenen geen betrekking op mij hebben. En verder ben je wel heel eenzijdig wat de consistentie van het verhaal niet helemaal ten goede komt. Wat voor X1 geldt, geldt ook X2 enzovoort (of anders waarom het niet opgaat).
Overigens vind ik de bewijslast liggen bij de groep die claimt. En dat zijn de tegenstanders van Zwarte Piet. Zij zullen aannemelijk moeten maken waarom Zwarte Piet zou moeten veranderen, niet andersom.
Even Googlen en ik lijk ineens een stuk slimmer.
Overzicht met Zwarte Piet drogredenen
1. Zwarte Piet moet blijven want het is traditie.
Argumentum ad antiquitatem (beroep op traditie/verleden).
2. Zwarte Piet moet blijven want anders sla ik je in elkaar.
Argumentum ad baculum (beroep op dreigementen).
3. Zwarte Piet moet blijven want er is geen bewijs dat mensen die dit omarmen racistisch zijn.
Argumentum ad ignorantiam (beroep op onwetendheid).
4. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, zoals Prem, doen dit enkel om zelf goedkoop te scoren.
Argumentum ad hominem (circumstantial: de motieven ter discussie stellen).
5. Zwarte Piet moet blijven want mensen die hierop tegen zijn, sporen niet.
Argumentum ad hominem (persoonlijke aanval).
6. Zwarte Piet moet blijven. De meerderheid vindt dit immers.
Argumentum ad populum (beroep op de meerderheid).
7. Zwarte Piet moet blijven. What's next. Moeten we straks ook nog de Zwarte Cross en de Zwarte markt verbieden?
Ambiguïteitsdrogreden en argumentum ad consequentiam (beroep op gevolgen).
8. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ergere dingen in de wereld! De VN zou de situatie in Mali eens moeten onderzoeken.
Red herring (verschuiven naar ander standpunt).
9. Zwarte Piet moet blijven. Want het Sinterklaasfeest mag ons niet worden afgepakt!
Stroman/stropop-drogreden (standpunt vertekenen).
10. Zwarte Piet moet blijven. Nergens in de wet staat dat het niet zou mogen.
Argumentum ad legis (beroep op de wet).
11. Zwarte Piet moet blijven. Minister-president Mark Rutte zei dit immers ook.
Autoriteitsdrogreden.
12. Zwarte Piet moet blijven. Onze kinderen ontlenen er zoveel plezier aan!
Argumentum ad misericordiam (beroep op medelijden) en argumentum ad consequentiam.
13. Zwarte Piet moet blijven. Er zijn ook donkere mensen die het geen probleem vinden.
Secundum quid (overhaaste generalisatie)?
14. Zwarte Piet moet blijven want anders is het racisme ten opzichte van de Nederlandse traditie.
Tu quoque (jij-ook of jij-bak: de andere hetzelfde verwijten) en semantische drogreden.
15. Zwarte Piet moet blijven; als weldenkende Nederlander vindt u dat natuurlijk ook.
Argumentum ad passiones, specifiek: beroep op emoties, namelijk vleierij.
16. Zwarte Piet moet blijven. De ramadan mag toch ook blijven?
Valse / onjuiste analogie
17. Zwarte Piet moet blijven. Ons feest mag namelijk niet verloren gaan.
Vals dilemma
18. Zwarte Piet moet blijven. Er is geen slavernij meer.Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie)
19. Zwarte Piet moet blijven. Ik maak me toch ook niet meer druk om de Duitsers die hier tijdens de Tweede Wereldoorlog waren?Ignoratio elenchi (irrelevante argumentatie) / red herring
Heel goed. En nu nog bedenken waarom al deze drogredenen geen betrekking op mij hebben. En verder ben je wel heel eenzijdig wat de consistentie van het verhaal niet helemaal ten goede komt. Wat voor X1 geldt, geldt ook X2 enzovoort (of anders waarom het niet opgaat).
Overigens vind ik de bewijslast liggen bij de groep die claimt. En dat zijn de tegenstanders van Zwarte Piet. Zij zullen aannemelijk moeten maken waarom Zwarte Piet zou moeten veranderen, niet andersom.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 21:31
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 21:28:
[...]
Nu heb ik nog nooit van mijn leven gezegd dat iemand die Zwarte Piet leuk vindt een racist is, dus ik voel me bepaald niet verplicht dit argument te ontkrachten. In een normale samenleving is het mijns inziens heel gebruikelijk dat je rekening met elkaar houdt. Onder rekening houden valt, wat mij betreft ook, dat je er niet voor kiest om een feest zo in te vullen dat er racistische elementen in zitten. Dat is alles. Dan hoeft dat feest niet weg, Piet hoeft niet weg, maar die racistische elementen moeten weg. Dan laat ik je op-een-na-laatste zin voor wat hij is, want hij leest vast als iets anders dan wat je eigenlijk bedoelt.Tja. Heel veel Nederlanders vinden dat bepaalde rare elementen als hoofddoeken en verdergaande traditionele gewaden niet in ons openbare leven thuishoren. Vinden ze raar en onderdrukkend overkomen. Hoeven die vrouwen niet voor weg. Maar gewoon hun traditionele elementen thuislaten. Doen we ook niet. Vinden we vrijheid. Toch?
[...]
Nu heb ik nog nooit van mijn leven gezegd dat iemand die Zwarte Piet leuk vindt een racist is, dus ik voel me bepaald niet verplicht dit argument te ontkrachten. In een normale samenleving is het mijns inziens heel gebruikelijk dat je rekening met elkaar houdt. Onder rekening houden valt, wat mij betreft ook, dat je er niet voor kiest om een feest zo in te vullen dat er racistische elementen in zitten. Dat is alles. Dan hoeft dat feest niet weg, Piet hoeft niet weg, maar die racistische elementen moeten weg. Dan laat ik je op-een-na-laatste zin voor wat hij is, want hij leest vast als iets anders dan wat je eigenlijk bedoelt.Tja. Heel veel Nederlanders vinden dat bepaalde rare elementen als hoofddoeken en verdergaande traditionele gewaden niet in ons openbare leven thuishoren. Vinden ze raar en onderdrukkend overkomen. Hoeven die vrouwen niet voor weg. Maar gewoon hun traditionele elementen thuislaten. Doen we ook niet. Vinden we vrijheid. Toch?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 21:33
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 21:30:
[...]
En nu nog bedenken waarom al deze drogredenen geen betrekking op mij hebben.
oei, een haast onmogelijke opgave.
Wanneer moet ik mijn huiswerk inleveren?
telt het mee voor het volgende rapport?
[...]
En nu nog bedenken waarom al deze drogredenen geen betrekking op mij hebben.
oei, een haast onmogelijke opgave.
Wanneer moet ik mijn huiswerk inleveren?
telt het mee voor het volgende rapport?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 21:33
Laat vooral de echte redenen uit de lijst:
20. Zwarte piet mag blijven, want het verbieden is inbreuk op de vrijheid van expressie.
21. Zwarte piet mag blijven, want het is niet aan jou om te bepalen hoe derden op vrijwillige basis onderling een feest vieren.
Deze universele argumenten gelden altijd, ook als je 'zwarte' door 'paarse' zou vervangen, of 'piet' door 'kerstman'.
20. Zwarte piet mag blijven, want het verbieden is inbreuk op de vrijheid van expressie.
21. Zwarte piet mag blijven, want het is niet aan jou om te bepalen hoe derden op vrijwillige basis onderling een feest vieren.
Deze universele argumenten gelden altijd, ook als je 'zwarte' door 'paarse' zou vervangen, of 'piet' door 'kerstman'.
maandag 14 december 2015 om 21:35
quote:bungaa schreef op 14 december 2015 @ 21:29:
[...]
Stel, half Nederland doet niet meer mee aan het feest om wat voor een reden dan ook. Dan zouden de winkels er vast geen heil meer inzien om hun etalages vol te hangen met pietjes en sintjes.
De rest volgt dan zeer snel vanzelf.
Als het niet meer verkoopt of als zwarte piet niet meer verkoopt, dan verdwijnt het snel genoeg. Misschien is dat de beste actie? De tegenstanders doen gewoon stilzwijgend niet meer mee.
Die keus heb je.Die maak ik ook. Ik ben echt zo'n trut die geen cadeaupapier met Pieten erop koopt. Mijn dochters kleurden hun Pieten dit jaar steevast lichtbruin of blauw, zonder mijn expliciete verzoek en ik zeg consequent Piet ipv Zwarte Piet. Ik zie in de winkels dan ook veel minder producten met clicheepieten erop.
[...]
Stel, half Nederland doet niet meer mee aan het feest om wat voor een reden dan ook. Dan zouden de winkels er vast geen heil meer inzien om hun etalages vol te hangen met pietjes en sintjes.
De rest volgt dan zeer snel vanzelf.
Als het niet meer verkoopt of als zwarte piet niet meer verkoopt, dan verdwijnt het snel genoeg. Misschien is dat de beste actie? De tegenstanders doen gewoon stilzwijgend niet meer mee.
Die keus heb je.Die maak ik ook. Ik ben echt zo'n trut die geen cadeaupapier met Pieten erop koopt. Mijn dochters kleurden hun Pieten dit jaar steevast lichtbruin of blauw, zonder mijn expliciete verzoek en ik zeg consequent Piet ipv Zwarte Piet. Ik zie in de winkels dan ook veel minder producten met clicheepieten erop.
