Situatie Midden-Oosten VIII

Dala schreef: ↑

29-06-2025 12:13

Dat vind ik in dat geval dan dus ook zeer kwalijk van de (buur)landen waar de vluchtelingen naartoe zijn gegaan. Ik vind echter niet dat een land dan verplicht is iedereen op te moeten nemen die beweert dat zijn overgrootouders daar vandaan zijn verdreven.

Of eigenlijk, eigenlijk vind ik van wel dat dit idealiter zou moeten maar het gaat inmiddels wel om miljoenen mensen meer.

Welke kant op, er is geen één oplossing die ideaal is.

‘Die beweert dat’. Wat is dat nu weer voor insinuatie?

Afijn. Ik ga maar even iets anders doen.

merano schreef: ↑

29-06-2025 11:46

.

Maar het deel van die cultuur dat Israël als toevluchtsoord ziet, is ook wat bijdraagt aan de bestendiging van slachtofferschap en wat hedendaagse Joden in die spagaat houdt.

Ik begrijp best dat het verdomd moeilijk is dat los te laten en te vertrouwen dat je hier kunt floreren zonder specifieke escape route, en misschien kost het nog een aantal generaties, maar het lijkt me uiteindelijk de enige weg voorwaarts.

Ik herken de bestendiging van slachtofferschap niet bij de hedendaagse joden in mijn omgeving, hoewel ze uiteraard wél meer last hebben van het toenemende antisemitisme. Waarbij dat antisemitisme vaak geen pure jodenhaat of zelfs vreemdelingenhaat is, maar haat tegen wat de staat Israël op dit moment met Palestijnen doet.

En ik vind het enorm aanmatigend om vanuit je veilige stoel in je veilige land voor een ander te bepalen wat de enige weg voorwaarts lijkt.


De joden die ik ken proberen juist te vertrekken uit Israël, omdat ze zich onveilig voelen door de handelingen vanuit hun staat. Ze verwachten daar geen veilige toekomst voor hun kinderen en kleinkinderen, hebben de hoop daarop verloren. En ergens is ook bij hun een zaadje haat tegen hun eigen land geplant. En dat laatste doet meer pijn dan de haat van buitenaf.

Klapstoel schreef: ↑

29-06-2025 12:28

Ik herken de bestendiging van slachtofferschap niet bij de hedendaagse joden in mijn omgeving, hoewel ze uiteraard wél meer last hebben van het toenemende antisemitisme. Waarbij dat antisemitisme vaak geen pure jodenhaat of zelfs vreemdelingenhaat is, maar haat tegen wat de staat Israël op dit moment met Palestijnen doet.

[...]
De joden die ik ken proberen juist te vertrekken uit Israël, omdat ze zich onveilig voelen door de handelingen vanuit hun staat. Ze verwachten daar geen veilige toekomst voor hun kinderen en kleinkinderen, hebben de hoop daarop verloren. En ergens is ook bij hun een zaadje haat tegen hun eigen land geplant. En dat laatste doet meer pijn dan de haat van buitenaf.

Dat is derhalve dan ook geen antisemitisme.

Frizz schreef: ↑

29-06-2025 12:14

Dat geldt de andere kant op toch ook?
Ik zie zoveel nare filmpjes over wat kolonisten uitspoken en over hoe ‘Arabs’ worden behandeld. Over wat parlementsleden in Israël zeggen.
Als we dan hier allemaal moeten delen draagt dat alleen maar bij aan verdere verdeeldheid.

Die mag je toch ook gewoon delen? Het is toch niet zo dat iemand heeft gezegd dat dat niet mag of kan? Overigens worden uitspraken van Israëlische parlementsleden hier natuurlijk wel gewoon gedeeld. Terecht natuurlijk.

En verdere verdeeldheid? De verdeeldheid kan haast niet verder meer denk ik. Dat is al een hele tijd zo.

Ik zie niet zo goed in wat mijn laatste bijdragen daar nog aan verergeren. Eerder dat mensen deze bijdragen liever niet lezen om welke reden dan ook. Terwijl ze wel degelijk betrekking hebben op deze oorlog.

merano schreef: ↑

29-06-2025 11:46

Wat ik zeg is dat de manier waarop aan het begrip "volk" werd vastgehouden in de diaspora zich slecht laat verenigen met een bestaande staat waarvan de bevolking helemaal niet overal ter wereld op de vlucht hoeft te leven.

Het beloofde land is prima zolang het een ideaal is, maar als het opeens een bestaande staat wordt met een eigen dubieuze politiek, wordt het anders.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat de Israëlische staat gebruik maakt van het "joodse volk" concept om mensen die er kennelijk voor kiezen om inwoner van een ander land te zijn, aan zich gebonden te houden.

Via de wet op terugkeer, die overigens niet alleen het criterium "volk" (in de brede zin, want ook familieleden van joden) heeft, maar ook religie want als je je bekeert tot een ander geloof geldt die opeens niet meer voor je.
https://shivat-zion.com/nl/informatiepo ... k-hashvut/
En bv. het Mahal- programma dat Joodse jongeren in het buitenland faciliteert om vrijwillig in dienst te gaan in Israël (50% wordt daarna Israëlisch staatsburger).
https://shivat-zion.com/nl/informatiepo ... in-de-idf/.

Zo houdt Israël invloed op mensen in het buitenland (morele steun, financiële steun en fysieke steun voor een leger dat oorlog voert) en houden joodse mensen altijd een been in Israël, ook al hebben ze er nooit gewoond. Of zijn ze zelf uit Israël vertrokken, want een deel van de joodse gemeenschap in Nederland is immigrant uit Israël
https://nos.nl/artikel/2552308-joodse-g ... uit-israel.

Ik denk dat het in het algemeen voor mensen gezonder is om zich te wortelen op de plek waar ze zijn, en niet steeds in limbo te blijven. Dat zegt natuurlijk niet dat je gebruiken niet meer in ere kunt houden of elkaar ontmoeten. Dat kan in Nederland ook prima. Als je dat als minder ervaart, canis felis, heeft dat misschien ook te maken met de algemene tendens van individualisering en de veranderende demografische samenstelling van de Joodse gemeenschap in Nederland.

Maar het deel van die cultuur dat Israël als toevluchtsoord ziet, is ook wat bijdraagt aan de bestendiging van slachtofferschap en wat hedendaagse Joden in die spagaat houdt.

Ik begrijp best dat het verdomd moeilijk is dat los te laten en te vertrouwen dat je hier kunt floreren zonder specifieke escape route, en misschien kost het nog een aantal generaties, maar het lijkt me uiteindelijk de enige weg voorwaarts.

Heel veel blablabla dit. Het nieuwe Israël bestaat nog geen 80 jaar. Joden bestaan al eeuwen.

Voor iemand die niet wil dat anderen iets voor haar bepalen, wil je nogal veel voor anderen bepalen. ‘Het beloofde land is prima’, zolang het een ideaal is’

Heel prima voor iemand die geen enkele sjoege heeft hoe het is om Jood te zijn in die landen waar je volgens jou moet wortelen. Soms is het beter om te zwijgen,

Trump zal corruptieproces tegen Israëlisch premier Netanyahu "niet dulden": "Dit is een politieke heksenjacht" | VRT NWS: nieuws https://share.google/pqqcOWtQzPi06Htxy

Trump mengt zich nu ook al in de Israëlische rechtsstaat.
We staan erbij en kijken er naar.

MrsM schreef: ↑

29-06-2025 10:34

Ja die hebben wel een oplossing namelijk Israël moet verdwijnen en wat er met de Israëlische bevolking moet gebeuren is dan aan de Palestijnen zelf. Althans, dat is wat ik letterlijk lees op X en op het account van Harry Pettit.

En ik weet dat de scheidslijn tussen kritiek op Israël en antisemitisme erg dun is, daar is laatst nog over gesproken hier. Maar wat ik lees van deze radicale man is gewoon antisemitisme in mijn ogen. En ik kan gewoonweg niet begrijpen dat Radboud hem nog in dienst houdt. Het lijkt me voor Joodse studenten erg onveilig voelen om van hem les te krijgen. Dat is ook geopperd in het interview, maar dan zegt hij gewoon "ja jammer, daar kan ik niks mee. De Gazanen voelen zich iedere dag veel onveiliger, dat gaat boven het belang van Joodse mensen hier" (of iets in die strekking)

Sorry maar dat vind ik dus echt stuitende opmerkingen.

Dat is meer dan stuitend. Wat ik zie is dat de toestand in Gaza ten eerste overal bijgesleept wordt. Op Facebook zijn thema pagiina's over de tweede wereldoorlog. Omdat ik daar interesse in heb komen die vaak voorbij op mijn tijdlijn. Zodra er iets geplaats wordt over de Jodenvervolging en zelfs als het over Auschwitz Birkenau gaat vinden het mensen nodig om Gaza erbij te halen. Keer op keer op keer op keer. Soms reageer ik erop door te melden dat de mensen op de foto niets met Gaza te maken hebben. Er is een keer letterlijk gezegd...Nee, maar hun kleinkinderen wel. Over stuitend gesproken.

Ten tweede merk ik dat de toestand in Gaza een reden schijnt te mogen zijn om openlijk antisemitisme te bezigen. Een excuus zeg maar. De scheidslijn is dun maar wat is zie is wel degelijk antisemitisme. De tendens is op dit moment dat Joden geassocieerd worden met wat er in Gaza gebeurt. En daar is die zogenaamd intellectuele kerel van Radboud een schrijnend voorbeeld van. En nee, ik bedoel niet dat iedereen dat doet maar het gebeurt wel.

72Jelle schreef: ↑

29-06-2025 13:47

Trump zal corruptieproces tegen Israëlisch premier Netanyahu "niet dulden": "Dit is een politieke heksenjacht" | VRT NWS: nieuws https://share.google/pqqcOWtQzPi06Htxy

Trump mengt zich nu ook al in de Israëlische rechtsstaat.
We staan erbij en kijken er naar.

Dit verandert toch nul komma niks aan het feit dat die gewoon aangeklaagd is in Israël en dat die zaken geprocedeerd worden?
Trump geeft z’n mening. Big Whoop.

Dubbel

En dan Douwe Bob, die vandaag op zou treden bij Jom Havoetbal, en na het zien van "zionistische posters" zijn optreden direct cancelled. Op een Joods familiefeest wat al jaren gevierd wordt, met kinderen en familie....

https://x.com/wierdduk/status/1939291940920385768?s=19

Ik kan nergens vinden om welke posters het gaat, enkel posters met de naam van de voetbalclub icm een Davidsster. En er was een stand van StandwithusNl, wellicht dat hij daarop doelde?

En zeg nu nog maar eens dat deze berichtgeving niks te maken heeft met de oorlog in Gaza. Nederlandse Joodse mensen (en kinderen!) worden op deze manier, op wat een gezellige dag moest zijn van een Joodse voetbalclub, direct in verband gebracht met deze oorlog.

Het staat iedere artiest natuurlijk vrij om op te treden waar die wil, laat ik dat vooropstellen, maar zoals Douwe Bob dit heeft afgehandeld... nee sorry, dat gaat er bij mij niet in. Ik neem aan dat hij bij boeking al wist dat het om een Joodse vereniging ging, dan had hij toen kunnen zeggen; nee principieel op tegen.

MrsM schreef: ↑

29-06-2025 14:36

En dan Douwe Bob, die vandaag op zou treden bij Jom Havoetbal, en na het zien van "zionistische posters" zijn optreden direct cancelled. Op een Joods familiefeest wat al jaren gevierd wordt, met kinderen en familie....

https://x.com/wierdduk/status/1939291940920385768?s=19

Ik kan nergens vinden om welke posters het gaat, enkel posters met de naam van de voetbalclub icm een Davidsster. En er was een stand van StandwithusNl, wellicht dat hij daarop doelde?

En zeg nu nog maar eens dat deze berichtgeving niks te maken heeft met de oorlog in Gaza. Nederlandse Joodse mensen (en kinderen!) worden op deze manier, op wat een gezellige dag moest zijn van een Joodse voetbalclub, direct in verband gebracht met deze oorlog.

Het staat iedere artiest natuurlijk vrij om op te treden waar die wil, laat ik dat vooropstellen, maar zoals Douwe Bob dit heeft afgehandeld... nee sorry, dat gaat er bij mij niet in. Ik neem aan dat hij bij boeking al wist dat het om een Joodse vereniging ging, dan had hij toen kunnen zeggen; nee principieel op tegen.

Dit soort uitwassen bedoel ik dus. En het kan gewoon ook. Want ja........Gaza he.

MrsM schreef: ↑

29-06-2025 14:36

En dan Douwe Bob, die vandaag op zou treden bij Jom Havoetbal, en na het zien van "zionistische posters" zijn optreden direct cancelled. Op een Joods familiefeest wat al jaren gevierd wordt, met kinderen en familie....

https://x.com/wierdduk/status/1939291940920385768?s=19

Ik kan nergens vinden om welke posters het gaat, enkel posters met de naam van de voetbalclub icm een Davidsster. En er was een stand van StandwithusNl, wellicht dat hij daarop doelde?

En zeg nu nog maar eens dat deze berichtgeving niks te maken heeft met de oorlog in Gaza. Nederlandse Joodse mensen (en kinderen!) worden op deze manier, op wat een gezellige dag moest zijn van een Joodse voetbalclub, direct in verband gebracht met deze oorlog.

Het staat iedere artiest natuurlijk vrij om op te treden waar die wil, laat ik dat vooropstellen, maar zoals Douwe Bob dit heeft afgehandeld... nee sorry, dat gaat er bij mij niet in. Ik neem aan dat hij bij boeking al wist dat het om een Joodse vereniging ging, dan had hij toen kunnen zeggen; nee principieel op tegen.

Douwe Bob bedankt vriendelijk en op een nette manier, dat is zijn goed recht toch?

Wel weer typisch wierd duk riooljournalistiek om niet alle feiten uit te zoeken.

merano schreef: ↑

29-06-2025 11:46

Wat ik zeg is dat de manier waarop aan het begrip "volk" werd vastgehouden in de diaspora zich slecht laat verenigen met een bestaande staat waarvan de bevolking helemaal niet overal ter wereld op de vlucht hoeft te leven.

Het beloofde land is prima zolang het een ideaal is, maar als het opeens een bestaande staat wordt met een eigen dubieuze politiek, wordt het anders.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat de Israëlische staat gebruik maakt van het "joodse volk" concept om mensen die er kennelijk voor kiezen om inwoner van een ander land te zijn, aan zich gebonden te houden.

Via de wet op terugkeer, die overigens niet alleen het criterium "volk" (in de brede zin, want ook familieleden van joden) heeft, maar ook religie want als je je bekeert tot een ander geloof geldt die opeens niet meer voor je.
https://shivat-zion.com/nl/informatiepo ... k-hashvut/
En bv. het Mahal- programma dat Joodse jongeren in het buitenland faciliteert om vrijwillig in dienst te gaan in Israël (50% wordt daarna Israëlisch staatsburger).
https://shivat-zion.com/nl/informatiepo ... in-de-idf/.

Zo houdt Israël invloed op mensen in het buitenland (morele steun, financiële steun en fysieke steun voor een leger dat oorlog voert) en houden joodse mensen altijd een been in Israël, ook al hebben ze er nooit gewoond. Of zijn ze zelf uit Israël vertrokken, want een deel van de joodse gemeenschap in Nederland is immigrant uit Israël
https://nos.nl/artikel/2552308-joodse-g ... uit-israel.

Ik denk dat het in het algemeen voor mensen gezonder is om zich te wortelen op de plek waar ze zijn, en niet steeds in limbo te blijven. Dat zegt natuurlijk niet dat je gebruiken niet meer in ere kunt houden of elkaar ontmoeten. Dat kan in Nederland ook prima. Als je dat als minder ervaart, canis felis, heeft dat misschien ook te maken met de algemene tendens van individualisering en de veranderende demografische samenstelling van de Joodse gemeenschap in Nederland.

Maar het deel van die cultuur dat Israël als toevluchtsoord ziet, is ook wat bijdraagt aan de bestendiging van slachtofferschap en wat hedendaagse Joden in die spagaat houdt.

Ik begrijp best dat het verdomd moeilijk is dat los te laten en te vertrouwen dat je hier kunt floreren zonder specifieke escape route, en misschien kost het nog een aantal generaties, maar het lijkt me uiteindelijk de enige weg voorwaarts.

Volgens mij heb je een punt.

Niet volledig, maar je zegt volgens mij wat interessante en relevante zaken.

Quaintrelle schreef: ↑

29-06-2025 14:50

Douwe Bob bedankt vriendelijk en op een nette manier, dat is zijn goed recht toch?

Wel weer typisch wierd duk riooljournalistiek om niet alle feiten uit te zoeken.

Tuurlijk zijn goed recht, alleen had hij ook vantevoren voor die eer kunnen bedanken. En ik plak nu de link via Wierd Duk, maar had genoeg andere kunnen kiezen op X. Het is nogal in het nieuws zeg maar nu.

En welke posters het precies waren wordt mij nergens duidelijk. Als het echt Israëlische propaganda was, dan neem ik mijn woorden terug.

Paradise schreef: ↑

29-06-2025 14:51

Volgens mij heb je een punt.

Niet volledig, maar je zegt volgens mij wat interessante en relevante zaken.

Die hele post van Merano geeft vooral blijk van geen enkel besef van de Joodse geschiedenis. Joden hébben wortel geschoten en gefloreerd. Joden wentelen zich niet in ‘slachtofferschap’. Joden zijn, óndanks dat ze op wilden gaan in de samenlevingen waar ze belanden en waar ze floreerden, keer op keer slachtoffer geworden van haat.
Ik lees niets anders dan -aan kwaadaardigheid grenzende- onwetendheid.

Klapstoel schreef: ↑

29-06-2025 12:28

Ik herken de bestendiging van slachtofferschap niet bij de hedendaagse joden in mijn omgeving, hoewel ze uiteraard wél meer last hebben van het toenemende antisemitisme. Waarbij dat antisemitisme vaak geen pure jodenhaat of zelfs vreemdelingenhaat is, maar haat tegen wat de staat Israël op dit moment met Palestijnen doet.

En ik vind het enorm aanmatigend om vanuit je veilige stoel in je veilige land voor een ander te bepalen wat de enige weg voorwaarts lijkt.

De joden die ik ken proberen juist te vertrekken uit Israël, omdat ze zich onveilig voelen door de handelingen vanuit hun staat. Ze verwachten daar geen veilige toekomst voor hun kinderen en kleinkinderen, hebben de hoop daarop verloren. En ergens is ook bij hun een zaadje haat tegen hun eigen land geplant. En dat laatste doet meer pijn dan de haat van buitenaf.

Ik snap dat het, ondanks wat er gebeurt in Israël, een veilig gevoel geeft dat je een alternatief hebt mocht het hier misgaan. Ik hoor dat van mensen met een Turks paspoort ook. Mijn veilige stoel hier, in West Europa, die ik overigens deel met de hele Joodse en Turkse gemeenschap hier, zal veilig moeten blijven. Ik heb geen open invitation voor een land op een ander werelddeel.

Je vindt het aanmatigend van mij, maar zegt zelf eigenlijk ook dat de band met Israël problematisch is.
Wat vind jij dat de weg voorwaarts is voor de Joodse gemeenschap in Nederland, dan?

De ellende in Gaza zakt weer ver weg en de blik wordt weer gevestigd op microrelletjes die een wijdverspreid antisemitisme zouden moeten aantonen. Ondertussen zijn er ook vandaag weer mensen vermoord bij de voedseluitdeelpunten en zullen er nog veel meer sterven omdat ze die uitdeelpunten niet eens kunnen bereiken.

Hoogste tijd om dit topic te verlaten, want de discussie hier maakt me te boos.

Ik wil Ladyday en canis-felis nog wel even bedanken voor hun uitgebreide en genuanceerde uiteenzettingen op de laatste pagina's.

MrsM schreef: ↑

29-06-2025 14:58

Tuurlijk zijn goed recht, alleen had hij ook vantevoren voor die eer kunnen bedanken. En ik plak nu de link via Wierd Duk, maar had genoeg andere kunnen kiezen op X. Het is nogal in het nieuws zeg maar nu.

En welke posters het precies waren wordt mij nergens duidelijk. Als het echt Israëlische propaganda was, dan neem ik mijn woorden terug.

Hij zegt letterlijk dat er zaken op die posters staan waar hij niet achter kan staan. Hoe had hij dat vooraf moeten weten?

Ik ben geen fan van Douwe Bob, maar antisemitisme roepen zonder alle feiten vind ik not done.

Ondertussen was er o.a. gisteren op rtl nieuws te zien dat joden in Israël dagtripjes maken om via verrekijkers te kijken naar hoe Gaza in rook op gaat. Hebben idf soldaten toegegeven om bewust op ongewapende burgers te schieten, maar die douwe bob he dát kan echt niet.

Quaintrelle schreef: ↑

29-06-2025 15:57

Hij zegt letterlijk dat er zaken op die posters staan waar hij niet achter kan staan. Hoe had hij dat vooraf moeten weten?

Ik ben geen fan van Douwe Bob, maar antisemitisme roepen zonder alle feiten vind ik not done.

Ondertussen was er o.a. gisteren op rtl nieuws te zien dat joden in Israël dagtripjes maken om via verrekijkers te kijken naar hoe Gaza in rook op gaat. Hebben idf soldaten toegegeven om bewust op ongewapende burgers te schieten, maar die douwe bob he dát kan echt niet.

Heb ik hem beticht van antisemitisme? Dat woord heb ik niet benoemd. Op zijn eigen pagina benoemd hij pamfletten, maar niet welke en wat erop stond, ik vermoed van StandwithusNL, aangezien die aanwezig waren daar.

En dat laatste ja dat vind ik vreselijk, daar heb ik geen enkel woord voor anders dan vreselijk en walgelijk gedrag.

Maar ik wil alleen maar benoemen dat deze oorlog ook mensen treft die hier buiten staan, in andere landen. Daar mag ook best aandacht voor zijn vind ik. Dat kan naast elkaar toch?

Er moet gewoon zsm en einde komen aan deze oorlog, maar zowel Israël als Hamas willen beiden geen centimeter toegeven, dan heb ik werkelijk geen idee hoe dit ten einde kan komen?

Douwe Bob heeft ongetwijfeld een contract, zoals wij muzikanten meestal hebben bij optredens. Dus of dit zijn goed recht is? Er zullen wel financiele consequenties aan vastzitten.
Maar ja, het staat hem vrij om die te aanvaarden. Zeker.

merano schreef: ↑

29-06-2025 11:46

Wat ik zeg is dat de manier waarop aan het begrip "volk" werd vastgehouden in de diaspora zich slecht laat verenigen met een bestaande staat waarvan de bevolking helemaal niet overal ter wereld op de vlucht hoeft te leven.

Het beloofde land is prima zolang het een ideaal is, maar als het opeens een bestaande staat wordt met een eigen dubieuze politiek, wordt het anders.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat de Israëlische staat gebruik maakt van het "joodse volk" concept om mensen die er kennelijk voor kiezen om inwoner van een ander land te zijn, aan zich gebonden te houden.

Via de wet op terugkeer, die overigens niet alleen het criterium "volk" (in de brede zin, want ook familieleden van joden) heeft, maar ook religie want als je je bekeert tot een ander geloof geldt die opeens niet meer voor je.
https://shivat-zion.com/nl/informatiepo ... k-hashvut/
En bv. het Mahal- programma dat Joodse jongeren in het buitenland faciliteert om vrijwillig in dienst te gaan in Israël (50% wordt daarna Israëlisch staatsburger).
https://shivat-zion.com/nl/informatiepo ... in-de-idf/.

Zo houdt Israël invloed op mensen in het buitenland (morele steun, financiële steun en fysieke steun voor een leger dat oorlog voert) en houden joodse mensen altijd een been in Israël, ook al hebben ze er nooit gewoond. Of zijn ze zelf uit Israël vertrokken, want een deel van de joodse gemeenschap in Nederland is immigrant uit Israël
https://nos.nl/artikel/2552308-joodse-g ... uit-israel.

Ik denk dat het in het algemeen voor mensen gezonder is om zich te wortelen op de plek waar ze zijn, en niet steeds in limbo te blijven. Dat zegt natuurlijk niet dat je gebruiken niet meer in ere kunt houden of elkaar ontmoeten. Dat kan in Nederland ook prima. Als je dat als minder ervaart, canis felis, heeft dat misschien ook te maken met de algemene tendens van individualisering en de veranderende demografische samenstelling van de Joodse gemeenschap in Nederland.

Maar het deel van die cultuur dat Israël als toevluchtsoord ziet, is ook wat bijdraagt aan de bestendiging van slachtofferschap en wat hedendaagse Joden in die spagaat houdt.

Ik begrijp best dat het verdomd moeilijk is dat los te laten en te vertrouwen dat je hier kunt floreren zonder specifieke escape route, en misschien kost het nog een aantal generaties, maar het lijkt me uiteindelijk de enige weg voorwaarts.

In het eerste deel van je post doe je alsof Israël hypothetisch is, niet-bestaand. Daar kan ik dus niks mee. En ik zei het je al eerder, jij bent duidelijk geen Jood. Daarom logisch dat je niet volledig begrijpt wat ik schrijf. Mijn niet-Joodse partner bijvoorbeeld, kan ook maar tot op zekere hoogte meevoelen. Sterker nog, niet iedere Jood beleeft het zo, maar ik denk en merk dat velen die complexe relatie met Israël wel herkennen. Het gros van de Joden in NL is seculier.

Wat ik wel jammer vind is dat je mijn boodschap als geheel niet oppikt. Nogmaals, ik geef een Joods perspectief op waarom het complex kan zijn om je te verhouden tot Israël. Dat gaat nauwelijks over ratio, jij lijkt het wel vanuit ratio te benaderen. En wat mij betreft draai je de zaken om wanneer je stelt dat Israël beschouwen als toevluchtsoord slachtofferschap (? Van wat precies?) bestendigt. Ik redeneer vanuit een beleving die ik oppik vanuit de Joodse geschiedenis van vervolging. Van daaruit denk ik ook dat antisemitisme altijd aanwezig is en enkel maar een trigger nodig heeft om de waakvlam tot een vuurzee te laten komen; altijd alert zijn op gevaar en altijd bewust van wie je wel en niet kan vertrouwen. Wat natuurlijk versterkt wordt door het feit dat die vuurzee nog geen honderd jaar geleden plaats heeft gevonden en het Joodse leven goeddeels heeft weggevaagd. De "veranderende demografische samenstelling van de Joodse gemeenschap in Nederland" heeft daar natuurlijk alles mee te maken, bijvoorbeeld het veel meer gemengd huwen. Je bedoelt het misschien "rationeel", maar het stuit me tamelijk tegen de borst hoe je het beschrijft, in combinatie met het schijnbaar totale onbegrip van de intentie waarmee ik e.e.a. opschreef. Ik zie het bijvoorbeeld praktisch helemaal niet voor me dat ik naar Israël zou vluchten. Het lijkt me geen land waar ik zou kunnen aarden. Ik denk dat het aandeel onder de Nederlandse Joden van mensen die letterlijk een koffer klaar hebben staan vrij beperkt is. Dus je zou dat idee van toevluchtsoord als hypothetisch kunnen beschouwen, maar dat het idee bij veel Joden ergens in het achterhoofd zit, is dat niet en komt zeg maar niet uit de lucht vallen. Dat lijk jij echter niet te begrijpen en daarmee zelfs bijna te diskwalificeren. Ik zou het prettiger discussiëren vinden als je gewoon zou kunnen zeggen dat je je er niks bij voor kunt stellen en je verder onthoudt van oordelen over en wegzetten van een perspectief dat ik hier enkel als gegeven in het Nederlands debat wil aandragen. Door meerdere mensen herkend, maar Merano vindt het onzin omdat het niet rationeel is? En bedankt.

Overigens heb ik nul komma nul op met de wijze waarop Israël in mijn beleving Joodse zieltjes aan het winnen is (dank voor de linkjes, maar dat is echt geen nieuwe informatie voor me). Ik heb hier volgens mij al eens geschreven dat ik me - ondanks dat ik überhaupt nooit aan zoiets heb deelgenomen - er bijzonder ongemakkelijk bij voel als ik kijk naar Palestijnse vluchtelingen. Ik sta namelijk achter hun recht op terugkeer en vind dat dat serieus opgepakt moet worden (maar dat is zeker nu verdrietig genoeg geen realistische verwachting).

Ik zeg nog maar eens: het ís allemaal niet zo zwart-wit. Dat is een van de dingen die ik hier keer op keer aan probeer te dragen, maar wat door sommigen keer op keer in het ene en dan weer het andere hokje geduwd moet worden. Wat maakt het zo ingewikkeld om die neiging los te laten en gewoon een gesprek te voeren? En meer specifiek, zou je me kunnen aangeven waar ik precies schrijf dat ik dit doe: "Ik denk dat het in het algemeen voor mensen gezonder is om zich te wortelen op de plek waar ze zijn, en niet steeds in limbo te blijven". Ik begrijp werkelijk niet waar je het vandaan haalt. Mijn boodschap ontgaat jou wederom, dat kan zijn dat ik niet de formuleringen gebruik waar jij wat mee kunt , maar het zou fijn zijn als je je daar wat bewuster van was voordat je een reactie gaat zitten typen.

En nog maar even samenvattend: ik heb geen "been" in Israël. Ik steun de Israëlische machthebbers en de handelingen van het leger op geen enkele manier. Wat is je insinuatie nou precies? Want volgens mij geldt dit niet enkel voor mij binnen de Joodse gemeenschap. Ook daar heb je luidere stemmen aan bepaalde kanten, maar ook daar vormen die geen meerderheid.

Frizz schreef: ↑

29-06-2025 12:14

Dat geldt de andere kant op toch ook?
Ik zie zoveel nare filmpjes over wat kolonisten uitspoken en over hoe ‘Arabs’ worden behandeld. Over wat parlementsleden in Israël zeggen.
Als we dan hier allemaal moeten delen draagt dat alleen maar bij aan verdere verdeeldheid.

Wat mij betreft zou dat niet nodig moeten zijn. Waarom je (algemeen) oren laten hangen naar extremisten aan beide kanten? Het radicale midden zou er juist door kunnen groeien. Dat lijkt om redenen die ik waarschijnlijk nooit zal kunnen begrijpen niet realistisch, maar ik denk dat ik de intentie van MrsM wel begrijp en ik waardeer het ook.

urim schreef: ↑

29-06-2025 13:22

Dat is derhalve dan ook geen antisemitisme.

Wel als daar (die haat) richting Joden in Nederland uiting aan gegeven wordt.

Klapstoel schreef: ↑

29-06-2025 12:28

Ik herken de bestendiging van slachtofferschap niet bij de hedendaagse joden in mijn omgeving, hoewel ze uiteraard wél meer last hebben van het toenemende antisemitisme. Waarbij dat antisemitisme vaak geen pure jodenhaat of zelfs vreemdelingenhaat is, maar haat tegen wat de staat Israël op dit moment met Palestijnen doet.

En ik vind het enorm aanmatigend om vanuit je veilige stoel in je veilige land voor een ander te bepalen wat de enige weg voorwaarts lijkt.


De joden die ik ken proberen juist te vertrekken uit Israël, omdat ze zich onveilig voelen door de handelingen vanuit hun staat. Ze verwachten daar geen veilige toekomst voor hun kinderen en kleinkinderen, hebben de hoop daarop verloren. En ergens is ook bij hun een zaadje haat tegen hun eigen land geplant. En dat laatste doet meer pijn dan de haat van buitenaf.

Dankjewel. Je beschrijft mijn gevoel, waar ik aan mijn reactie in Merano mijn woorden aan het wegen was, omdat dat wellicht juist weer als bevestiging van ervaren slachtofferschap gezien wordt (en misschien ook wel als willen afleiden of bagatelliseren van de hel waar veel Palestijnen zich in bevinden), al mijn andere tekst - ook in eerdere posts - ten spijt. Over in een limbo zitten gesproken. Maar dat doen Joden dus blijkbaar zichzelf aan.

Quaintrelle schreef: ↑

29-06-2025 15:57

Hij zegt letterlijk dat er zaken op die posters staan waar hij niet achter kan staan. Hoe had hij dat vooraf moeten weten?

Ik ben geen fan van Douwe Bob, maar antisemitisme roepen zonder alle feiten vind ik not done.

Ondertussen was er o.a. gisteren op rtl nieuws te zien dat joden in Israël dagtripjes maken om via verrekijkers te kijken naar hoe Gaza in rook op gaat. Hebben idf soldaten toegegeven om bewust op ongewapende burgers te schieten, maar die douwe bob he dát kan echt niet.

Nou inderdaad, of deze:
Deze Israëlische jongeren dromen van een Gaza zonder Palestijnen | Trouw https://share.google/U0BjnObTeBuAI9Fpg

Deze jongeren gaan voor de annexatie van Gaza en de Westelijke Jordaanoever, zonder Palestijnen.
En dat is inmiddels iets waar je zonder schaamte voor uit kunt komen.