Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
woensdag 16 december 2015 om 11:14
quote:G_Braadslee schreef op 16 december 2015 @ 10:42:
[...]
Het wordt heel lastig om met jou te discussieren als je dingen waarvan je het bestaan niet weet, afdoet als onzin of niet bestaand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
Als jij stelt dat je het niet kunt vinden, heb je niet gekeken of kun je slecht zoeken:
The right to freedom of expression is recognized as a human right under article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR).
Maar dat is niet mijn punt. Natural law is niet afhankelijk van dit soort wetten, of "rechten". Iedereen wordt daarmee geboren, ongeacht waar je moeder zich ten tijde van de geboorte bevond.
Dat je WE Williams afdoet als een weirdo zegt meer over jou dan over hem. Hij is een bekend, gelauwerd academicus geprezen vanwege zijn objectiviteit, consistente houding en het opkomen van rechten gedurende zijn 50 jaar lange carriere.Ik zie in de Wikipedia een hoop filosofen voorbijkomen, maar weinig wetenschappelijk onderbouwing. Wetenschap doet in beginsel natuurlijk geen normatieve uitspraken.
[...]
Het wordt heel lastig om met jou te discussieren als je dingen waarvan je het bestaan niet weet, afdoet als onzin of niet bestaand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
Als jij stelt dat je het niet kunt vinden, heb je niet gekeken of kun je slecht zoeken:
The right to freedom of expression is recognized as a human right under article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR).
Maar dat is niet mijn punt. Natural law is niet afhankelijk van dit soort wetten, of "rechten". Iedereen wordt daarmee geboren, ongeacht waar je moeder zich ten tijde van de geboorte bevond.
Dat je WE Williams afdoet als een weirdo zegt meer over jou dan over hem. Hij is een bekend, gelauwerd academicus geprezen vanwege zijn objectiviteit, consistente houding en het opkomen van rechten gedurende zijn 50 jaar lange carriere.Ik zie in de Wikipedia een hoop filosofen voorbijkomen, maar weinig wetenschappelijk onderbouwing. Wetenschap doet in beginsel natuurlijk geen normatieve uitspraken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 11:14
quote:G_Braadslee schreef op 16 december 2015 @ 10:42:
[...]
Het wordt heel lastig om met jou te discussieren als je dingen waarvan je het bestaan niet weet, afdoet als onzin of niet bestaand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
Dat heet in het Nederlands vrijheid van meningsuiting, en geen vrijheid van expressie. En zoals je hier in het Engels al kunt lezen, betekent dat zowel in de VS als in Nederland niet wat jij ervan maakt. Vrijheid van meningsuiting houdt het volgende in: dat je vrij bent om een gedachtegoed of mening te vormen en die ook vrij mag uiten, zonder daarbij te hoeven vrezen voor censuur of beperking door de overheid. Het dragen van een hoofddoek, wat jij als voorbeeld gaf, is geen mening of gedachtegoed. (Dat valt ook niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder het universele recht vrijheid van godsdienst.) Ook Zwarte Piet is geen mening of gedachtegoed en wordt derhalve niet beschermd door de vrijheid van meningsuiting. En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan wordt de vrijheid van meningsuiting sowieso beperkt door wettelijke kaders, onder meer door het andere universele recht om niet gediscrimineerd te worden.
quote:Als jij stelt dat je het niet kunt vinden, heb je niet gekeken of kun je slecht zoeken:
The right to freedom of expression is recognized as a human right under article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR).
Nee, jij vertaalt "freedom of expression" verkeerd. Het betekent vrijheid van meningsuiting en gaat dus over meningen, ideeën, ideologieën of gedachtegoed. Het gaat niet over het dragen van kleding.
quote:Maar dat is niet mijn punt. Natural law is niet afhankelijk van dit soort wetten, of "rechten". Iedereen wordt daarmee geboren, ongeacht waar je moeder zich ten tijde van de geboorte bevond.
Wederom leg je het begrip "natural law" anders uit dan hoe het beschreven staat. Je maakt er een eigen definitie van, onder meer door je verkeerde vertaling van het begrip "freedom of expression".
quote:Dat je WE Williams afdoet als een weirdo zegt meer over jou dan over hem. Hij is een bekend, gelauwerd academicus geprezen vanwege zijn objectiviteit, consistente houding en het opkomen van rechten gedurende zijn 50 jaar lange carriere.Zoals ik al had aangegeven is dit een drogredenering.
[...]
Het wordt heel lastig om met jou te discussieren als je dingen waarvan je het bestaan niet weet, afdoet als onzin of niet bestaand.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas, regardless of the medium used.
Dat heet in het Nederlands vrijheid van meningsuiting, en geen vrijheid van expressie. En zoals je hier in het Engels al kunt lezen, betekent dat zowel in de VS als in Nederland niet wat jij ervan maakt. Vrijheid van meningsuiting houdt het volgende in: dat je vrij bent om een gedachtegoed of mening te vormen en die ook vrij mag uiten, zonder daarbij te hoeven vrezen voor censuur of beperking door de overheid. Het dragen van een hoofddoek, wat jij als voorbeeld gaf, is geen mening of gedachtegoed. (Dat valt ook niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder het universele recht vrijheid van godsdienst.) Ook Zwarte Piet is geen mening of gedachtegoed en wordt derhalve niet beschermd door de vrijheid van meningsuiting. En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan wordt de vrijheid van meningsuiting sowieso beperkt door wettelijke kaders, onder meer door het andere universele recht om niet gediscrimineerd te worden.
quote:Als jij stelt dat je het niet kunt vinden, heb je niet gekeken of kun je slecht zoeken:
The right to freedom of expression is recognized as a human right under article 19 of the Universal Declaration of Human Rights and recognized in international human rights law in the International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR).
Nee, jij vertaalt "freedom of expression" verkeerd. Het betekent vrijheid van meningsuiting en gaat dus over meningen, ideeën, ideologieën of gedachtegoed. Het gaat niet over het dragen van kleding.
quote:Maar dat is niet mijn punt. Natural law is niet afhankelijk van dit soort wetten, of "rechten". Iedereen wordt daarmee geboren, ongeacht waar je moeder zich ten tijde van de geboorte bevond.
Wederom leg je het begrip "natural law" anders uit dan hoe het beschreven staat. Je maakt er een eigen definitie van, onder meer door je verkeerde vertaling van het begrip "freedom of expression".
quote:Dat je WE Williams afdoet als een weirdo zegt meer over jou dan over hem. Hij is een bekend, gelauwerd academicus geprezen vanwege zijn objectiviteit, consistente houding en het opkomen van rechten gedurende zijn 50 jaar lange carriere.Zoals ik al had aangegeven is dit een drogredenering.
Am Yisrael Chai!
woensdag 16 december 2015 om 11:29
Tsja, je kunt Zwarte Piet tot juridisch onderwerp maken.
Maar het recht is een heel onhandig instrument voor een beetje prettig en aangenaam samenleven. In een gezin doe je ook allemaal dingen voor elkaar zonder dat de wet je ertoe verplicht. Hoe "functioneel" zou je een gezin noemen waarbij iedereen zich voortdurend op zijn grondrechten aan het beroepen is?
Als we als samenleving zachte waarden willen belichamen als:
luisteren en open staan voor visie van minderheden
bereidheid om van gedachten te veranderen
bereidheid je te verplaatsen in een ander en
bij zoiets onnozels als kinderfolklore er zorg voor dragen dat het een feest voor álle kinderen wordt, en dat dat streven een belangrijkere waarde is dan je gelijk halen
Dan moet het vrij eenvoudig zijn een alternatieve Piet te ontwerpen die mensen niet buitensluit.
Dat er hier op het topic gewoon wordt geroepen: nou, dan blijven zwarte mensen toch gewoon weg van het Sinterklaasfeest, kijk, daar heeft de rechter niets mee te maken, maar ik vraag me in ernst af met wat voor een belabberd waarden- en normenstelsel je dan leeft.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
We kunnen het laten uitmonden in een juridische strijd maar dat is alleen maar een treurig teken van de verharding van onze samenleving.
Maar het recht is een heel onhandig instrument voor een beetje prettig en aangenaam samenleven. In een gezin doe je ook allemaal dingen voor elkaar zonder dat de wet je ertoe verplicht. Hoe "functioneel" zou je een gezin noemen waarbij iedereen zich voortdurend op zijn grondrechten aan het beroepen is?
Als we als samenleving zachte waarden willen belichamen als:
luisteren en open staan voor visie van minderheden
bereidheid om van gedachten te veranderen
bereidheid je te verplaatsen in een ander en
bij zoiets onnozels als kinderfolklore er zorg voor dragen dat het een feest voor álle kinderen wordt, en dat dat streven een belangrijkere waarde is dan je gelijk halen
Dan moet het vrij eenvoudig zijn een alternatieve Piet te ontwerpen die mensen niet buitensluit.
Dat er hier op het topic gewoon wordt geroepen: nou, dan blijven zwarte mensen toch gewoon weg van het Sinterklaasfeest, kijk, daar heeft de rechter niets mee te maken, maar ik vraag me in ernst af met wat voor een belabberd waarden- en normenstelsel je dan leeft.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
We kunnen het laten uitmonden in een juridische strijd maar dat is alleen maar een treurig teken van de verharding van onze samenleving.
woensdag 16 december 2015 om 11:33
woensdag 16 december 2015 om 11:33
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 11:29:
Tsja, je kunt Zwarte Piet tot juridisch onderwerp maken.
Maar het recht is een heel onhandig instrument voor een beetje prettig en aangenaam samenleven. In een gezin doe je ook allemaal dingen voor elkaar, zonder dat de wet je ertoe verplicht. Hoe "functioneel" zou je een gezin noemen waarbij iedereen zich voortdurend op zijn grondrechten aan het beroepen is?
Als we als samenleving zachte waarden willen belichamen als:
luisteren en open staan voor visie van minderheden elkaar
bereidheid om van gedachten te veranderen
bereidheid je te verplaatsen in een ander en
bij zoiets onnozels als kinderfolklore er zorg voor dragen dat het een feest voor álle kinderen wordt, en dat dat streven een belangrijkere waarde is dan je gelijk halen
Dan moet het vrij eenvoudig zijn een alternatieve Piet te ontwerpen die mensen niet buitensluit.
Dat er hier op het topic gewoon wordt geroepen: nou, dan blijven zwarte mensen toch gewoon weg van het Sinterklaasfeest, kijk, daar heeft de rechter niets mee te maken, maar ik vraag me in ernst af met wat voor een belabberd waarden- en normenstelsel je dan leeft.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
We kunnen het laten uitmonden in een juridische strijd maar dat is alleen maar een treurig teken van de verharding van onze samenleving.
Tsja, je kunt Zwarte Piet tot juridisch onderwerp maken.
Maar het recht is een heel onhandig instrument voor een beetje prettig en aangenaam samenleven. In een gezin doe je ook allemaal dingen voor elkaar, zonder dat de wet je ertoe verplicht. Hoe "functioneel" zou je een gezin noemen waarbij iedereen zich voortdurend op zijn grondrechten aan het beroepen is?
Als we als samenleving zachte waarden willen belichamen als:
luisteren en open staan voor visie van minderheden elkaar
bereidheid om van gedachten te veranderen
bereidheid je te verplaatsen in een ander en
bij zoiets onnozels als kinderfolklore er zorg voor dragen dat het een feest voor álle kinderen wordt, en dat dat streven een belangrijkere waarde is dan je gelijk halen
Dan moet het vrij eenvoudig zijn een alternatieve Piet te ontwerpen die mensen niet buitensluit.
Dat er hier op het topic gewoon wordt geroepen: nou, dan blijven zwarte mensen toch gewoon weg van het Sinterklaasfeest, kijk, daar heeft de rechter niets mee te maken, maar ik vraag me in ernst af met wat voor een belabberd waarden- en normenstelsel je dan leeft.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
We kunnen het laten uitmonden in een juridische strijd maar dat is alleen maar een treurig teken van de verharding van onze samenleving.
woensdag 16 december 2015 om 11:46
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.
woensdag 16 december 2015 om 11:56
quote:fashionvictim schreef op 16 december 2015 @ 11:14:
[...]
Dat heet in het Nederlands vrijheid van meningsuiting, en geen vrijheid van expressie.
En zoals je hier in het Engels al kunt lezen, betekent dat zowel in de VS als in Nederld niet wat jij ervan maakt. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas,regardless of the medium used.quote:Vrijheid van meningsuiting houdt het volgende in: dat je vrij bent om een gedachtegoed of mening te vormen en die ook vrij mag uiten, zonder daarbij te hoeven vrezen voor censuur of beperking door de overheid. Het dragen van een hoofddoek, wat jij als voorbeeld gaf, is geen mening of gedachtegoed.
Jawel, zelfs homosexualiteit kun je er onder laten vallen. Het is de vrijwillige manier waarop iemand zijn identiteit uit zonder daarbij geweld te gebruiken.
quote:(Dat valt ook niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder het universele recht vrijheid van godsdienst.)
Godsdienst is ook een individuele expressie.
Maar ik begrijp dat als de voorstanders een godsdienst van sinterklaas maken zwarte piet volgens jou wel opeens onder de vrijheid van godsdienst valt? Of ga je dan weer kiezen welke godsdiensten men mag beleiden.
quote:Ook Zwarte Piet is geen mening of gedachtegoed en wordt derhalve niet beschermd door de vrijheid van meningsuiting. En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan wordt de vrijheid van meningsuiting sowieso beperkt door wettelijke kaders, onder meer door het andere universele recht om niet gediscrimineerd te worden.
Er bestaat niet zoiets als het recht om niet gediscrimineerd te worden in natural law.
Er bestaat alleen het recht om je vrijwillig te associeeren met mensen. En dat betekent zoveel dat je zelf mag kiezen met wie je omgaat en met wie je zaken doet, en dus ook met wie niet.
Ik zou hier weer een linkje van Williams kunnen plaatsen waarin hij dat expliciet zegt, maar Vruchtwater vind hem griezelig. Ik zoek dan wel even naar iemand anders die het goed uitlegt...
[...]
Dat heet in het Nederlands vrijheid van meningsuiting, en geen vrijheid van expressie.
En zoals je hier in het Engels al kunt lezen, betekent dat zowel in de VS als in Nederld niet wat jij ervan maakt. The term freedom of expression is sometimes used synonymously, but includes any act of seeking, receiving and imparting information or ideas,regardless of the medium used.quote:Vrijheid van meningsuiting houdt het volgende in: dat je vrij bent om een gedachtegoed of mening te vormen en die ook vrij mag uiten, zonder daarbij te hoeven vrezen voor censuur of beperking door de overheid. Het dragen van een hoofddoek, wat jij als voorbeeld gaf, is geen mening of gedachtegoed.
Jawel, zelfs homosexualiteit kun je er onder laten vallen. Het is de vrijwillige manier waarop iemand zijn identiteit uit zonder daarbij geweld te gebruiken.
quote:(Dat valt ook niet onder vrijheid van meningsuiting, maar onder het universele recht vrijheid van godsdienst.)
Godsdienst is ook een individuele expressie.
Maar ik begrijp dat als de voorstanders een godsdienst van sinterklaas maken zwarte piet volgens jou wel opeens onder de vrijheid van godsdienst valt? Of ga je dan weer kiezen welke godsdiensten men mag beleiden.
quote:Ook Zwarte Piet is geen mening of gedachtegoed en wordt derhalve niet beschermd door de vrijheid van meningsuiting. En zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan wordt de vrijheid van meningsuiting sowieso beperkt door wettelijke kaders, onder meer door het andere universele recht om niet gediscrimineerd te worden.
Er bestaat niet zoiets als het recht om niet gediscrimineerd te worden in natural law.
Er bestaat alleen het recht om je vrijwillig te associeeren met mensen. En dat betekent zoveel dat je zelf mag kiezen met wie je omgaat en met wie je zaken doet, en dus ook met wie niet.
Ik zou hier weer een linkje van Williams kunnen plaatsen waarin hij dat expliciet zegt, maar Vruchtwater vind hem griezelig. Ik zoek dan wel even naar iemand anders die het goed uitlegt...
woensdag 16 december 2015 om 12:01
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 11:46:
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.
Ik ben geen meerderheid, maar een individu net als jij.
Het gaat om de vrijheid om individuele keuzes te maken zonder daarbij geweld tegen anderen of hun eigendommen te gebruiken. Wat meerder of minderheden daarvan vinden is irrelevant.
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.
Ik ben geen meerderheid, maar een individu net als jij.
Het gaat om de vrijheid om individuele keuzes te maken zonder daarbij geweld tegen anderen of hun eigendommen te gebruiken. Wat meerder of minderheden daarvan vinden is irrelevant.
woensdag 16 december 2015 om 12:03
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 11:46:
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.
Ben ik helemaal met je eens. Maar ik vond je hele reactie zo prachtig, zo enorm verwoord wat er mis is met een gejuridiseerde samenleving, dat ik hem eigenlijk veel breder vind dan de zwartepietendiscussie. Van daar dus.
Ik denk echter dat in deze discussie de meerderheid helemaal niet aan het woord komt. De zwijgende meerderheid, bedoel ik. Die vind het wel prima als zwartepiet verandert, als die hele discussie maar verstomt. Want de discussie wordt niet gevoerd door de hele grote groep Nederlanders die zich ergens middenin het spectrum bevind, die zich in beide meningen kan verplaatsen, die kan mitsen, maren en tenzijen, die niet wil kwetsen, die luistert. De discussie wordt gevoerd door de mensen met de meest uitgesproken mening, die de barricades op wil gaan, die het pleit wil slechten. Die gehoord wil worden. En dat is ook wel weer logisch, want wie luistert er nu naar iemand die zijn mening bepleit en daarbij ook gelijk maar de tegenstander voedt met mitsen en maren?
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.
Ben ik helemaal met je eens. Maar ik vond je hele reactie zo prachtig, zo enorm verwoord wat er mis is met een gejuridiseerde samenleving, dat ik hem eigenlijk veel breder vind dan de zwartepietendiscussie. Van daar dus.
Ik denk echter dat in deze discussie de meerderheid helemaal niet aan het woord komt. De zwijgende meerderheid, bedoel ik. Die vind het wel prima als zwartepiet verandert, als die hele discussie maar verstomt. Want de discussie wordt niet gevoerd door de hele grote groep Nederlanders die zich ergens middenin het spectrum bevind, die zich in beide meningen kan verplaatsen, die kan mitsen, maren en tenzijen, die niet wil kwetsen, die luistert. De discussie wordt gevoerd door de mensen met de meest uitgesproken mening, die de barricades op wil gaan, die het pleit wil slechten. Die gehoord wil worden. En dat is ook wel weer logisch, want wie luistert er nu naar iemand die zijn mening bepleit en daarbij ook gelijk maar de tegenstander voedt met mitsen en maren?
woensdag 16 december 2015 om 12:03
quote:vruchtgebruik schreef op 16 december 2015 @ 11:59:
Onee, plaats maar raak hoor braadslee. Ik vind de man zelf niet griezelig maar zijn denkbeelden een beetje.
Dat is het omgekeerde van wat je eerder schreef, maar dan hoef ik je dus ook niet te vervelen met iemand anders (die hetzelfde zegt)
M.a.w. je vind mijn denkbeelden griezelig. Ook dat valt onder de vrijheid van meningsuiting.
Onee, plaats maar raak hoor braadslee. Ik vind de man zelf niet griezelig maar zijn denkbeelden een beetje.
Dat is het omgekeerde van wat je eerder schreef, maar dan hoef ik je dus ook niet te vervelen met iemand anders (die hetzelfde zegt)
M.a.w. je vind mijn denkbeelden griezelig. Ook dat valt onder de vrijheid van meningsuiting.
woensdag 16 december 2015 om 12:10
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 11:29:
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
In dat sentiment kan ik echt helemaal mee.
Ik ben oud genoeg om me Sonja Barend te herinneren "Maar dat kunnen we toch gewoon als volwassen mensen met elkaar oplossen?"
Het blijkt echter keer op keer weer dat dit niet mogelijk is. En dan zijn er maar twee keuzes: legaal of moreel.
Normen en waarden zijn goed en aardig, maar wie bedenkt die? Wie is de uiteindelijke arbiter die zegt wat onze normen en waarden zijn?
Juist daarom is het belangrijk een moreel standpunt te hebben dat goed doordacht is zodat je niet met alle winden mee hoeft te waaien.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
In dat sentiment kan ik echt helemaal mee.
Ik ben oud genoeg om me Sonja Barend te herinneren "Maar dat kunnen we toch gewoon als volwassen mensen met elkaar oplossen?"
Het blijkt echter keer op keer weer dat dit niet mogelijk is. En dan zijn er maar twee keuzes: legaal of moreel.
Normen en waarden zijn goed en aardig, maar wie bedenkt die? Wie is de uiteindelijke arbiter die zegt wat onze normen en waarden zijn?
Juist daarom is het belangrijk een moreel standpunt te hebben dat goed doordacht is zodat je niet met alle winden mee hoeft te waaien.
woensdag 16 december 2015 om 12:10
quote:G_Braadslee schreef op 16 december 2015 @ 12:01:
[...]
Ik ben geen meerderheid, maar een individu net als jij.
Het gaat om de vrijheid om individuele keuzes te maken zonder daarbij geweld tegen anderen of hun eigendommen te gebruiken. Wat meerder of minderheden daarvan vinden is irrelevant.
Ja Gé, ik ken de libertijnse doctrine.
Die ontwaart nergens een samenleving, alleen maar losse individuen die "vrije keuzes" maken.
Het is een filosofie die geen enkel contact met de realiteit verdraagt.
[...]
Ik ben geen meerderheid, maar een individu net als jij.
Het gaat om de vrijheid om individuele keuzes te maken zonder daarbij geweld tegen anderen of hun eigendommen te gebruiken. Wat meerder of minderheden daarvan vinden is irrelevant.
Ja Gé, ik ken de libertijnse doctrine.
Die ontwaart nergens een samenleving, alleen maar losse individuen die "vrije keuzes" maken.
Het is een filosofie die geen enkel contact met de realiteit verdraagt.
woensdag 16 december 2015 om 12:14
quote:Katherina schreef op 16 december 2015 @ 12:03:
[...]
Ben ik helemaal met je eens. Maar ik vond je hele reactie zo prachtig, zo enorm verwoord wat er mis is met een gejuridiseerde samenleving, dat ik hem eigenlijk veel breder vind dan de zwartepietendiscussie. Van daar dus.
Ik denk echter dat in deze discussie de meerderheid helemaal niet aan het woord komt. De zwijgende meerderheid, bedoel ik. Die vind het wel prima als zwartepiet verandert, als die hele discussie maar verstomt. Want de discussie wordt niet gevoerd door de hele grote groep Nederlanders die zich ergens middenin het spectrum bevind, die zich in beide meningen kan verplaatsen, die kan mitsen, maren en tenzijen, die niet wil kwetsen, die luistert. De discussie wordt gevoerd door de mensen met de meest uitgesproken mening, die de barricades op wil gaan, die het pleit wil slechten. Die gehoord wil worden. En dat is ook wel weer logisch, want wie luistert er nu naar iemand die zijn mening bepleit en daarbij ook gelijk maar de tegenstander voedt met mitsen en maren?
Nou dat zie ik toch iets minder somber in. Qua media heb je misschien wel gelijk.
Maar op de scholen bijvoorbeeld is het toch echt de groep die jij nu beschrijft die veel gewicht in de schaal legt. Uiteindelijk gaan die -- in de media overgeslagen groep -- het concrete feest vormgeven en ik geloof dat die zich inderdaad vaak wel in hoge mate met de "zachte waarden" identificeren. Die zullen dus idd niet zeggen: dan blijft het zwarte kind maar thuis, maar zoeken naar een vorm die voor iedereen leuk is.
[...]
Ben ik helemaal met je eens. Maar ik vond je hele reactie zo prachtig, zo enorm verwoord wat er mis is met een gejuridiseerde samenleving, dat ik hem eigenlijk veel breder vind dan de zwartepietendiscussie. Van daar dus.
Ik denk echter dat in deze discussie de meerderheid helemaal niet aan het woord komt. De zwijgende meerderheid, bedoel ik. Die vind het wel prima als zwartepiet verandert, als die hele discussie maar verstomt. Want de discussie wordt niet gevoerd door de hele grote groep Nederlanders die zich ergens middenin het spectrum bevind, die zich in beide meningen kan verplaatsen, die kan mitsen, maren en tenzijen, die niet wil kwetsen, die luistert. De discussie wordt gevoerd door de mensen met de meest uitgesproken mening, die de barricades op wil gaan, die het pleit wil slechten. Die gehoord wil worden. En dat is ook wel weer logisch, want wie luistert er nu naar iemand die zijn mening bepleit en daarbij ook gelijk maar de tegenstander voedt met mitsen en maren?
Nou dat zie ik toch iets minder somber in. Qua media heb je misschien wel gelijk.
Maar op de scholen bijvoorbeeld is het toch echt de groep die jij nu beschrijft die veel gewicht in de schaal legt. Uiteindelijk gaan die -- in de media overgeslagen groep -- het concrete feest vormgeven en ik geloof dat die zich inderdaad vaak wel in hoge mate met de "zachte waarden" identificeren. Die zullen dus idd niet zeggen: dan blijft het zwarte kind maar thuis, maar zoeken naar een vorm die voor iedereen leuk is.
woensdag 16 december 2015 om 12:16
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 12:10:
[...]
Ja Gé, ik ken de libertijnse doctrine.
Die ontwaart nergens een samenleving, alleen maar losse individuen die "vrije keuzes" maken.
Het is een filosofie die geen enkel contact met de realiteit verdraagt.
Het verdraagt geen geweld, of dreiging daartoe.
Het is in ieder geval leuk dat je mijn voornaam weet.
[...]
Ja Gé, ik ken de libertijnse doctrine.
Die ontwaart nergens een samenleving, alleen maar losse individuen die "vrije keuzes" maken.
Het is een filosofie die geen enkel contact met de realiteit verdraagt.
Het verdraagt geen geweld, of dreiging daartoe.
Het is in ieder geval leuk dat je mijn voornaam weet.
woensdag 16 december 2015 om 12:20
quote:obl schreef op 16 december 2015 @ 12:10:
[...]
In dat sentiment kan ik echt helemaal mee.
Ik ben oud genoeg om me Sonja Barend te herinneren "Maar dat kunnen we toch gewoon als volwassen mensen met elkaar oplossen?"
Het blijkt echter keer op keer weer dat dit niet mogelijk is. En dan zijn er maar twee keuzes: legaal of moreel.
Normen en waarden zijn goed en aardig, maar wie bedenkt die? Wie is de uiteindelijke arbiter die zegt wat onze normen en waarden zijn?
Juist daarom is het belangrijk een moreel standpunt te hebben dat goed doordacht is zodat je niet met alle winden mee hoeft te waaien.
De zachte waarde "je verplaatsen in een ander" is niet arbitrair, het is de basiswaarde van ik denk eigenlijk alle beschavingen.
En het is zacht, maar in de praktijk o zo moeilijk goed te doen. Het resulteert niet "in alle winden meewaaien" maar in uitstel van oordeel, zorgvuldig spreken. Niet meteen je mond open doen en denken dat hoe jij erover denkt ook wel de juiste manier zal zijn, maar even pas op de plaats. Waarom zijn er mensen met een ander perspectief en hoe komen zij aan dat perspectief? Kan ik me voorstellen waar dat vandaan komt?
Ik zie deze kernwaarde in hoog tempo uit ons publieke debat verdampen. Hufteromroepen als Powned waar mensen van smullen, ik vind het schokkend. Maar naast dat publieke debat leven Nederlanders ook nog gewoon op scholen en in gezinnen met elkaar. Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat daar mensen even bot zijn.
[...]
In dat sentiment kan ik echt helemaal mee.
Ik ben oud genoeg om me Sonja Barend te herinneren "Maar dat kunnen we toch gewoon als volwassen mensen met elkaar oplossen?"
Het blijkt echter keer op keer weer dat dit niet mogelijk is. En dan zijn er maar twee keuzes: legaal of moreel.
Normen en waarden zijn goed en aardig, maar wie bedenkt die? Wie is de uiteindelijke arbiter die zegt wat onze normen en waarden zijn?
Juist daarom is het belangrijk een moreel standpunt te hebben dat goed doordacht is zodat je niet met alle winden mee hoeft te waaien.
De zachte waarde "je verplaatsen in een ander" is niet arbitrair, het is de basiswaarde van ik denk eigenlijk alle beschavingen.
En het is zacht, maar in de praktijk o zo moeilijk goed te doen. Het resulteert niet "in alle winden meewaaien" maar in uitstel van oordeel, zorgvuldig spreken. Niet meteen je mond open doen en denken dat hoe jij erover denkt ook wel de juiste manier zal zijn, maar even pas op de plaats. Waarom zijn er mensen met een ander perspectief en hoe komen zij aan dat perspectief? Kan ik me voorstellen waar dat vandaan komt?
Ik zie deze kernwaarde in hoog tempo uit ons publieke debat verdampen. Hufteromroepen als Powned waar mensen van smullen, ik vind het schokkend. Maar naast dat publieke debat leven Nederlanders ook nog gewoon op scholen en in gezinnen met elkaar. Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat daar mensen even bot zijn.
woensdag 16 december 2015 om 12:29
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 12:20:
[...]
De zachte waarde "je verplaatsen in een ander" is niet arbitrair, het is de basiswaarde van ik denk eigenlijk alle beschavingen.
"Niet arbitrair" Wat bedoel je daar precies mee?
Jezelf verplaatsen naar het gezichtspunt van iemand anders is een enorme hulp bij verhandelingen.
[...]
De zachte waarde "je verplaatsen in een ander" is niet arbitrair, het is de basiswaarde van ik denk eigenlijk alle beschavingen.
"Niet arbitrair" Wat bedoel je daar precies mee?
Jezelf verplaatsen naar het gezichtspunt van iemand anders is een enorme hulp bij verhandelingen.
woensdag 16 december 2015 om 12:37
woensdag 16 december 2015 om 12:48
Verplaatsen naar het gezichtspunt van iemand anders is zeer waardevol.
Maar het is geen goed moreel principe omdat het altijd subjectief blijft.
Ideaal gesproken zou een moreel principe wetenschappelijk testbaar moeten zijn.
Maar dat is bij mijn weten onmogelijk.
Er zal ons wel niets anders blijven dan voor een logisch goed samenhangend principe te kiezen.
Maar het is geen goed moreel principe omdat het altijd subjectief blijft.
Ideaal gesproken zou een moreel principe wetenschappelijk testbaar moeten zijn.
Maar dat is bij mijn weten onmogelijk.
Er zal ons wel niets anders blijven dan voor een logisch goed samenhangend principe te kiezen.
woensdag 16 december 2015 om 13:12
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 11:29:
Tsja, je kunt Zwarte Piet tot juridisch onderwerp maken.
Maar het recht is een heel onhandig instrument voor een beetje prettig en aangenaam samenleven. In een gezin doe je ook allemaal dingen voor elkaar zonder dat de wet je ertoe verplicht. Hoe "functioneel" zou je een gezin noemen waarbij iedereen zich voortdurend op zijn grondrechten aan het beroepen is?
Als we als samenleving zachte waarden willen belichamen als:
luisteren en open staan voor visie van minderheden
bereidheid om van gedachten te veranderen
bereidheid je te verplaatsen in een ander en
bij zoiets onnozels als kinderfolklore er zorg voor dragen dat het een feest voor álle kinderen wordt, en dat dat streven een belangrijkere waarde is dan je gelijk halen
Dan moet het vrij eenvoudig zijn een alternatieve Piet te ontwerpen die mensen niet buitensluit.
Dat er hier op het topic gewoon wordt geroepen: nou, dan blijven zwarte mensen toch gewoon weg van het Sinterklaasfeest, kijk, daar heeft de rechter niets mee te maken, maar ik vraag me in ernst af met wat voor een belabberd waarden- en normenstelsel je dan leeft.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
We kunnen het laten uitmonden in een juridische strijd maar dat is alleen maar een treurig teken van de verharding van onze samenleving.
Dat rijtje van "open staan..." enzovoort natuurlijk ook net zo goed andersom, want dat eeuwige aanpassen aan gevoeligheden van minderheden hebben we nu wel achter ons gelaten. Als de Nederlandse cultuur je niet bevalt zijn er nog bijna 200 andere landen waarin je kunt wonen.
Blijft staan dat ik de argumenten van de tegenstanders oneerlijk en onjuist blijf vinden, zoals ik al meerdere keren in alle redelijkheid heb betoogd. Staan de tegenstanders van Zwarte Piet wel open voor een redelijke discussie of willen ze vooral hun verongelijktheid laat blijken?
Tsja, je kunt Zwarte Piet tot juridisch onderwerp maken.
Maar het recht is een heel onhandig instrument voor een beetje prettig en aangenaam samenleven. In een gezin doe je ook allemaal dingen voor elkaar zonder dat de wet je ertoe verplicht. Hoe "functioneel" zou je een gezin noemen waarbij iedereen zich voortdurend op zijn grondrechten aan het beroepen is?
Als we als samenleving zachte waarden willen belichamen als:
luisteren en open staan voor visie van minderheden
bereidheid om van gedachten te veranderen
bereidheid je te verplaatsen in een ander en
bij zoiets onnozels als kinderfolklore er zorg voor dragen dat het een feest voor álle kinderen wordt, en dat dat streven een belangrijkere waarde is dan je gelijk halen
Dan moet het vrij eenvoudig zijn een alternatieve Piet te ontwerpen die mensen niet buitensluit.
Dat er hier op het topic gewoon wordt geroepen: nou, dan blijven zwarte mensen toch gewoon weg van het Sinterklaasfeest, kijk, daar heeft de rechter niets mee te maken, maar ik vraag me in ernst af met wat voor een belabberd waarden- en normenstelsel je dan leeft.
Een beetje gewone basale menselijkheid doet veel meer dan filosofie en recht.
We kunnen het laten uitmonden in een juridische strijd maar dat is alleen maar een treurig teken van de verharding van onze samenleving.
Dat rijtje van "open staan..." enzovoort natuurlijk ook net zo goed andersom, want dat eeuwige aanpassen aan gevoeligheden van minderheden hebben we nu wel achter ons gelaten. Als de Nederlandse cultuur je niet bevalt zijn er nog bijna 200 andere landen waarin je kunt wonen.
Blijft staan dat ik de argumenten van de tegenstanders oneerlijk en onjuist blijf vinden, zoals ik al meerdere keren in alle redelijkheid heb betoogd. Staan de tegenstanders van Zwarte Piet wel open voor een redelijke discussie of willen ze vooral hun verongelijktheid laat blijken?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
woensdag 16 december 2015 om 13:15
quote:Lucretiatox01 schreef op 16 december 2015 @ 11:46:
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.Wellicht moet je misschien niet doen alsof alle donkere mensen Zwarte Piet zo erg vinden. En er is een goede reden om te twijfelen aan de oprechtheid, juistheid en redelijkheid van de argumenten van de tegenstanders. Sinds wanneer is dat doorslaggevend? Met donkere mensen heeft het weinig te maken.
Ja maar Katherina er is zo ontzettend lang niet geluisterd naar zwarte mensen.
Ik bedoel: beleefder, zachtaardiger dan Gerda Havertong worden ze niet gemaakt. Maar nee hoor, toen zij zich uitsprak tegen zwarte piet veranderde er niks.
Ik geloof dat wat betreft je openstellen voor de ander de bal toch echt ligt bij de witte meerderheid. Waarom vinden mensen zwarte piet een naar iets en waarom willen ze dat het verandert?
Begin eens met vragen en luisteren en nadenken: hoe zou het voor mij zijn, als ik toevallig kroeshaar had en een zwarte huid?
Als je zelf in de positie zit van de meerderheid die altijd meende niet te hoeven luisteren naar de minderheid, dan geloof ik dat het beginpunt van verandering toch echt ligt bij een wat beschaafdere reactie van die meerderheid.Wellicht moet je misschien niet doen alsof alle donkere mensen Zwarte Piet zo erg vinden. En er is een goede reden om te twijfelen aan de oprechtheid, juistheid en redelijkheid van de argumenten van de tegenstanders. Sinds wanneer is dat doorslaggevend? Met donkere mensen heeft het weinig te maken.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
