Situatie Midden-Oosten VIII

Redhead70 schreef: ↑

29-06-2025 22:12

We zijn het over het algemeen gewoon eens en dat is fijn. Alleen ik beschouw niet vanuit Joods perspectief want dat ben ik niet en kan ik ook niet. Het is in Israël door de regering gewoon een bende. Aan de zijde van Hamas ook en de omliggende landen zijn ook niet uit te vlakken.

Het gaat me ook niet om of je iets vanuit een perspectief kunt stellen, ik vind het alleen bijzonder vervelend wanneer mensen doen alsof een Joods perspectief - en ik noem het im mijn geval niet voor niks al meermalen ook-Joods - niet kan inhouden dat je oog hebt voor en woorden geeft aan het lot van de Palestijnen. Waar ik dan vervolgens op word aangesproken. Ik weet niet wat dan van mij verwacht wordt. Ik schrijf hier gewoon mee als ieder ander en heb nota bene expliciet aangegeven dat ik iets aan het gesprek wilde toevoegen vanuit ook-Joods perspectief.

Uit de eerste aflevering van The Third Narrative.

Ibrahim: Arabische inwoners van Israël, of Arab ’48, in Israëlische termen: Israëlische Arabieren. 20 procent van Israëlische bevolking, met Israëlische nationaliteit en paspoort. Is opgegroeid in Nazareth, werd zich bewust van Palestijnse identiteit door/tijdens Tweede Intifada. De voorouders waren in de oorlog van ’48 gebleven, daarna ca tien jaar onder Marshall-wet en daarna kregen ze Israëlische staatsburgerschap. Best succesvol, bijv 30 procent of meer in de zorg Palestijnen, terwijl dus 20 procent vd bevolking. Ook veel juristen/advocaten.

Amira: ’67 Oost-Jeruzalem. Eerste deel jeugd doorgebracht in de VS, Engels sprekend. Terug naar wat voor hen Palestina was. Eerst in een familiehuis in Ramallah, maar ook familie in Oost-Jeruzalem; heen en weer door checkpoints (vernederend en tijdrovend). Nadat eea geregeld was ging het gezin naar Oost-Jeruzalem. Context: Oost-Jeruzalem viel tot ’67 onder Jordanese controle, daarna geannexeerd door Israël (grenzen Jeruzalem uitgebreid), wat de vraag opriep wat er zou gebeuren met de Palestijnen daar, onzekerheid die voortduurt tot op de dag van vandaag; de mensen kregen een tijdelijk Israëlisch staatsburgerschap en zitten in een limbo. Geen fysieke grenzen zoals bijv westoever, maar gevoelsmatig zeker. Vijf minuten lopen naar west-jeruzalem, ben je ineens in de minderheid, andere taal. Barriere. Meeste inwoners van Oost-Jeruzalem komen niet in aanmerking voor Israëlisch staatsburgerschap. Wordt extreem moeilijk gemaakt. Ze mogen niet stemmen bij landelijke verkiezingen (enkel gemeentelijk). Reizen is moeilijk, sommigen hebben een Jordanees reisdocument, anderen moeten een speciaal document aanvragen.
Amira stelde zichzelf de vraag of zij wel echt Palestijns was; ze leefde niet in een gebied dat Palestijns was en leed ook niet op dezelfde manier als haar familie in Ramallah: niet het Palestijns lijden, maar het lijden van een Jeruzalemiet. De situatie van Palestijnen in Jeruzalem is uniek / staat op zichzelf. Ze wilde naar Israëlische universiteit, dat was in verschillende opzichten een drempel, “ver weg”. Onbekend, en taal. In Oost-Jeruzalem veel zaken in Arabisch. Ivriet van politie of soldaten of wanneer ze naar West-Jeruzalem ging. Een kloof als je vooruit wilt komen in het leven. Uiteindelijk naar Palestijnse uni op Westoever. Heel anders dan cultuur in oost-Jeruzalem., ze was een buitenstaander (dat ze een makkelijk leventje zou hebben). Daar maakte ze aanvallen/confrontaties mee en daarnaast dagelijks checkpoints. Bewuster van Palestijnse identiteit. Amira heeft een Israelisch birgerschap omdat haar moeder dat al had, maar haar vader heeft een lang proces (van jaren) moeten doorlopen, en veel geld betaald. Nieuw huis gekocht, deels vernield door israelische soldaten (later als probleem opgevoerd dat het gezin daar niet kon wonen) Dus niet “enkel” checkpoints. In O-Jeruzalem is "Israel" taboe, want bezetter.

Ik zoek nog de aflevering waarin Amira meer vertelt over die kloof.

Ladyday21 schreef: ↑

29-06-2025 23:53

Echt niet? Jammer, ik was blij verbaasd.

Maar goed de simpele vergelijking wordt weer uit de kast getrokken, dus dan kan ik ook niet wegblijven, natuurlijk.
Een poster van een zionistische jongeren organisatie is natuurlijk niet hetzelfde als de Chinese Volkspartij.
Bij een (voetbal)evenement wordt sowieso vaak gebruik gemaakt van sponsors -geen idee of het hier om een sponsor ging- en tref je dus allerei posters/reclame aan. Dikke kans dat als je ergens voor de scouting moet spelen, dat je geconfronteerd wordt met posters van christelijke organisaties.
Wat mij betreft is dit hét voorbeeld dat het woord zionisme zó misbruikt is -niet alleen maar vooral- de afgelopen tijd, dat de betekenis volkomen zoek is geraakt.

Als er bij de scouting SGP kleurboeken of bij de bingo PVV sjaaltjes worden uitgedeeld, zou ik ook een blokje omgaan en mijn kinderen zouden er ook niet naar toe gaan.
Ik lees dat de organisatie heeft toegegeven dat er een afspraak lag en deze posters er, volgens de afspraak, niet hadden moeten zijn.

Kritiek op Israëlische politiek is geen antisemitisme. Zoals ik al eerder schreef, het woord antisemitisme is straks niks meer dan een lege huls.

Blijft voor mij de reactie van Yesilgoz. Als VVD stemmer ben ik in ieder geval ( nog meer) klaar met deze haatzaaiende, populist.
Wat een aanfluiting.

En zionisme is geen onvoorwaardelijke goedkeuring van "verdedigend" handelen door de Israëlische regering.

Aan de uitlatingen van Yesilgöz ga ik geen moeite meer besteden, die is voor mij al sinds haar leugens over nareizigers "af", en dat was nog maar het begin. Maar wellicht gaan er nog wat VVD-ogen open. Dan is deze "afleiding" indirect alsnog goed voor de Palestijnse zaak.

"More than 21,000 American Jews, including over 700 rabbis and dozens of artists, writers, and community leaders, have signed onto the Jews for Food Aid for People in Gaza campaign, to demand humanitarian access and an end to Israel's food aid blockade."

Gisteren paginagroot in NYT Magazine

https://www.foodaidforgaza.org/media

Het ging in het geval van DB volgens Berber van der Woude om een andere club, op haar LinkedIn:

"Links ziet u popster Douwe Bob. Dit weekend weigerde hij op te treden op een voetbaltoernooi voor Joodse kinderen, nadat hij er verschillende zionistische uitingen aantrof (https://lnkd.in/ecDXYKMc). Het ging - voor zover ik kon zien - over een stand van 'Stand with us', een club die sinds 7 oktober 2023 vol op het orgel gaat van het ontkennen, bagatelliseren, vergoelijken en soms zelfs juichen voor de Israëlische gen-o-cide op de Palestijnen in Gaza."

"gen-o-cide"?

Stand with us zou ik ook niet achter staan. Maar gaat niet om wat ik vind, DB had blijkbaar afspraken gemaakt en mag de keuze maken niet op te treden wanneer ter plekke blijkt dat die niet nageleefd worden. Heeft natuurlijk niks met jodenhaat en antisemitisme te maken. Heel kwalijk dat dat weer geroepen wordt, van dat misbruik van termen heb ik trouwens evengoed last. Ik vind het zoals gezegd niet oké dat DB de term "zionisme" gebruikt heeft. Ik denk dat het zoals bij velen onwetendheid is, maar het doet de dialoog geen goed, zeg maar.

canis-felis schreef: ↑

30-06-2025 09:56

"More than 21,000 American Jews, including over 700 rabbis and dozens of artists, writers, and community leaders, have signed onto the Jews for Food Aid for People in Gaza campaign, to demand humanitarian access and an end to Israel's food aid blockade."

Gisteren paginagroot in NYT Magazine

https://www.foodaidforgaza.org/media

Mooi, dank voor een beetje positief nieuws.

canis-felis schreef: ↑

30-06-2025 10:20

"gen-o-cide"?

Stand with us zou ik ook niet achter staan. Maar gaat niet om wat ik vind, DB had blijkbaar afspraken gemaakt en mag de keuze maken niet op te treden wanneer ter plekke blijkt dat die niet nageleefd worden. Heeft natuurlijk niks met jodenhaat en antisemitisme te maken. Heel kwalijk dat dat weer geroepen wordt, van dat misbruik van termen heb ik trouwens evengoed last. Ik vind het zoals gezegd niet oké dat DB de term "zionisme" gebruikt heeft. Ik denk dat het zoals bij velen onwetendheid is, maar het doet de dialoog geen goed, zeg maar.

Bepaalde woorden voluit schrijven op LinkedIn zorgt voor (shadow)banning, vandaar.
En verder geheel met je eens.

canis-felis schreef: ↑

30-06-2025 10:20

"gen-o-cide"?

Stand with us zou ik ook niet achter staan. Maar gaat niet om wat ik vind, DB had blijkbaar afspraken gemaakt en mag de keuze maken niet op te treden wanneer ter plekke blijkt dat die niet nageleefd worden. Heeft natuurlijk niks met jodenhaat en antisemitisme te maken. Heel kwalijk dat dat weer geroepen wordt, van dat misbruik van termen heb ik trouwens evengoed last. Ik vind het zoals gezegd niet oké dat DB de term "zionisme" gebruikt heeft. Ik denk dat het zoals bij velen onwetendheid is, maar het doet de dialoog geen goed, zeg maar.

Gisteren bij Renze legde een rtl verslaggever uit dat zionisme een historische term is, zo wordt hij hier op het forum ook gebruikt. Dat joden de behoefte voelden aan een eigen staat. Hij gaf aan dat daar ook eigenlijk niemand tegen is.
Hij gaf ook aan dat zionisme tegenwoordig gekaapt wordt door extremisten zoals bv settlers op de westbank. Dat maakt dat zionisme soms anders begrepen wordt.

72Jelle schreef: ↑

30-06-2025 09:36

Als er bij de scouting SGP kleurboeken of bij de bingo PVV sjaaltjes worden uitgedeeld, zou ik ook een blokje omgaan en mijn kinderen zouden er ook niet naar toe gaan.
Ik lees dat de organisatie heeft toegegeven dat er een afspraak lag en deze posters er, volgens de afspraak, niet hadden moeten zijn.

Kritiek op Israëlische politiek is geen antisemitisme. Zoals ik al eerder schreef, het woord antisemitisme is straks niks meer dan een lege huls.

Blijft voor mij de reactie van Yesilgoz. Als VVD stemmer ben ik in ieder geval ( nog meer) klaar met deze haatzaaiende, populist.
Wat een aanfluiting.

Zionisme = niet gelijk aan Israëlische politiek. Waar haal je dat vandaan? Dat is ook niet waar. En ik heb helemaal niets gezegd over antisemitisme. Ik heb gezegd dat het woord zionisme is misbruikt .

Wat de verwarring denk ik zaait, is dat de Settlers onder die noemer ook tekeer gaan op de West bank. Zelfs zo erg dat ze nu een legerpost hebben aangevallen. Zie nos.nl en nu.nl

Quaintrelle schreef: ↑

30-06-2025 12:25

Gisteren bij Renze legde een rtl verslaggever uit dat zionisme een historische term is, zo wordt hij hier op het forum ook gebruikt. Dat joden de behoefte voelden aan een eigen staat. Hij gaf aan dat daar ook eigenlijk niemand tegen is.
Hij gaf ook aan dat zionisme tegenwoordig gekaapt wordt door extremisten zoals bv settlers op de westbank. Dat maakt dat zionisme soms anders begrepen wordt.

Fijn dat een verslaggever het uitlegt. Maar dat niemand daar tegen is is gewoon niet waar Het is wel zo dat daardoor sommige mensen het verkeerd idee hebben gekregen over wat zionisme is..
Maar die anti-zionisme uitingen op demonstraties wereldwijd, op universiteiten etcetera zijn echt niet -allemaal- bedoeld voor extremistische settlers of the Westbank. Dat is gericht tegen Israël zelf.

Quaintrelle schreef: ↑

30-06-2025 12:25

Gisteren bij Renze legde een rtl verslaggever uit dat zionisme een historische term is, zo wordt hij hier op het forum ook gebruikt. Dat joden de behoefte voelden aan een eigen staat. Hij gaf aan dat daar ook eigenlijk niemand tegen is.
Hij gaf ook aan dat zionisme tegenwoordig gekaapt wordt door extremisten zoals bv settlers op de westbank. Dat maakt dat zionisme soms anders begrepen wordt.

Je kunt zionisme ook in zijn tijd plaatsen. "Een volk heeft behoefte aan een eigen staat."

Dit is een soort conservatief nationalisme dat een eeuw geleden in zwang was, maar dat tegenwoordig met de voortgaande internationalisering eigenlijk niet meer passend is.

Wat een volk is kun je niet strak afbakenen, in een land kunnen meer volkeren leven en sommige volken leven ook gewoon verdeeld over verschillende landen. Als je momenteel bv naar Nederland kijkt dan is dat een soort internationale smeltkroes van mensen met heel verschillende achtergronden. Zodra je bij ons van het Nederlandse volk gaat spreken trek je alleen grenzen die niet helpen om er een fijn land van te maken waarin iedereen een plek heeft.

Quaintrelle schreef: ↑

30-06-2025 12:25

Gisteren bij Renze legde een rtl verslaggever uit dat zionisme een historische term is, zo wordt hij hier op het forum ook gebruikt. Dat joden de behoefte voelden aan een eigen staat. Hij gaf aan dat daar ook eigenlijk niemand tegen is.
Hij gaf ook aan dat zionisme tegenwoordig gekaapt wordt door extremisten zoals bv settlers op de westbank. Dat maakt dat zionisme soms anders begrepen wordt.

Er bestaan wel degelijk antizionistische mensen, ook Joden en Israëliërs.

Redhead70 schreef: ↑

30-06-2025 12:44

Wat de verwarring denk ik zaait, is dat de Settlers onder die noemer ook tekeer gaan op de West bank. Zelfs zo erg dat ze nu een legerpost hebben aangevallen. Zie nos.nl en nu.nl

Deze groep settlers zijn ook een heel groot probleem voor de veiligheid. Wat als er wel een oplossing zou komen en deze mensen moeten verplaatst worden? Dan zullen ze ook geweld gebruiken. En een deel zal ook terroristische aanslagen blijven uitvoeren, dat doen ze nu ook al. Maar het is wel belangrijk om te realiseren dat dit ook maar een klein gedeelte van de settlers is. Het overgrote gedeelte is helemaal niet gewelddadig.

Frizz schreef: ↑

30-06-2025 11:14

Bepaalde woorden voluit schrijven op LinkedIn zorgt voor (shadow)banning, vandaar.
En verder geheel met je eens.

Aha. Meestal zit er een boodschap in, maar die kon ik niet afleiden noch vinden via google. Dank voor de verklaring.

Frizz schreef: ↑

30-06-2025 12:51

Er bestaan wel degelijk antizionistische mensen, ook Joden en Israëliërs.

Ik heb zelf een antizionistische Joodse man gekend. Ik weet niet of hij nog leeft want het is al een tijd geleden, zo'n 15 jaar, dat ik via een vriendin hem af ten toe ontmoette. Hij gaat/ging traditioneel gekleed als orthodoxe jood maar was/is tegen het zionisme. Ik vond dat toen best bijzonder maar het heeft me nog eens extra geleerd dat je mensen niet zo maar kan indelen in hokjes.

Zorroo schreef: ↑

30-06-2025 13:56

Ik heb zelf een antizionistische Joodse man gekend. Ik weet niet of hij nog leeft want het is al een tijd geleden, zo'n 15 jaar, dat ik via een vriendin hem af ten toe ontmoette. Hij gaat/ging traditioneel gekleed als orthodoxe jood maar was/is tegen het zionisme. Ik vond dat toen best bijzonder maar het heeft me nog eens extra geleerd dat je mensen niet zo maar kan indelen in hokjes.

Volgens mij is er juist binnen het orthodoxe jodendom veel weerstand tegen Israël en het zionisme omdat mensen over deze staat hebben beslist terwijl het de Messias moet zijn die het joodse volk terugleidt naar het Heilige Land.

Quaintrelle schreef: ↑

30-06-2025 12:25

Gisteren bij Renze legde een rtl verslaggever uit dat zionisme een historische term is, zo wordt hij hier op het forum ook gebruikt. Dat joden de behoefte voelden aan een eigen staat. Hij gaf aan dat daar ook eigenlijk niemand tegen is.
Hij gaf ook aan dat zionisme tegenwoordig gekaapt wordt door extremisten zoals bv settlers op de westbank. Dat maakt dat zionisme soms anders begrepen wordt.

Het is een term die zich historisch ontwikkeld heeft. Eerst was er ook helemaal geen brede herkenning in de Joodse gemeenschappen, om verschillende redenen, dat kwam pas op gang met / na de actieve jodenvervolging. Natuurlijk is het begrip zionisme ook weer veranderd sinds de oprichting van Israël. Er zijn nu verschillende stromingen, waaronder stromingen die de Israëlische regering niet steunen. De term wordt vaak gebruikt om te refereren aan Joden die de regering wél steunen. Dat is niet historisch, dat is hartstikke actueel. En mild uitgedrukt problematisch omdat er ook zat zionisten zijn die de regering niet steunen, die nu onderdeel worden van een scheldwoord. Ik denk dat het in de meeste gevallen gebrek aan kennis is, maar ik ervaar er ook op z'n minst een grijs gebied in, er zijn er ook genoeg bij die schelden met "zionisten" waar ze eigenlijk "joden" bedoelen als je naar de context kijkt. Daarom "zeur" ik over die term.

De term wordt gekaapt door kolonisten, ja, maar dat is een andere kant van dezelfde medaille, namelijk een veel te smalle invulling van de term zionisme.

Zorroo schreef: ↑

30-06-2025 13:56

Ik heb zelf een antizionistische Joodse man gekend. Ik weet niet of hij nog leeft want het is al een tijd geleden, zo'n 15 jaar, dat ik via een vriendin hem af ten toe ontmoette. Hij gaat/ging traditioneel gekleed als orthodoxe jood maar was/is tegen het zionisme. Ik vond dat toen best bijzonder maar het heeft me nog eens extra geleerd dat je mensen niet zo maar kan indelen in hokjes.

Je weet dat sommige orthodoxe Joden ‘antizionistisch’ zijn, omdat ze geloven dat alleen de Messias Israël kan stichten?
Ze zijn wel voor Israël hoor, maar nu niet. Het zou natuurlijk kunnen dat dat voor deze man niet gold, maar het is belangrijk om je dat te realiseren als het gaat over orthodoxe Joden en ‘antizionisme’.

merano schreef: ↑

30-06-2025 12:45

Je kunt zionisme ook in zijn tijd plaatsen. "Een volk heeft behoefte aan een eigen staat."

Dit is een soort conservatief nationalisme dat een eeuw geleden in zwang was, maar dat tegenwoordig met de voortgaande internationalisering eigenlijk niet meer passend is.

Wat een volk is kun je niet strak afbakenen, in een land kunnen meer volkeren leven en sommige volken leven ook gewoon verdeeld over verschillende landen.

Naar in die zin zou het nú oprichten van een "nieuwe" Palestijnse staat dan toch ook niet meer van deze tijd zijn?

Zoals ik schreef, idealiter is de oprichting van die Palestijnse staat niet nodig en kunnen alle inwoners ongeacht hun achtergrond allemaal samen in vrede in deze bestaande staat leven, maar dat zal een utopie zijn..
Elke andere beslissing heeft hoe dan ook voor grote groepen immense gevolgen.

Ladyday21 schreef: ↑

30-06-2025 12:56

Deze groep settlers zijn ook een heel groot probleem voor de veiligheid. Wat als er wel een oplossing zou komen en deze mensen moeten verplaatst worden? Dan zullen ze ook geweld gebruiken. En een deel zal ook terroristische aanslagen blijven uitvoeren, dat doen ze nu ook al. Maar het is wel belangrijk om te realiseren dat dit ook maar een klein gedeelte van de settlers is. Het overgrote gedeelte is helemaal niet gewelddadig.

Ook niet-gewelddadige settlers eigenen zich toe wat niet van hen is. Hoe gaat dat dan in z'n werk?

Ik heb op Facebook een in mijn optiek zeer betekenisvolle en waardevolle post gelezen van Mira Awad. Een Palestijns-Israëlische artiest en activist. De moeite waard om te volgen.

"“There are still many good people in Israel,” I keep telling myself and others.

And I know for a fact that there are. I have family and friends there who are completely overwhelmed by the exhausting, relentless reality.
There are my fellow activists, relentlessly fighting the collapse of their democracy, resisting the tyranny of Netanyahu and his goons, and opposing the war in Gaza—and, lately, the escalation with Iran.

Why am I talking about the internal social collapse in Israel while children are starving in Gaza?
Because the two are deeply intertwined.

Netanyahu is waging war not only against Palestinians and Iranians, but also against his own people. His obsession with political survival and evading trial has pushed him to extremes I doubt even he could have imagined.

Here are just a few examples of what’s happening in Israel—to set the tone:

1. Eroding freedom of the press: Netanyahu has been attacking the media for years, referring to them as Tishkoret—a derogatory play on words in Hebrew that implies any critical journalist or outlet is spreading lies and fake news.

2. Judicial overhaul: The government is attempting to strip the High Court of its power to overturn undemocratic laws or regulations—removing one of the last checks on government overreach.

3. Crackdown on freedom of speech: Citizens and artists have been arrested in night raids for posting on Facebook—only to be released without charge because no laws were broken. Festivals, artistic venues, and academic institutions are being targeted for showcasing ideas or art that challenge the official narrative. This has led to widespread self-censorship, a tactic with a dark historical precedent.

4. Civil society under attack: NGOs working to protect democratic rights—especially those of minorities—are being delegitimized, dehumanized, and now threatened by legislation that would tax them into oblivion.

5. Nepotism and erosion of meritocracy: A new law is being voted on that would allow ministers and Knesset members to appoint anyone they wish to public positions, eliminating existing safeguards against cronyism. Some officials openly question why they shouldn't hire friends and relatives.

6. Demonization of minorities: As I write this, the Knesset is voting on whether to expel Ayman Odeh, head of the Arab party coalition, over a tweet. His words may be controversial to some, but they broke no laws. This isn’t about legality—it’s about targeting Arab citizens and their representatives.

7. Pogroms in the West Bank: Settlers are burning down Palestinian villages. When the IDF arrives, they often protect the settlers—the perpetrators. International law obliges Israel to protect all residents of the occupied territories. But with moral erosion so deep, this behavior is no longer surprising.

8. Apathy toward suffering: Dehumanization campaigns have convinced many Israelis that there are “no innocents” in Gaza. The prevailing justification? “They voted for Hamas, so they must support Hamas”—as if that absolves any responsibility for mass civilian suffering.
When Iran bombed Israel recently, I wondered whether Israelis recognized the irony—some claimed there were no innocents in Israel either, since Netanyahu was democratically elected.

These are only a few examples of the erosion of democratic values and humanitarian empathy in Israel today.

Let me repeat: not all Israelis support these policies. Many are out on the streets, risking their lives to oppose them.

I make this distinction not to downplay the crimes of the Israeli government, nor to appease anyone. I do it because we must understand:
The real division is not between Israelis, Palestinians, or Iranians—it’s between messianic, anti-democratic extremists on one side, and humanist, democratic liberals on the other.
And just as the first group unites to make our lives hell, we—those who still believe in justice, dignity, and coexistence—must also unite.
We need to support civil society organizations, activists, and protesters. We need to give them strength, resources, and solidarity.
Only then can we begin to shift the scales."

Anna75 schreef: ↑

30-06-2025 14:11

Ook niet-gewelddadige settlers eigenen zich toe wat niet van hen is. Hoe gaat dat dan in z'n werk?

Wil je een serieus antwoord op die vraag hoe dat in n werk gaat? Of wil je horen -wat ik al zo vaak gezegd heb- dat ik dat afkeur?