Actueel
alle pijlers
Werkgevers mogen hoofddoek verbieden
dinsdag 14 maart 2017 13:12
Amsterdam - Werkgevers mogen hun personeel verbieden om een hoofddoek of een ander religieus symbool te dragen op de werkvloer. Dat is geen discriminatie, maar dan moet het verbod wel zijn gebaseerd op een bedrijfsreglement waarin de onderneming het zichtbaar dragen van enig politiek, filosofisch of religieus teken verbiedt. Dat heeft het Europees Hof van Justitie dinsdag geoordeeld.
Ik vraag me af welke kant dit op zal gaan, op mijn werk zijn er ook heel veel moslima's ik heb sommige binnen zien komen als jonge blom, zonder hoofddoek , op een bepaald moment zijn ze getrouwd en dan begint het dragen van een hoofddoek, wat mij betreft is daar niks mis mee, maar het zal me niet verbazen als mijn werkgever op grond van de uitspraak van het Europees Hof van Justitie moslima's ook zal vragen om hun hoofddoek af te doen. Ik ben dan heel erg benieuwd hoe dit zal aflopen.
Nemen ze ontslag? ( lijkt me niet wenselijk in deze tijd) ik vind de ontwikkelingen heel erg spannend.
Wat vinden jullie hiervan ?
Als ik een eigen bedrijf had dan zou ik ook iemand achter de balie willen die er neutraal uitziet, geen hoofddoek, keppeltje , ketting met kruis etc. etc.
Wat vinden jullie van deze kwestie ?
Ik vraag me af welke kant dit op zal gaan, op mijn werk zijn er ook heel veel moslima's ik heb sommige binnen zien komen als jonge blom, zonder hoofddoek , op een bepaald moment zijn ze getrouwd en dan begint het dragen van een hoofddoek, wat mij betreft is daar niks mis mee, maar het zal me niet verbazen als mijn werkgever op grond van de uitspraak van het Europees Hof van Justitie moslima's ook zal vragen om hun hoofddoek af te doen. Ik ben dan heel erg benieuwd hoe dit zal aflopen.
Nemen ze ontslag? ( lijkt me niet wenselijk in deze tijd) ik vind de ontwikkelingen heel erg spannend.
Wat vinden jullie hiervan ?
Als ik een eigen bedrijf had dan zou ik ook iemand achter de balie willen die er neutraal uitziet, geen hoofddoek, keppeltje , ketting met kruis etc. etc.
Wat vinden jullie van deze kwestie ?
Uiteindelijk kiest iedereen voor zichzelf
woensdag 22 maart 2017 11:18
quote:Dymphnatam schreef op 22 maart 2017 @ 11:10:
[...]
Ok, ik dacht een grap te maken, maar dat pakt dus anders uit. Mooie bijdrage, dank daarvoor. Ik geef eerlijk toe dat ik dit niet verwacht had.
Maar ik zou deze discussie te kort doen als ik deze wending niet aangrijp om gelijk de aandacht te vestigen op het feit dat het ook andersom geldt: forumleden die vanuit volstrekte onwetendheid over het geloof, zowel de organisatie als inhoudelijk, maar de meest bizarre dingen en beledigende bijdragen blijven posten met argumenten als "het is zo" en "vrijheid van meningsuiting"
Misschien dat we hiermee de discussie wat kunnen upgraden?
Lijkt me prima . Pak er vooral wat van die bijdragen bij en reageer er inhoudelijk op.
Overigens betekent atheist zijn natuurlijk niet dat je niks van verschillende geloven weet.
Net als bijvoorbeeld de eerder aangehaalde Christopher Hitchens en Richard Dawkins. Die zeggen/zeiden in de ogen van gelovigen vast hele beledigende dingen maar dat is niet uit onwetendheid, eerder het omgekeerde.
[...]
Ok, ik dacht een grap te maken, maar dat pakt dus anders uit. Mooie bijdrage, dank daarvoor. Ik geef eerlijk toe dat ik dit niet verwacht had.
Maar ik zou deze discussie te kort doen als ik deze wending niet aangrijp om gelijk de aandacht te vestigen op het feit dat het ook andersom geldt: forumleden die vanuit volstrekte onwetendheid over het geloof, zowel de organisatie als inhoudelijk, maar de meest bizarre dingen en beledigende bijdragen blijven posten met argumenten als "het is zo" en "vrijheid van meningsuiting"
Misschien dat we hiermee de discussie wat kunnen upgraden?
Lijkt me prima . Pak er vooral wat van die bijdragen bij en reageer er inhoudelijk op.
Overigens betekent atheist zijn natuurlijk niet dat je niks van verschillende geloven weet.
Net als bijvoorbeeld de eerder aangehaalde Christopher Hitchens en Richard Dawkins. Die zeggen/zeiden in de ogen van gelovigen vast hele beledigende dingen maar dat is niet uit onwetendheid, eerder het omgekeerde.
woensdag 22 maart 2017 11:22
quote:Geronimo2 schreef op 22 maart 2017 @ 11:11:
[...]
Ik ben het met je eens hoor en ik zou lang niet zo paranoïde zijn als religieuzen niet zo'n onhebbelijke stempel zouden drukken op de samenleving. Ze drukken je altijd in de verdediging met hun vreemde ideeën over wat rechtvaardig en normaal is.En vice versa. Gelovigen worden in de verdediging gedrukt door stellingen dat ze in "sprookjes geloven" of "dom en naïef" zijn.
[...]
Ik ben het met je eens hoor en ik zou lang niet zo paranoïde zijn als religieuzen niet zo'n onhebbelijke stempel zouden drukken op de samenleving. Ze drukken je altijd in de verdediging met hun vreemde ideeën over wat rechtvaardig en normaal is.En vice versa. Gelovigen worden in de verdediging gedrukt door stellingen dat ze in "sprookjes geloven" of "dom en naïef" zijn.
woensdag 22 maart 2017 11:24
quote:amarna schreef op 22 maart 2017 @ 11:09:
[...]
Ik meen in jouw post van 10.20 te lezen dat jij vindt dat geloof en wetenschap elkaar uitsluiten, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.
Dat klopt uiteraard. In geen enkele wetenschap is 'God' een argument, een grootte of een constante.
Uiteraard kan een wetenschapper wel gelovig zijn, maar dat doet ie thuis, zoals het hoort
[...]
Ik meen in jouw post van 10.20 te lezen dat jij vindt dat geloof en wetenschap elkaar uitsluiten, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.
Dat klopt uiteraard. In geen enkele wetenschap is 'God' een argument, een grootte of een constante.
Uiteraard kan een wetenschapper wel gelovig zijn, maar dat doet ie thuis, zoals het hoort
woensdag 22 maart 2017 11:24
quote:Dymphnatam schreef op 22 maart 2017 @ 11:12:
En tevens een uitnodiging aan HetVrijeWoord: wanneer ga je beginnen met inhoudelijk een bijdrage leveren, anders dan aan de zijlijn staan wachten tot je een punt kan scoren?Wat jammer dat je mijn bijdrage in het Religie Q&A topic hebt gemist of genegeerd. Ik verwijs je vriendelijk daar naar.
En tevens een uitnodiging aan HetVrijeWoord: wanneer ga je beginnen met inhoudelijk een bijdrage leveren, anders dan aan de zijlijn staan wachten tot je een punt kan scoren?Wat jammer dat je mijn bijdrage in het Religie Q&A topic hebt gemist of genegeerd. Ik verwijs je vriendelijk daar naar.
woensdag 22 maart 2017 11:26
quote:amarna schreef op 22 maart 2017 @ 11:22:
[...]
En vice versa. Gelovigen worden in de verdediging gedrukt door stellingen dat ze in "sprookjes geloven" of "dom en naïef" zijn.Je kan toch moeilijk beweren dat gelovigen niet in een sprookje geloven? Enkelvoud, geen meervoud, want een beetje gelovige kiest 1 god en doet de rest van de goden ook af als ehh, sprookjes..
[...]
En vice versa. Gelovigen worden in de verdediging gedrukt door stellingen dat ze in "sprookjes geloven" of "dom en naïef" zijn.Je kan toch moeilijk beweren dat gelovigen niet in een sprookje geloven? Enkelvoud, geen meervoud, want een beetje gelovige kiest 1 god en doet de rest van de goden ook af als ehh, sprookjes..
woensdag 22 maart 2017 11:27
quote:SubterraneanHomesickAlien schreef op 21 maart 2017 @ 23:53:
Gijs, ik heb het gevoel dat je me niet begrijpt, maar weet even niet hoe ik dit beter uit kan leggen. Het gaat me niet om wat wettelijk wel of niet is toegestaan. Ik zie geloof ik niet zo heel veel verschil tussen een religie die je toegangspas tot de hemel regelt als je je maar aan hun kledingvoorschrijft houdt, en een bedrijf dat je banksaldo regelt als je je maar aan hun andere kledingvoorschrift houdt.
Als je solliciteert en de baan accepteert accepteer je daarbij de kledingvoorschriften.
Als daar in staat, geen hoofddeksel, zoals bij ons dan moet je het daarmee doen.
Je hebt daarna nog een proeftijd om te bepalen of het bedrijf plus de regelementen bij jou passen.
Gijs, ik heb het gevoel dat je me niet begrijpt, maar weet even niet hoe ik dit beter uit kan leggen. Het gaat me niet om wat wettelijk wel of niet is toegestaan. Ik zie geloof ik niet zo heel veel verschil tussen een religie die je toegangspas tot de hemel regelt als je je maar aan hun kledingvoorschrijft houdt, en een bedrijf dat je banksaldo regelt als je je maar aan hun andere kledingvoorschrift houdt.
Als je solliciteert en de baan accepteert accepteer je daarbij de kledingvoorschriften.
Als daar in staat, geen hoofddeksel, zoals bij ons dan moet je het daarmee doen.
Je hebt daarna nog een proeftijd om te bepalen of het bedrijf plus de regelementen bij jou passen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 22 maart 2017 11:29
quote:amarna schreef op 22 maart 2017 @ 11:22:
[...]
En vice versa. Gelovigen worden in de verdediging gedrukt door stellingen dat ze in "sprookjes geloven" of "dom en naïef" zijn.
Op welke manier drukken atheïsten dan een stempel op de samenleving?
Ik snap dat het niet leuk is om dom genoemd te worden ed. Maar er is geen georganiseerde atheïstenlobby, er zijn geen atheïstische politieke partijen, er wordt op geen enkele manier opgeroepen tot bijzondere uitzonderingen voor atheïsten.
Qua impact op de maatschappij (en wat mij betreft ook qua potentiele bedreiging van mijn vrijheden) is dat totaal niet vergelijkbaar.
[...]
En vice versa. Gelovigen worden in de verdediging gedrukt door stellingen dat ze in "sprookjes geloven" of "dom en naïef" zijn.
Op welke manier drukken atheïsten dan een stempel op de samenleving?
Ik snap dat het niet leuk is om dom genoemd te worden ed. Maar er is geen georganiseerde atheïstenlobby, er zijn geen atheïstische politieke partijen, er wordt op geen enkele manier opgeroepen tot bijzondere uitzonderingen voor atheïsten.
Qua impact op de maatschappij (en wat mij betreft ook qua potentiele bedreiging van mijn vrijheden) is dat totaal niet vergelijkbaar.
woensdag 22 maart 2017 11:31
quote:Dymphnatam schreef op 22 maart 2017 @ 10:39:
[...]
Klopt wat Bossanova zegt. God is in de ogen van gelovigen niet zelf ook nog eens geschapen. God "is" . Dat is een beeld dat moeilijk voor is te stellen, omdat onze hersenen nu eenmaal zijn ingesteld op een begin en een einde. Probeer het te vergelijken met het begrip tijd. Dat "is" ook. Er is nooit een soort klok begonnen aan de eerste minuut. Ook het heelal "is". Er zit niet een soort randje omheen wat wij nog niet ontdekt hebben. Sommige zaken zijn nu eenmaal letterlijk onvoorstelbaar. Je kunt echter wel onderkennen dat ze dat zijn.
De klok is een uitvinding van de mens. Een dier kent geen tijd, heeft ie ook niet nodig. Het heelal heeft wel een randje waarachter niets zit.. Het omniversum is oneindig, het heelal dijt uit in het omniversum.
Daarbij worden de aanwijzingen dat er meerdere omniversa bestaan steeds duidelijker. De string theorie kent 11 dimensies: tel uit je winst.
Alles wat men kan zien en meten is ooit ontstaan. Je kan wel zeggen dat god er altijd al was, maar zeg nou zelf, dat klinkt toch totaal niet logisch?
[...]
Klopt wat Bossanova zegt. God is in de ogen van gelovigen niet zelf ook nog eens geschapen. God "is" . Dat is een beeld dat moeilijk voor is te stellen, omdat onze hersenen nu eenmaal zijn ingesteld op een begin en een einde. Probeer het te vergelijken met het begrip tijd. Dat "is" ook. Er is nooit een soort klok begonnen aan de eerste minuut. Ook het heelal "is". Er zit niet een soort randje omheen wat wij nog niet ontdekt hebben. Sommige zaken zijn nu eenmaal letterlijk onvoorstelbaar. Je kunt echter wel onderkennen dat ze dat zijn.
De klok is een uitvinding van de mens. Een dier kent geen tijd, heeft ie ook niet nodig. Het heelal heeft wel een randje waarachter niets zit.. Het omniversum is oneindig, het heelal dijt uit in het omniversum.
Daarbij worden de aanwijzingen dat er meerdere omniversa bestaan steeds duidelijker. De string theorie kent 11 dimensies: tel uit je winst.
Alles wat men kan zien en meten is ooit ontstaan. Je kan wel zeggen dat god er altijd al was, maar zeg nou zelf, dat klinkt toch totaal niet logisch?
woensdag 22 maart 2017 11:45
woensdag 22 maart 2017 11:50
quote:MaryCrawley schreef op 22 maart 2017 @ 11:18:
[...]
Lijkt me prima . Pak er vooral wat van die bijdragen bij en reageer er inhoudelijk op.
Overigens betekent atheist zijn natuurlijk niet dat je niks van verschillende geloven weet.
Net als bijvoorbeeld de eerder aangehaalde Christopher Hitchens en Richard Dawkins. Die zeggen/zeiden in de ogen van gelovigen vast hele beledigende dingen maar dat is niet uit onwetendheid, eerder het omgekeerde.Nee, maar helaas zitten C.H. en R.D. niet op dit forum. Ik had het dus over degenen die hier bijdragen (menen te moeten) leveren vanuit een van tevoren ingekleurd plaatje, met als enig doel zoveel mogelijk punten te scoren.
[...]
Lijkt me prima . Pak er vooral wat van die bijdragen bij en reageer er inhoudelijk op.
Overigens betekent atheist zijn natuurlijk niet dat je niks van verschillende geloven weet.
Net als bijvoorbeeld de eerder aangehaalde Christopher Hitchens en Richard Dawkins. Die zeggen/zeiden in de ogen van gelovigen vast hele beledigende dingen maar dat is niet uit onwetendheid, eerder het omgekeerde.Nee, maar helaas zitten C.H. en R.D. niet op dit forum. Ik had het dus over degenen die hier bijdragen (menen te moeten) leveren vanuit een van tevoren ingekleurd plaatje, met als enig doel zoveel mogelijk punten te scoren.
woensdag 22 maart 2017 11:54
quote:julius schreef op 22 maart 2017 @ 11:31:
[...]
De klok is een uitvinding van de mens. Een dier kent geen tijd, heeft ie ook niet nodig. Het heelal heeft wel een randje waarachter niets zit.. Het omniversum is oneindig, het heelal dijt uit in het omniversum.
Daarbij worden de aanwijzingen dat er meerdere omniversa bestaan steeds duidelijker. De string theorie kent 11 dimensies: tel uit je winst.
Alles wat men kan zien en meten is ooit ontstaan. Je kan wel zeggen dat god er altijd al was, maar zeg nou zelf, dat klinkt toch totaal niet logisch?
Ik had het dus precies NIET over de klok, maar over de tijd zelf. Overigens kent ieder dier het begrip tijd, al zullen ze dit niet meten met een horloge om hun poot. Wel als ingebouwde factor in hun instinct.
En je antwoord is precies wat ik je duidelijk probeer te maken: sommige zaken kun je nu eenmaal niet "vangen" met een logische redenering, omdat deze te beperkt is.
[...]
De klok is een uitvinding van de mens. Een dier kent geen tijd, heeft ie ook niet nodig. Het heelal heeft wel een randje waarachter niets zit.. Het omniversum is oneindig, het heelal dijt uit in het omniversum.
Daarbij worden de aanwijzingen dat er meerdere omniversa bestaan steeds duidelijker. De string theorie kent 11 dimensies: tel uit je winst.
Alles wat men kan zien en meten is ooit ontstaan. Je kan wel zeggen dat god er altijd al was, maar zeg nou zelf, dat klinkt toch totaal niet logisch?
Ik had het dus precies NIET over de klok, maar over de tijd zelf. Overigens kent ieder dier het begrip tijd, al zullen ze dit niet meten met een horloge om hun poot. Wel als ingebouwde factor in hun instinct.
En je antwoord is precies wat ik je duidelijk probeer te maken: sommige zaken kun je nu eenmaal niet "vangen" met een logische redenering, omdat deze te beperkt is.
woensdag 22 maart 2017 12:04
quote:julius schreef op 22 maart 2017 @ 11:26:
[...]
Je kan toch moeilijk beweren dat gelovigen niet in een sprookje geloven? Enkelvoud, geen meervoud, want een beetje gelovige kiest 1 god en doet de rest van de goden ook af als ehh, sprookjes..
Dit is op het forum al zo vaak opgemerkt.
Een superieure houding t.o.v. gelovigen staat een goed gesprek in de weg.
[...]
Je kan toch moeilijk beweren dat gelovigen niet in een sprookje geloven? Enkelvoud, geen meervoud, want een beetje gelovige kiest 1 god en doet de rest van de goden ook af als ehh, sprookjes..
Dit is op het forum al zo vaak opgemerkt.
Een superieure houding t.o.v. gelovigen staat een goed gesprek in de weg.
woensdag 22 maart 2017 12:05
Dit is trouwens wat de Rooms Katholieke Kerk als standpunt inneemt:
http://www.biofides.eu/pausen-evolutie-en-de-big-bang/
En de details rond dat standpunt zijn ook aan verandering onderhevig naarmate de wetenschap vordert qua kennis. Oftewel, Wetenschap staat los van God, in die zin dat men nooit de term God mag invullen wanneer men geen antwoord weet op een wetenschappelijk vraagstuk, hoe verleidelijk dat ook is, want dat zou namelijk door voortgang en ontwikkeling stagneren.
En dat geldt voor elke uiting van Religie die mensen willen opleggen aan anderen. Puur omdat men daarmee de vrije wil ondermijnt en dus op die manier uiteindelijk schade doet aan God zelf. Het hele idee van vooruitgang, ontwikkeling en vrije wil, heeft als basis dat mensen zelf keuzes mogen en moeten maken, voor zichzelf zonder dat ze daarbij anderen benadelen. Dat dit moeilijk is, spreekt dan voor zich, want samenwerking is van belang voor het voortbestaan van allen, waardoor men dus moet leren concessies te doen. Daarom ontstaan er dus ook wetten en regels, om die samenwerking binnen een gemeenschap te waarborgen. Bij elke wet en regel die men een gemeenschap oplegt, dient men ook af te vragen wat het nut is van deze wet/regel en of die wet/regel niet schadelijk is voor de vrije wil van een ander. Dus een wet die zegt dat je iemand niet mag vermoorden, is duidelijk, omdat men dus onderling afspreekt dat het niet toegestaan is de ander zijn wil om te leven te ontnemen. Maar euthanasie als vrije keuze is de keuze van het individu zelf, daar kunnen andere tegen zijn, maar door tegen euthanasie te zijn ben je tegen de vrije wil van die persoon die daar wel voor wil kiezen, terwijl die keuze niets veranderd aan de levenskeuzes van de tegenstanders. hetzelfde met een homohuwelijk, zo'n huwelijk schaad niemand, maar het verbieden van zo'n huwelijk schaad wel iemand.
Een bedrijf is een samenwerking tot een bepaald doel, als het bedrijf regels opstelt, dan kan het individu kiezen om niet voor dat bedrijf te werken zodat zij zich niet onderhevig maken aan die regels. dat is vrije wil. Wanneer de regels zodanig zijn dat er te weinig zijn die willen werken voor dat bedrijf, verliest dat bedrijf automatisch de mogelijkheden om voort te bestaan.
http://www.biofides.eu/pausen-evolutie-en-de-big-bang/
En de details rond dat standpunt zijn ook aan verandering onderhevig naarmate de wetenschap vordert qua kennis. Oftewel, Wetenschap staat los van God, in die zin dat men nooit de term God mag invullen wanneer men geen antwoord weet op een wetenschappelijk vraagstuk, hoe verleidelijk dat ook is, want dat zou namelijk door voortgang en ontwikkeling stagneren.
En dat geldt voor elke uiting van Religie die mensen willen opleggen aan anderen. Puur omdat men daarmee de vrije wil ondermijnt en dus op die manier uiteindelijk schade doet aan God zelf. Het hele idee van vooruitgang, ontwikkeling en vrije wil, heeft als basis dat mensen zelf keuzes mogen en moeten maken, voor zichzelf zonder dat ze daarbij anderen benadelen. Dat dit moeilijk is, spreekt dan voor zich, want samenwerking is van belang voor het voortbestaan van allen, waardoor men dus moet leren concessies te doen. Daarom ontstaan er dus ook wetten en regels, om die samenwerking binnen een gemeenschap te waarborgen. Bij elke wet en regel die men een gemeenschap oplegt, dient men ook af te vragen wat het nut is van deze wet/regel en of die wet/regel niet schadelijk is voor de vrije wil van een ander. Dus een wet die zegt dat je iemand niet mag vermoorden, is duidelijk, omdat men dus onderling afspreekt dat het niet toegestaan is de ander zijn wil om te leven te ontnemen. Maar euthanasie als vrije keuze is de keuze van het individu zelf, daar kunnen andere tegen zijn, maar door tegen euthanasie te zijn ben je tegen de vrije wil van die persoon die daar wel voor wil kiezen, terwijl die keuze niets veranderd aan de levenskeuzes van de tegenstanders. hetzelfde met een homohuwelijk, zo'n huwelijk schaad niemand, maar het verbieden van zo'n huwelijk schaad wel iemand.
Een bedrijf is een samenwerking tot een bepaald doel, als het bedrijf regels opstelt, dan kan het individu kiezen om niet voor dat bedrijf te werken zodat zij zich niet onderhevig maken aan die regels. dat is vrije wil. Wanneer de regels zodanig zijn dat er te weinig zijn die willen werken voor dat bedrijf, verliest dat bedrijf automatisch de mogelijkheden om voort te bestaan.
Disclaimer: All presented text are opinionated and present only a written account of my mental state at that time.
woensdag 22 maart 2017 12:27
quote:julius schreef op 22 maart 2017 @ 10:06:
[...]
Maar je weet wel dat de aarde en het leven niet kan zijn ontstaan zonder 'ontwerper'?
Dat vind ik dan vrij apart. Het is namelijk een kip ei verhaal zonder oplossing als je God als de schepper ziet: dan moet god ook geschapen zijn en dan kom je in een niet oplosbaar dilemma.
De wetenschap weet allang hoe planeten ontstaan en hoe daar vervolgens leven op ontstaat. Daar is niets kip / ei aan.
Ik weet helemaal niets. Ik geloof. Ik geloof dat het leven op aarde is ontworpen. Ik geloof niet dat het is ontstaan door toeval. Neem een willekeurig organisme op aarde en bekijk de complexiteit ervan.
Neem dan een mobiele telefoon. Een behoorlijk complex apparaat, echter in vergelijking met een menselijk lichaam, dat talloze processen kent en feilloos op elkaar is afgestemd, kinderlijk eenvoudig. Volledig te beredeneren. Toch zijn het niet mobiele telefoons die duizenden jaren geleden door toeval zijn ontstaan. Wel zijn er levensvormen ontstaan die in de kern vele malen complexer zijn dan wat mensen tot nu toe ooit hebben kunnen maken.
Ik geloof echter ook in deels in de evolutie-theorie. En hoewel dat tegenstrijdig mag klinken, is dat het voor mij allerminst. Ik geloof dat het leven op aarde zich ontwikkelt, maar niet dat die ontwikkeling vanzelf gaat.
[...]
Maar je weet wel dat de aarde en het leven niet kan zijn ontstaan zonder 'ontwerper'?
Dat vind ik dan vrij apart. Het is namelijk een kip ei verhaal zonder oplossing als je God als de schepper ziet: dan moet god ook geschapen zijn en dan kom je in een niet oplosbaar dilemma.
De wetenschap weet allang hoe planeten ontstaan en hoe daar vervolgens leven op ontstaat. Daar is niets kip / ei aan.
Ik weet helemaal niets. Ik geloof. Ik geloof dat het leven op aarde is ontworpen. Ik geloof niet dat het is ontstaan door toeval. Neem een willekeurig organisme op aarde en bekijk de complexiteit ervan.
Neem dan een mobiele telefoon. Een behoorlijk complex apparaat, echter in vergelijking met een menselijk lichaam, dat talloze processen kent en feilloos op elkaar is afgestemd, kinderlijk eenvoudig. Volledig te beredeneren. Toch zijn het niet mobiele telefoons die duizenden jaren geleden door toeval zijn ontstaan. Wel zijn er levensvormen ontstaan die in de kern vele malen complexer zijn dan wat mensen tot nu toe ooit hebben kunnen maken.
Ik geloof echter ook in deels in de evolutie-theorie. En hoewel dat tegenstrijdig mag klinken, is dat het voor mij allerminst. Ik geloof dat het leven op aarde zich ontwikkelt, maar niet dat die ontwikkeling vanzelf gaat.
woensdag 22 maart 2017 12:37
quote:MaryCrawley schreef op 22 maart 2017 @ 11:05:
The occurrence of evolution in this sense is a fact. Scientists no longer question whether descent with modification occurred because the evidence supporting the idea is so strong.[/i]Dit trek ik niet in twijfel. Er zijn in het evolutieproces echter nog veel vragen onbeantwoord. Zoals de vraag hoe het kan dat levensvormen evolueren. Hoe ontstaat het nieuwe 'verbeterde' DNA? Hoe 'weet' DNA wat het moet verbeteren, om zich aan veranderende leefomstandigheden aan te passen? Of loop ik achter, en heeft de wetenschap hier allang een antwoord op?
The occurrence of evolution in this sense is a fact. Scientists no longer question whether descent with modification occurred because the evidence supporting the idea is so strong.[/i]Dit trek ik niet in twijfel. Er zijn in het evolutieproces echter nog veel vragen onbeantwoord. Zoals de vraag hoe het kan dat levensvormen evolueren. Hoe ontstaat het nieuwe 'verbeterde' DNA? Hoe 'weet' DNA wat het moet verbeteren, om zich aan veranderende leefomstandigheden aan te passen? Of loop ik achter, en heeft de wetenschap hier allang een antwoord op?
woensdag 22 maart 2017 12:51
quote:amarna schreef op 22 maart 2017 @ 12:04:
[...]
Dit is op het forum al zo vaak opgemerkt.
Een superieure houding t.o.v. gelovigen staat een goed gesprek in de weg.
Als je vindt dat iedereen die religie een sprookje vindt, zichzelf superieur vindt, dan zegt meer over jezelf dan over die anderen volgens mij?
Persoonlijk geloof ik bijvoorbeeld in de goedheid van de mens, ondanks dat dat op niet heel veel gebaseerd is. Ik voel me echt niet minderwaardig als een ander aangeeft dat ik in een sprookje geloof, noch vind ik dat die ander zich superieur voelt. Ik snap niet zo goed waarom jij dat wel zo ervaart?
Voor een inhoudelijk gesprek over je eigen geloof moet je inderdaad niet bij atheïsten zijn. Een goed gesprek over de invloed van religie kan volgens mij prima plaatsvinden, ook al gelooft de 1 niet in sprookjes en de ander wel.
[...]
Dit is op het forum al zo vaak opgemerkt.
Een superieure houding t.o.v. gelovigen staat een goed gesprek in de weg.
Als je vindt dat iedereen die religie een sprookje vindt, zichzelf superieur vindt, dan zegt meer over jezelf dan over die anderen volgens mij?
Persoonlijk geloof ik bijvoorbeeld in de goedheid van de mens, ondanks dat dat op niet heel veel gebaseerd is. Ik voel me echt niet minderwaardig als een ander aangeeft dat ik in een sprookje geloof, noch vind ik dat die ander zich superieur voelt. Ik snap niet zo goed waarom jij dat wel zo ervaart?
Voor een inhoudelijk gesprek over je eigen geloof moet je inderdaad niet bij atheïsten zijn. Een goed gesprek over de invloed van religie kan volgens mij prima plaatsvinden, ook al gelooft de 1 niet in sprookjes en de ander wel.
woensdag 22 maart 2017 12:55
quote:Dymphnatam schreef op 22 maart 2017 @ 11:54:
[...]
Ik had het dus precies NIET over de klok, maar over de tijd zelf. Overigens kent ieder dier het begrip tijd, al zullen ze dit niet meten met een horloge om hun poot. Wel als ingebouwde factor in hun instinct.
En je antwoord is precies wat ik je duidelijk probeer te maken: sommige zaken kun je nu eenmaal niet "vangen" met een logische redenering, omdat deze te beperkt is.
Tijd met god vergelijken is nogal vreemd. Tijd is namelijk wel te meten en te verklaren..
Een compleet onlogische bewering proberen te verklaren door te stellen dat sommige dingen niet logisch zijn, lijkt mij een paardenmiddel om maar te kunnen verklaren dat het echt wel mogelijk is dat God opeens uit het niets is ontstaan, maar de big bang niet mogelijk is omdat er niet iets uit niets kan ontstaan.
[...]
Ik had het dus precies NIET over de klok, maar over de tijd zelf. Overigens kent ieder dier het begrip tijd, al zullen ze dit niet meten met een horloge om hun poot. Wel als ingebouwde factor in hun instinct.
En je antwoord is precies wat ik je duidelijk probeer te maken: sommige zaken kun je nu eenmaal niet "vangen" met een logische redenering, omdat deze te beperkt is.
Tijd met god vergelijken is nogal vreemd. Tijd is namelijk wel te meten en te verklaren..
Een compleet onlogische bewering proberen te verklaren door te stellen dat sommige dingen niet logisch zijn, lijkt mij een paardenmiddel om maar te kunnen verklaren dat het echt wel mogelijk is dat God opeens uit het niets is ontstaan, maar de big bang niet mogelijk is omdat er niet iets uit niets kan ontstaan.
woensdag 22 maart 2017 12:58
quote:julius schreef op 22 maart 2017 @ 12:55:
[...]
Tijd met god vergelijken is nogal vreemd. Tijd is namelijk wel te meten en te verklaren..
Een compleet onlogische bewering proberen te verklaren door te stellen dat sommige dingen niet logisch zijn, lijkt mij een paardenmiddel om maar te kunnen verklaren dat het echt wel mogelijk is dat God opeens uit het niets is ontstaan, maar de big bang niet mogelijk is omdat er niet iets uit niets kan ontstaan.
Je mist mijn punt. Ik had het niet over meten en verklaren, ik had het over het feit dat er zaken zijn die geen aanwijsbaar begin of einde kennen.
En ik zeg nergens dat God uit het niets is ontstaan. Dat is juist wat ik probeer uit te leggen...
[...]
Tijd met god vergelijken is nogal vreemd. Tijd is namelijk wel te meten en te verklaren..
Een compleet onlogische bewering proberen te verklaren door te stellen dat sommige dingen niet logisch zijn, lijkt mij een paardenmiddel om maar te kunnen verklaren dat het echt wel mogelijk is dat God opeens uit het niets is ontstaan, maar de big bang niet mogelijk is omdat er niet iets uit niets kan ontstaan.
Je mist mijn punt. Ik had het niet over meten en verklaren, ik had het over het feit dat er zaken zijn die geen aanwijsbaar begin of einde kennen.
En ik zeg nergens dat God uit het niets is ontstaan. Dat is juist wat ik probeer uit te leggen...
woensdag 22 maart 2017 13:02
quote:julius schreef op 22 maart 2017 @ 12:51:
[...]
Als je vindt dat iedereen die religie een sprookje vindt, zichzelf superieur vindt, dan zegt meer over jezelf dan over die anderen volgens mij?
Persoonlijk geloof ik bijvoorbeeld in de goedheid van de mens, ondanks dat dat op niet heel veel gebaseerd is. Ik voel me echt niet minderwaardig als een ander aangeeft dat ik in een sprookje geloof, noch vind ik dat die ander zich superieur voelt. Ik snap niet zo goed waarom jij dat wel zo ervaart?
Voor een inhoudelijk gesprek over je eigen geloof moet je inderdaad niet bij atheïsten zijn. Een goed gesprek over de invloed van religie kan volgens mij prima plaatsvinden, ook al gelooft de 1 niet in sprookjes en de ander wel.En ook dit is weer precies NIET wat er gezegd wordt. Ze heeft het over een superieure houding. Dat wil zeggen een houding waarbij een niet-gelovige zich op zeer duidelijk neerbuigende wijze uitlaat over wel-gelovigen.
[...]
Als je vindt dat iedereen die religie een sprookje vindt, zichzelf superieur vindt, dan zegt meer over jezelf dan over die anderen volgens mij?
Persoonlijk geloof ik bijvoorbeeld in de goedheid van de mens, ondanks dat dat op niet heel veel gebaseerd is. Ik voel me echt niet minderwaardig als een ander aangeeft dat ik in een sprookje geloof, noch vind ik dat die ander zich superieur voelt. Ik snap niet zo goed waarom jij dat wel zo ervaart?
Voor een inhoudelijk gesprek over je eigen geloof moet je inderdaad niet bij atheïsten zijn. Een goed gesprek over de invloed van religie kan volgens mij prima plaatsvinden, ook al gelooft de 1 niet in sprookjes en de ander wel.En ook dit is weer precies NIET wat er gezegd wordt. Ze heeft het over een superieure houding. Dat wil zeggen een houding waarbij een niet-gelovige zich op zeer duidelijk neerbuigende wijze uitlaat over wel-gelovigen.
woensdag 22 maart 2017 13:03
quote:watmoetikhiervandenken schreef op 22 maart 2017 @ 12:27:
[...]
Ik weet helemaal niets. Ik geloof. Ik geloof dat het leven op aarde is ontworpen. Ik geloof niet dat het is ontstaan door toeval. Neem een willekeurig organisme op aarde en bekijk de complexiteit ervan.
Neem dan een mobiele telefoon. Een behoorlijk complex apparaat, echter in vergelijking met een menselijk lichaam, dat talloze processen kent en feilloos op elkaar is afgestemd, kinderlijk eenvoudig. Volledig te beredeneren. Toch zijn het niet mobiele telefoons die duizenden jaren geleden door toeval zijn ontstaan. Wel zijn er levensvormen ontstaan die in de kern vele malen complexer zijn dan wat mensen tot nu toe ooit hebben kunnen maken.
Ik geloof echter ook in deels in de evolutie-theorie. En hoewel dat tegenstrijdig mag klinken, is dat het voor mij allerminst. Ik geloof dat het leven op aarde zich ontwikkelt, maar niet dat die ontwikkeling vanzelf gaat.
Ik snap je vragen over het ontstaan van het leven en ik kan me heel goed voorstellen dat je sterk het gevoel hebt dat het leven is ontworpen door iets of iemand. Echter, als je dat stelt, dan zou je de ontstaansvraag ook moeten doortrekken naar degene die alles dan ontworpen heeft. Dat is namelijk zo mogelijk nog minder verklaarbaar.
Als je de ontstaansvraag niet doortrekt, maar vrede hebt met het idee dat een schepper alles heeft ontworpen en het daarmee klaar is, dan wil je klaarblijkelijk graag in een schepper geloven.
[...]
Ik weet helemaal niets. Ik geloof. Ik geloof dat het leven op aarde is ontworpen. Ik geloof niet dat het is ontstaan door toeval. Neem een willekeurig organisme op aarde en bekijk de complexiteit ervan.
Neem dan een mobiele telefoon. Een behoorlijk complex apparaat, echter in vergelijking met een menselijk lichaam, dat talloze processen kent en feilloos op elkaar is afgestemd, kinderlijk eenvoudig. Volledig te beredeneren. Toch zijn het niet mobiele telefoons die duizenden jaren geleden door toeval zijn ontstaan. Wel zijn er levensvormen ontstaan die in de kern vele malen complexer zijn dan wat mensen tot nu toe ooit hebben kunnen maken.
Ik geloof echter ook in deels in de evolutie-theorie. En hoewel dat tegenstrijdig mag klinken, is dat het voor mij allerminst. Ik geloof dat het leven op aarde zich ontwikkelt, maar niet dat die ontwikkeling vanzelf gaat.
Ik snap je vragen over het ontstaan van het leven en ik kan me heel goed voorstellen dat je sterk het gevoel hebt dat het leven is ontworpen door iets of iemand. Echter, als je dat stelt, dan zou je de ontstaansvraag ook moeten doortrekken naar degene die alles dan ontworpen heeft. Dat is namelijk zo mogelijk nog minder verklaarbaar.
Als je de ontstaansvraag niet doortrekt, maar vrede hebt met het idee dat een schepper alles heeft ontworpen en het daarmee klaar is, dan wil je klaarblijkelijk graag in een schepper geloven.
woensdag 22 maart 2017 13:07
quote:Dymphnatam schreef op 22 maart 2017 @ 12:58:
[...]
Je mist mijn punt. Ik had het niet over meten en verklaren, ik had het over het feit dat er zaken zijn die geen aanwijsbaar begin of einde kennen.
En ik zeg nergens dat God uit het niets is ontstaan. Dat is juist wat ik probeer uit te leggen...
Nee, je stelt dat God, net als tijd, er altijd al is geweest. Ik stel dat tijd is begonnen na de big bang. Daarvoor was er geen beweging en dus ook geen tijd.
Tijd is namelijk niets. Dat kan je van God toch niet beweren. Ik wel trouwens
[...]
Je mist mijn punt. Ik had het niet over meten en verklaren, ik had het over het feit dat er zaken zijn die geen aanwijsbaar begin of einde kennen.
En ik zeg nergens dat God uit het niets is ontstaan. Dat is juist wat ik probeer uit te leggen...
Nee, je stelt dat God, net als tijd, er altijd al is geweest. Ik stel dat tijd is begonnen na de big bang. Daarvoor was er geen beweging en dus ook geen tijd.
Tijd is namelijk niets. Dat kan je van God toch niet beweren. Ik wel trouwens
woensdag 22 maart 2017 13:07
quote:watmoetikhiervandenken schreef op 22 maart 2017 @ 12:37:
[...]
Dit trek ik niet in twijfel. Er zijn in het evolutieproces echter nog veel vragen onbeantwoord. Zoals de vraag hoe het kan dat levensvormen evolueren. Hoe ontstaat het nieuwe 'verbeterde' DNA? Hoe 'weet' DNA wat het moet verbeteren, om zich aan veranderende leefomstandigheden aan te passen? Of loop ik achter, en heeft de wetenschap hier allang een antwoord op?
Je maakt een denkfout: DNA 'weet' niet dat het moet verbeteren, er zijn mutaties die werken of niet, alles wat niet goed genoeg werkt houdt op te bestaan. Alles wat wel goed werkt krijgt de kans te evolueren.
Het feit dat wetenschap (nog) geen antwoord heeft op elke vraag die de mens kan stellen zegt natuurlijk niets over een eventuele god of intelligent design. De zogenaamde 'god van de gaten'.
Wel bijzonder dat sommige religieuzen elk minuscuul detail opgelost en verklaard willen zien (prima doel wat mij betreft) maar het eigen geloof gewoon voor waar aannemen, omdat ze het zo voelen of ervaren. Hoe komt dat?
[...]
Dit trek ik niet in twijfel. Er zijn in het evolutieproces echter nog veel vragen onbeantwoord. Zoals de vraag hoe het kan dat levensvormen evolueren. Hoe ontstaat het nieuwe 'verbeterde' DNA? Hoe 'weet' DNA wat het moet verbeteren, om zich aan veranderende leefomstandigheden aan te passen? Of loop ik achter, en heeft de wetenschap hier allang een antwoord op?
Je maakt een denkfout: DNA 'weet' niet dat het moet verbeteren, er zijn mutaties die werken of niet, alles wat niet goed genoeg werkt houdt op te bestaan. Alles wat wel goed werkt krijgt de kans te evolueren.
Het feit dat wetenschap (nog) geen antwoord heeft op elke vraag die de mens kan stellen zegt natuurlijk niets over een eventuele god of intelligent design. De zogenaamde 'god van de gaten'.
Wel bijzonder dat sommige religieuzen elk minuscuul detail opgelost en verklaard willen zien (prima doel wat mij betreft) maar het eigen geloof gewoon voor waar aannemen, omdat ze het zo voelen of ervaren. Hoe komt dat?
