Actueel
alle pijlers
De sociologie van taalgebruik
zaterdag 4 februari 2012 15:56
Zoals de meesten hier zullen weten, ben ik geinteresseerd in onderwerpen als opvoeding, normen en waarden, etiquette, persoonlijke Bildung, smaak, hogere en lagere cultuur en de rol van de elite in onze samenleving.
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
En dan heb ik het niet over echte taalfouten ("hun hebben", "groter als"), maar over woorden die een burgerlijke achtergrond verraden. Ik gebruik "burgerlijk" hier overigens neutraal, niet met een denigrerende connotatie.
Over precies dit onderwerp heeft ooit een omslagartikel in de HP/De Tijd gestaan, en toen kwamen de bekende voorbeelden naar voren van woorden die niet kunnen voor nette mensen: toilet, stropdas, colbertje, pantalon, gebakje, "eet smakelijk", kostuum, vaatwasser, koelkast, etc.
Een aparte categorie is de "sociologie van namen": b.v. Emma en Alexander voor de hogere klassen, tegenover Priscilla en Wesley voor de lagere klassen.
- In hoeverre gebruiken jullie dit soort woorden wel of juist niet?
- In hoeverre is het zinnig of onzinnig dat mensen zich proberen te profileren met hun klasse?
- Weten jullie zelf nog voorbeelden van woorden of namen die echt niet kunnen?
Zelf ben ik overigens niet zo recht in de leer. Als een ander "eet smakelijk" zegt, zeg ik het gewoon terug (ook al zou ik het nooit zelf als eerste zeggen) en ook gebruik ik gewoon "gebakje" ("taartje' klinkt voor mijn gevoel aanstellerig). Maar woorden als "toilet" en "stropdas" zou ik echt nooit gebruiken.
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
En dan heb ik het niet over echte taalfouten ("hun hebben", "groter als"), maar over woorden die een burgerlijke achtergrond verraden. Ik gebruik "burgerlijk" hier overigens neutraal, niet met een denigrerende connotatie.
Over precies dit onderwerp heeft ooit een omslagartikel in de HP/De Tijd gestaan, en toen kwamen de bekende voorbeelden naar voren van woorden die niet kunnen voor nette mensen: toilet, stropdas, colbertje, pantalon, gebakje, "eet smakelijk", kostuum, vaatwasser, koelkast, etc.
Een aparte categorie is de "sociologie van namen": b.v. Emma en Alexander voor de hogere klassen, tegenover Priscilla en Wesley voor de lagere klassen.
- In hoeverre gebruiken jullie dit soort woorden wel of juist niet?
- In hoeverre is het zinnig of onzinnig dat mensen zich proberen te profileren met hun klasse?
- Weten jullie zelf nog voorbeelden van woorden of namen die echt niet kunnen?
Zelf ben ik overigens niet zo recht in de leer. Als een ander "eet smakelijk" zegt, zeg ik het gewoon terug (ook al zou ik het nooit zelf als eerste zeggen) en ook gebruik ik gewoon "gebakje" ("taartje' klinkt voor mijn gevoel aanstellerig). Maar woorden als "toilet" en "stropdas" zou ik echt nooit gebruiken.
zaterdag 4 februari 2012 17:20
quote:cuniculus schreef op 04 februari 2012 @ 17:13:
Martin jongen, je wordt geen beter mens van duur taalgebruik. Ik weet precies hoe het hoort vanuit mijn achtergrond |(ik ben universitair geschoold en werk ook op dat niveau...al zou ik ook best een schoonmaakbaan willen, op zijn manier net zo nuttig), maar denk je nou echt dat mensen niet liever een welgemeend eet smakelijk horen of oeh wat een lekker gebakje, dan je neus nuffig in de lucht omdat 'je weet hoe het hoort'? Alle dingen die jij lijkt te beschouwen als een indicator van hoe 'goed' iemand is...werkelijk waar, het is allemaal gebakken lucht. Ik eet liever een patatje (jaahaa, lekker met een kwak mayo) met de buurvrouw die geen Mozart van Bach kan onderscheiden maar wel enorm lief en zorgzaam is, dan met de kouwe kak van de overkant die precies weet hoe het hoort, maar ondertussen enorm achter de ellebogen is. Als je levenshouding is dat high brow boven low brow gaat en dat je daarmee je eigen standing verbetert, dan heb je nog een lange weg te gaan.Helemaal eens.
Martin jongen, je wordt geen beter mens van duur taalgebruik. Ik weet precies hoe het hoort vanuit mijn achtergrond |(ik ben universitair geschoold en werk ook op dat niveau...al zou ik ook best een schoonmaakbaan willen, op zijn manier net zo nuttig), maar denk je nou echt dat mensen niet liever een welgemeend eet smakelijk horen of oeh wat een lekker gebakje, dan je neus nuffig in de lucht omdat 'je weet hoe het hoort'? Alle dingen die jij lijkt te beschouwen als een indicator van hoe 'goed' iemand is...werkelijk waar, het is allemaal gebakken lucht. Ik eet liever een patatje (jaahaa, lekker met een kwak mayo) met de buurvrouw die geen Mozart van Bach kan onderscheiden maar wel enorm lief en zorgzaam is, dan met de kouwe kak van de overkant die precies weet hoe het hoort, maar ondertussen enorm achter de ellebogen is. Als je levenshouding is dat high brow boven low brow gaat en dat je daarmee je eigen standing verbetert, dan heb je nog een lange weg te gaan.Helemaal eens.
zaterdag 4 februari 2012 17:23
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 15:56:
In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?Ik kan in elk geval uit bovenstaande zin afleiden dat je erg slordig met je eigen taal omgaat. In "aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is" zie ik één fout en één onvolkomenheid.
In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?Ik kan in elk geval uit bovenstaande zin afleiden dat je erg slordig met je eigen taal omgaat. In "aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is" zie ik één fout en één onvolkomenheid.
zaterdag 4 februari 2012 17:24
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 17:17:Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Denk je dat we in Nederland nog adel hebben, echt als groep? (Niet de mensen die toevallig nog een titel geerfd hebben, maar het ook echt zo voelen en zich zo gedragen). Ik denk het niet.
Over de "(intellectuele) elite" denk ik dat we ook behoorlijk van mening verschillen. Is hoogopgeleid per definitie elite? Kan je tot de elite behoren als je niet hoogopgeleid bent? En als je voortdurend d/t fouten maak zoals ik? (ik weet het, maar ik blijf het fout doen)
Plee is volgens mij gewoon een woord dat gebruikt wordt in een melige bui, of om het wat grappiger te laten klinken.
Denk je dat we in Nederland nog adel hebben, echt als groep? (Niet de mensen die toevallig nog een titel geerfd hebben, maar het ook echt zo voelen en zich zo gedragen). Ik denk het niet.
Over de "(intellectuele) elite" denk ik dat we ook behoorlijk van mening verschillen. Is hoogopgeleid per definitie elite? Kan je tot de elite behoren als je niet hoogopgeleid bent? En als je voortdurend d/t fouten maak zoals ik? (ik weet het, maar ik blijf het fout doen)
Plee is volgens mij gewoon een woord dat gebruikt wordt in een melige bui, of om het wat grappiger te laten klinken.
zaterdag 4 februari 2012 17:28
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 17:19:
[...]
Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.
Meen je dat Martin?
Ik weet natuurlijk niet wat voor werk Cuniculus doet, maar universitair werk is helemaal niet per definitie nuttiger dan bijvoorbeeld schoonmaakwerk. Stel je voor dat er geen vuilnisophalers meer zouden zijn. Dan slibde heel Nederland dicht. Het lijkt mij een van de nuttigste banen die we hebben.
[...]
Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.
Meen je dat Martin?
Ik weet natuurlijk niet wat voor werk Cuniculus doet, maar universitair werk is helemaal niet per definitie nuttiger dan bijvoorbeeld schoonmaakwerk. Stel je voor dat er geen vuilnisophalers meer zouden zijn. Dan slibde heel Nederland dicht. Het lijkt mij een van de nuttigste banen die we hebben.
zaterdag 4 februari 2012 17:29
Even teruglezend naar die schoonmaakbaan maar ik geef er mijn eigen draai aan: een schoonmaker is net zo nuttig als een arts. Als de schoonmaker de behandelruimte van die arts niet goed schoonmaakt kan die arts zijn werk niet doen.
Weet je wat het belangrijkst is Martin zoveelentachtig? Iedereen in zijn waarde laten.
Weet je wat het belangrijkst is Martin zoveelentachtig? Iedereen in zijn waarde laten.
verba volant, scripta manent.
zaterdag 4 februari 2012 18:02
zaterdag 4 februari 2012 18:03
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 17:19:
[...]
Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.Misschien moet je met al je opsmuk toch even een cursusje begrijpend lezen gaan doen want dat wordt er namelijk helemaal niet bedoelt.
[...]
Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.Misschien moet je met al je opsmuk toch even een cursusje begrijpend lezen gaan doen want dat wordt er namelijk helemaal niet bedoelt.
Luister nou maar gewoon naar wat ik zeg!
zaterdag 4 februari 2012 18:10
Wat een onzin om te beweren dat je met 'eet smakelijk' te zeggen, de gastvrouw, kok enz. beledigd.
Eet smakelijk, betekent niets anders dan, dat het eten (met zorg bereid) je mag smaken. Geniet ervan, zeggen ze ook weleens in een 'sterren restaurant'. Dit nadat ze verteld hebben wat het gerecht is en hoe het gerecht bereid is.
Eet smakelijk, betekent niets anders dan, dat het eten (met zorg bereid) je mag smaken. Geniet ervan, zeggen ze ook weleens in een 'sterren restaurant'. Dit nadat ze verteld hebben wat het gerecht is en hoe het gerecht bereid is.
zaterdag 4 februari 2012 18:21
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 17:17:
Belangrijkste discussiepunt is voor mij het al een paar keer genoemde "plee" (als nog netter dan wc).
Ik zou graag een polletje willen houden. "Is plee inderdaad correcter dan wc?"
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat echt beschaafde mensen dit serieus gebruiken en aan hun kinderen leren. Wel zal het door studerende, brallende kinderen uit de betere milieus worden gebruikt? En misschien ook door advocaten op een vrijdagmiddag-borrel? Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Of zijn er mensen die wel denken dat "plee" in het rijtje thuishoort van "das" en "ijskast". Voor mijn gevoel past ie er niet in.
Ik hoor het woord plee inderdaad voorbijkomen bij studenten en op borrels. Ook oudere heren hoor ik het nog gebruiken. Maar of de dertigers en veertigers het binnen het gezin gebruiken betwijfel ik.
Belangrijkste discussiepunt is voor mij het al een paar keer genoemde "plee" (als nog netter dan wc).
Ik zou graag een polletje willen houden. "Is plee inderdaad correcter dan wc?"
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat echt beschaafde mensen dit serieus gebruiken en aan hun kinderen leren. Wel zal het door studerende, brallende kinderen uit de betere milieus worden gebruikt? En misschien ook door advocaten op een vrijdagmiddag-borrel? Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Of zijn er mensen die wel denken dat "plee" in het rijtje thuishoort van "das" en "ijskast". Voor mijn gevoel past ie er niet in.
Ik hoor het woord plee inderdaad voorbijkomen bij studenten en op borrels. Ook oudere heren hoor ik het nog gebruiken. Maar of de dertigers en veertigers het binnen het gezin gebruiken betwijfel ik.
zaterdag 4 februari 2012 18:22
En alweer... Martin opent een topic met een interessante titel: De sociologie van taalgebruik, een breed en boeiend onderwerp waarmee je alle kanten uit kunt. En ja hoor, waar draait het op uit: een wel heel beperkte pindakaas-versus-vers-van-de-markt-gehaalde-fetapasta-discussie (als in: toilet of wc, koelkast of ijskast).
Waar is dan dat briljante intellect van je, die wetenschappelijke honger? Ik zie tussen de regels door alleen maar een sneue man die met z'n zogenaamde verfijnde smaak en keuzes z'n uiterste best doet om bij een bepaalde groep te horen.
Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de sociologie van het taalgebruik moet je de discussie breder, opener en minder normatief inzetten dan dit.
Waar is dan dat briljante intellect van je, die wetenschappelijke honger? Ik zie tussen de regels door alleen maar een sneue man die met z'n zogenaamde verfijnde smaak en keuzes z'n uiterste best doet om bij een bepaalde groep te horen.
Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de sociologie van het taalgebruik moet je de discussie breder, opener en minder normatief inzetten dan dit.
zaterdag 4 februari 2012 18:29
quote:Elynn schreef op 04 februari 2012 @ 18:24:
En - iemand zei het net al - het lijkt een forumkopie van Jort Kelders Hoe heurt het eigenlijk.
Ik wilde het eerder al zeggen.
Ik mag graag naar de programma's van Jort kijken, vanwege mijn achtergrond, maar vooral ook vanwege Jort zelf.
Kan er niets aan doen, ik heb een ontzettend zwak voor hem!
En - iemand zei het net al - het lijkt een forumkopie van Jort Kelders Hoe heurt het eigenlijk.
Ik wilde het eerder al zeggen.
Ik mag graag naar de programma's van Jort kijken, vanwege mijn achtergrond, maar vooral ook vanwege Jort zelf.
Kan er niets aan doen, ik heb een ontzettend zwak voor hem!
Luister nou maar gewoon naar wat ik zeg!
zaterdag 4 februari 2012 18:31
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 17:17:
Belangrijkste discussiepunt is voor mij het al een paar keer genoemde "plee" (als nog netter dan wc).
Ik zou graag een polletje willen houden. "Is plee inderdaad correcter dan wc?"
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat echt beschaafde mensen dit serieus gebruiken en aan hun kinderen leren. Wel zal het door studerende, brallende kinderen uit de betere milieus worden gebruikt? En misschien ook door advocaten op een vrijdagmiddag-borrel? Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Of zijn er mensen die wel denken dat "plee" in het rijtje thuishoort van "das" en "ijskast". Voor mijn gevoel past ie er niet in.
"We" zeggen alleen 'plee' als "we" "onder elkaar" zijn, anders pertinent niet.
Uit je OP:
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
Taalkundig rammelt deze alinea aan alle kanten. Dingen [...] wat, om maar eens iets te noemen. Ook niet zoals het hoort, dus.
Wat een ontzettend pretentieus topic van TO. En zo nutteloos. Ik heb ook precies geleerd wat 'men' dient te zeggen, dus ik kan aan het taalgebruik 'ons' op een kilometer afstand herkennen (als ze hard genoeg schreeuwen) en wat heb ik eraan? Helemaal niks! Ik word er geen leuker mens van en ik maak er niemand gelukkig mee. Ik roep dus welgemeend 'smakelijk eten' aan tafel (als ik een dwarse bui heb, roep ik ook nog 'smakelijk drinken' bij de borrel) en voor gebakjes kan je me wakker maken, zeker als ze uit de koelkast komen in plaats van uit de vaatwasser.
En "cultureel kapitaal"? De kolder! Wat een grote woorden allemaal. Ik krijg een beetje het idee dat je aan een minderwaardigheidscomplex lijdt, Martin. Moet je wat aan doen!
Belangrijkste discussiepunt is voor mij het al een paar keer genoemde "plee" (als nog netter dan wc).
Ik zou graag een polletje willen houden. "Is plee inderdaad correcter dan wc?"
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat echt beschaafde mensen dit serieus gebruiken en aan hun kinderen leren. Wel zal het door studerende, brallende kinderen uit de betere milieus worden gebruikt? En misschien ook door advocaten op een vrijdagmiddag-borrel? Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Of zijn er mensen die wel denken dat "plee" in het rijtje thuishoort van "das" en "ijskast". Voor mijn gevoel past ie er niet in.
"We" zeggen alleen 'plee' als "we" "onder elkaar" zijn, anders pertinent niet.
Uit je OP:
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
Taalkundig rammelt deze alinea aan alle kanten. Dingen [...] wat, om maar eens iets te noemen. Ook niet zoals het hoort, dus.
Wat een ontzettend pretentieus topic van TO. En zo nutteloos. Ik heb ook precies geleerd wat 'men' dient te zeggen, dus ik kan aan het taalgebruik 'ons' op een kilometer afstand herkennen (als ze hard genoeg schreeuwen) en wat heb ik eraan? Helemaal niks! Ik word er geen leuker mens van en ik maak er niemand gelukkig mee. Ik roep dus welgemeend 'smakelijk eten' aan tafel (als ik een dwarse bui heb, roep ik ook nog 'smakelijk drinken' bij de borrel) en voor gebakjes kan je me wakker maken, zeker als ze uit de koelkast komen in plaats van uit de vaatwasser.
En "cultureel kapitaal"? De kolder! Wat een grote woorden allemaal. Ik krijg een beetje het idee dat je aan een minderwaardigheidscomplex lijdt, Martin. Moet je wat aan doen!
zaterdag 4 februari 2012 18:33
Sum, ik vind Jort ook leuk (en best lekker, hoewel hij - denk ik - nog niet eens tot m'n schouder komt).
En Martin, waarom ik zeg dat het een kopie lijkt: sociologie van taalgebruik (in de wetenschappelijke wereld sociolinguïstiek genoemd) gaat over veel meer dan sociale klasse (een onderwerp waar jij je vooral druk om lijkt te maken). Ook tussen de twee geslachten, diverse leeftijdsgroepen, etnische groepen en subculturen zijn er verschillen.
En Martin, waarom ik zeg dat het een kopie lijkt: sociologie van taalgebruik (in de wetenschappelijke wereld sociolinguïstiek genoemd) gaat over veel meer dan sociale klasse (een onderwerp waar jij je vooral druk om lijkt te maken). Ook tussen de twee geslachten, diverse leeftijdsgroepen, etnische groepen en subculturen zijn er verschillen.