Moet roken verboden worden onder werktijd?

07-06-2017 15:27 648 berichten
Ik wil een discussie beginnen over roken op het werk. Ik stoor me eraan op het werk dat collega's vaker 'even' gaan roken en zijn zo 10 minuten weg. nu zat ik op de site van AD mijn dagelijkse portie nieuws te lezen en ik kwam dit interessante stuk tegen. Ik snap ook niet dat werkgevers dit accepteren.

http://magazine.intermediair.nl/issue/2 ... -het-werk/

Wat is de rede dat werkgevers roken accepteren en hoe kunnen de niet-rokers gecompenseerd worden?

Roken op het werk moet kunnen

Totaal aantal stemmen: 272

Eens (42%)
Oneens (42%)
Maakt mij niet uit (16%)
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het volstrekt logisch dat mensen niet op de werkvloer roken, op een verjaardag of in een auto zonder dat met de medepassagiers te overleggen.

Maar mensen lastig vallen met derdehandsrook geneuzel (niet bewezen) is een brug te ver.

Wil je levens reden ga iets doen aan obesitas
https://www.volksgezondheidenzorg.info/ ... dsgevolgen

Even wat gevolgen:

Diabetes mellitus type 2

Hart- en vaatziekten: myocard infarct, hartfalen en beroerte

Enkele soorten kanker: slokdarm-, alvleesklier-, dikkedarm-, galblaas-, borst- (postmenopausaal), baarmoeder- en nierkanker

Aandoeningen van de galblaas

Aandoeningen van het bewegingsstelsel (waaronder artrose)

Aandoeningen van de ademhalingswegen (verminderde longfunctie, slaapapneu)

Onvruchtbaarheid

Depressie (stemmingsstoornissen)

Angststoornissen


Een nog grotere "killer" is alcohol, buiten de gezondheids- risico's heb je nog agressie (soms dodelijk) door drank misbruik maar ook doden in het verkeer, ongelukken in en rond huis met drank op - al dan niet dodelijk - en de kosten veroorzaakt door ziekteverzuim door katers.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Alle reacties Link kopieren
LAgirl82 schreef:
24-07-2017 19:43
Snap je nu écht nog niet hoe schadelijk roken werkelijk is?
Ik snap best hoe schadelijk roken kan zijn. Ik snap ook dat roken voor niet-rokers tegenwoordig nauwelijks meer schade oplevert, door het simpele feit dat vrijwel heel Nederland rookvrij is waar het openbare gelegenheden betreft. OK, op straat kan je soms nog een zweem tabaksrook meekrijgen, maar dat valt in het niet bij alle andere schadelijke dampen die ook op straat hangen. Ik heb echt mensen op een busstation horen klagen over iemand die rookte, terwijl er om hen heen 6 dieselbussen stationair draaiend blauwe walmen stonden uit te blazen, maar dat is dan blijkbaar OK, en die ene roker, daar gaan ze dood aan ofzo...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
pejeka schreef:
24-07-2017 19:19
De eenvoudige waarheid is dat mensen die niet roken, in het tegenwoordige Nederland nergens (en zeker niet binnenshuis) meer worden geconfronteerd met tabaksrook. Het is overal verboden, in openbare gebouwen, in het openbaar vervoer, in de horeca, in andere afgesloten publieke ruimtes, dus de enige manier waarop je zomaar heel misschien nog eens een hint van sigarettenrook kunt meemaken, is als er een rokend persoon voorbij loopt in de open lucht.

Kan je het nog geen fijne lucht vinden, maar ik kan wel 10 andere dingen opnoemen ik ook ook niet fijn vind ruiken en die ik toch in de open lucht soms meemaak. Gewoon, omdat we in Nederland dicht op elkaar wonen en het dus onvermijdelijk is. Maar dan denk ik "leven en laten leven".

Van dat ene zweempje sigarettenrook dat je in de open lucht heel misschien wellicht een keer meekrijgt, ga je niet dood, het doet geen schade aan je gezondheid en je valt niet opeens met longproblemen in onmacht omdat iemand bij de bushalte zomaar stond te roken. Je kunt het een ongezonde gewoonte vinden, of je kunt het vinden stinken, maar dat is een andere discussie. Maar de gezondheidskaart kun je daar echt niet bij trekken.

En evenzeer als iemand buiten heeft gerookt en je krijgt een hint tabaksrook mee als die daarna binnenkomt. Kan je vies vinden, kan je onwenselijk vinden, maar het bedreigt jouw gezondheid echt niet.
:applause:

Zo is dat! Op dit moment zijn mijn benedenburen niet thuis, heb alleen een bovenraampje openstaan en toch ruik ik af en toe een zweempje rook. Zal er een endje verderop wel iemand roken. Soit.
Heb inderdaad een neus als een speurhond nu ik gestopt ben maar ik moet eerlijk zijn: op mijn COPD heeft het geen invloed. Nog geen kuchje en terwijl ik dit typ bedenk ik dat ik mijn 2 pufjes luchtwegverwijder ben vergeten vanochtend.
Ik hoestte me wel kapot van de scherpe lucht van het schoonmaakmiddel waarmee het trappenhuis was schoongemaakt vanochtend. Maar ben blij dát het wekelijks schoongemaakt wordt, dat dan weer wel.

Ik zou liever het raam aan de voorkant openzetten maar het verkeer... je ziet de uitlaatgassen gewoon naar binnen kringelen en ruiken doe je het zeker, net als zo af en toe sigarettenrook. Of de geur van vis als dat vlakbij ergens gegeten wordt.
Mooie vergelijking trouwens: ik heb een vis- schelp en schaaldierenallergie.
Als ik dat eet zwelt mijn keel op, loop ik blauw aan en als ik niks doe ben ik een uur later dood. Toch wordt ik nog niet eens serieus misselijk als ik het alleen ruik.

En het stinkt zo vreselijk..ik zou toch last moeten hebben van de derdehands vislucht zou je denken.
Wat mij betreft: de Randstad visvrij, vis eet je maar in Volendam of Japan, en auto's waar OV rijdt = humbug, nergens voor nodig! :thumbsup:
pejeka schreef:
24-07-2017 19:53
Ik snap best hoe schadelijk roken kan zijn. Ik snap ook dat roken voor niet-rokers tegenwoordig nauwelijks meer schade oplevert, door het simpele feit dat vrijwel heel Nederland rookvrij is waar het openbare gelegenheden betreft. OK, op straat kan je soms nog een zweem tabaksrook meekrijgen, maar dat valt in het niet bij alle andere schadelijke dampen die ook op straat hangen. Ik heb echt mensen op een busstation horen klagen over iemand die rookte, terwijl er om hen heen 6 dieselbussen stationair draaiend blauwe walmen stonden uit te blazen, maar dat is dan blijkbaar OK, en die ene roker, daar gaan ze dood aan ofzo...
Er zijn nog wel cafe's en feestzalen waar nog gerookt wordt hoor zowel in Nederland als in het buitenland. Zeker met Carnaval of andere feesten wordt er gerookt. Toen wij 25 jaar getrouwd waren is er bij ons in de feestzaal ook gerookt. Wij wilden niet dat er een hoop gasten buiten zouden staan. En binnen wordt er ook nog steeds bij veel mensen gerookt hoewel dat wel minder is als vroeger. Ik doe vrijwilligerswerk in een kantine van een voetbalvereniging. Als wij dicht zijn wordt er binnen ook gerookt. Sommige van de barmedewerkers zetten soms toch nog wel een asbak op tafel als het niet druk is.
Alle reacties Link kopieren
Snap je nu echt niet hoe schadelijk het leven zo wie zo is?
Roken is niet gezond. Dat weet iedereen. Maar er zijn zo veel dingen ongezond, moeten wij dan met z'n allen in een bubbel gaan leven?
Alle reacties Link kopieren
Blondie456 schreef:
24-07-2017 20:09
Er zijn nog wel cafe's en feestzalen waar nog gerookt wordt hoor zowel in Nederland als in het buitenland. Zeker met Carnaval of andere feesten wordt er gerookt. Toen wij 25 jaar getrouwd waren is er bij ons in de feestzaal ook gerookt. Wij wilden niet dat er een hoop gasten buiten zouden staan. En binnen wordt er ook nog steeds bij veel mensen gerookt hoewel dat wel minder is als vroeger. Ik doe vrijwilligerswerk in een kantine van een voetbalvereniging. Als wij dicht zijn wordt er binnen ook gerookt. Sommige van de barmedewerkers zetten soms toch nog wel een asbak op tafel als het niet druk is.
Tja, dat is dan de eigen keuze, of niet? Maar in principe is heel Nederland tegenwoordig rookvrij, behalve in de open lucht. En aangezien er in de open lucht in Nederland meerdere stoffen zitten die stuk voor stuk schadelijker zijn dan die ene vleug tabaksrook van een voorbijganger, snap ik dat gezeur van het roken niet.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Ik denk ook niet dat ze het snel gaan verbieden op terrassen. Dan lopen ze heel veel omzet mis. Zelfs in de sportkantine waar ik werk is de omzet veel lager geworden door het rookverbod. Daarna werd de omzet nog lager door het alcoholverbod van 16 en 17 jarigen. Toen is de contributie omhoog gegaan. Er zijn al cafe's failliet gegaan door het rookverbod en als het ook nog eens op terrassen verboden gaat worden dan helpen ze de horeca helemaal om zeep.
LAgirl82 schreef:
24-07-2017 16:54
Bestaardigopzich, mijn ouders waren anti-roken en ik heb nooit gerookt, zelfde voor de ouders van mijn man en mijn man heeft ook nooit gerookt. Mijn zus en mijn schoonbroer roken ook niet. We hebben geen vrienden of zo die roken.
En als onze kinderen ouder zijn is roken waarschijnlijk wel overal verboden (ook in de open lucht) en is dat al heel anders, zeker nu ze er steeds meer achter komen hoe enorm schadelijk het is.
Over de schadelijkheid van derdehands rook is helaas onder de mensen nog te weinig kennis en helaas hebben veel mensen nog niet eens gehoord van derdehands rook, maar de onderzoeken liegen er niet om en zijn ook zeker niet overdreven.
Ik hoop echt dat er meer bekendheid komt en meer waarschuwingscampagnes over derdehands rook.

Groningen wil een rookvrije stad worden en dat juichen we alleen maar toe, op naar een rookvrij Nederland!
Yep, nice maarreh.. ik vroeg wat je gaat doen als je kind wél gaat roken.

En nog meer slecht nieuws voor je: mijn zoon heeft collega's, vrienden die roken terwijl één van hen al bij me over de vloer kwam toen hij kleuter was. Moest vreselijk lachen, hij had me zien roken -buiten, dus hij kreeg wat derdehandsrook binnen denk ik- en kwam boos op me af.
ROOK JIJ? Daar ga je dood van hoor!!! Ik moest hem gelijk geven en mijn gezicht in de plooi. Best grappig en ik dacht die gaat echt nooit roken.

Zijn ouders hebben een huisartsenpraktijk en zagen dus ook de gevolgen van roken dagelijks. En van teveel drinken nog veel meer maar dat even terzijde. Ik wilde bijna dikke mensen die leven op patat erbij gaan halen maar we hebben het over roken nu.
Zijn moeder kwam de volgende dag nog vragen wat hij gezegd had en schaamde zich, ik gaf jochie gelijk. Ze praatten daar veel over de gevaren van roken, wezen mensen aan met zuurstof enz.

Door dat jongetje -die op zijn 13e rookte als een ketter- is mijn zoon toen hij een jaar of 17 was ook even gaan roken. Damn dat heb je nou met die antirook-fundamentalisten: ze drijven hun kinderen precies de verkeerde kant op.....
(een enkeling niet: de uitzondering op de regel!?)
Maar goed, mijn zoon heeft inmiddels wel een e-sigaret om wolkjes te blazen en ik hoop dat hij het daarbij laat. Nicotinevrij trouwens, hij is nooit verslaafd geraakt. Hij pafte gisteren appeltjessmaak en van damp heb je geen last. Nou ja niet meer dan bij rookmachines bij een concert of zo.
Die jongen van de huisarts (en zijn 2 zussen ook) rookt inmiddels een groot pakje van 30stuks per dag + nog de nodige blowtjes in het weekend.
Echt, het maakt geen donder uit: die kinderen weten echt, geloof me, dat roken slecht voor je is. Mijn zoon en zijn andere vrienden wisten het ook. Hebben ook ouders verloren aan hartstilstanden, longkanker en wisten echt wel dat pa en ma heel veel rookten en dat de oorzaak ws was geweest.

Daarom mijn vraag: wat zou je doen als jouw kind toch gaat roken?
pejeka schreef:
24-07-2017 19:53
Ik snap best hoe schadelijk roken kan zijn. Ik snap ook dat roken voor niet-rokers tegenwoordig nauwelijks meer schade oplevert, door het simpele feit dat vrijwel heel Nederland rookvrij is waar het openbare gelegenheden betreft. OK, op straat kan je soms nog een zweem tabaksrook meekrijgen, maar dat valt in het niet bij alle andere schadelijke dampen die ook op straat hangen. Ik heb echt mensen op een busstation horen klagen over iemand die rookte, terwijl er om hen heen 6 dieselbussen stationair draaiend blauwe walmen stonden uit te blazen, maar dat is dan blijkbaar OK, en die ene roker, daar gaan ze dood aan ofzo...
Hahaha, Pejeka = on fire in dit topic. Heulemaal lof it! :D

En nee, ik rook niet. Ik sta alleen nog liever een uur in de sigarettenrook, dan naar dat overdreven gewauwel van de gegoede burgerij te moeten luisteren. Laat elkaar toch eens een beetje met rust...
Blondie456 schreef:
24-07-2017 20:09
Er zijn nog wel cafe's en feestzalen waar nog gerookt wordt hoor zowel in Nederland als in het buitenland. Zeker met Carnaval of andere feesten wordt er gerookt. Toen wij 25 jaar getrouwd waren is er bij ons in de feestzaal ook gerookt. Wij wilden niet dat er een hoop gasten buiten zouden staan. En binnen wordt er ook nog steeds bij veel mensen gerookt hoewel dat wel minder is als vroeger. Ik doe vrijwilligerswerk in een kantine van een voetbalvereniging. Als wij dicht zijn wordt er binnen ook gerookt. Sommige van de barmedewerkers zetten soms toch nog wel een asbak op tafel als het niet druk is.
Typisch dat je denkt dat er veel binnen wordt gerookt. Ik ken niet eens iemand die rookt gelukkig
Alle reacties Link kopieren
LAgirl82 schreef:
24-07-2017 19:43
Snap je nu écht nog niet hoe schadelijk roken werkelijk is?
Dat snapt iedereen maar zolang roken nog een gelegaliseerde bezigheid is zullen we "rokers" ook de kans moeten geven een sigaret te roken.
Dus inderdaad, als ik op een terras zit kan het zijn dat er iemand rookt, ik kom wel eens bij mensen thuis die roken en op mijn werk stap ik wel eens in een auto waarin gerookt is.

Omgedraaid staat er wel eens een fietser in mijn uitlaatgassen en vervuil ik het milieu wel eens met een vliegreis.

Als je geen last van elkaar wilt hebben moet je blokhut in Alaska kopen / bouwen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
pipootje schreef:
24-07-2017 20:41
Typisch dat je denkt dat er veel binnen wordt gerookt. Ik ken niet eens iemand die rookt gelukkig
Dat denk ik niet , dat weet ik want ik maak het zelf mee. Er zijn ook mensen die zelf niet roken maar die hun gasten wel laten roken binnen.
Alle reacties Link kopieren
Blondie456 schreef:
24-07-2017 21:08
Dat denk ik niet , dat weet ik want ik maak het zelf mee. Er zijn ook mensen die zelf niet roken maar die hun gasten wel laten roken binnen.
Dat is ieders persoonlijke keuze, lijkt me. Als jij het prima vindt dat je gasten roken bij jou thuis, is dat niemands schuld, alleen je eigen keuze. En als jij een kantine beheert en je besluit dat je tóch gewoon asbakken op de bar zet, is dat een keuze, je kunt ook de rokers verzoeken buiten te gaan roken. Je breekt daarmee de wettelijke regels, maar dat neem je blijkbaar voor lief.

Maar normaliter hoeft geen enkele niet-roker meer binnenshuis mee te roken. Openbare gebouwen en gelegenheden zijn rookvrij, de werkplek is rookvrij, de horeca is rookvrij, het openbaar vervoer is rookvrij, enz. Hooguit kan je op straat nog eens iemand tegenkomen die een sigaretje rookt. Nou en van dat kleine sliertje verdunde rook dat je dan heel incidenteel misschien een keer ruikt, ga je echt niet dood.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
En even on topic. Bij het bedrijf waar ik werk, staan 2 rookhokjes buiten. Ik en 2 collega's van m'n afdeling zijn rokers, De overig 20 niet. Maar wij (de rokers) nemen geen rook pauze en gebruiken de koffie en lunch pauze samen met onze collega's. Wij hollen dus niet halve wege de pauze weg om een peuk te gaan roken. En het bevalt heel goed, ik ben er aan gewend. Ik heb niet eens m'n sigaretten mee naar het werk. Zo kan het ook. :-D
Alle reacties Link kopieren
kaatjekeuvel21 schreef:
24-07-2017 22:05
En even on topic. Bij het bedrijf waar ik werk, staan 2 rookhokjes buiten. Ik en 2 collega's van m'n afdeling zijn rokers, De overig 20 niet. Maar wij (de rokers) nemen geen rook pauze en gebruiken de koffie en lunch pauze samen met onze collega's. Wij hollen dus niet halve wege de pauze weg om een peuk te gaan roken. En het bevalt heel goed, ik ben er aan gewend. Ik heb niet eens m'n sigaretten mee naar het werk. Zo kan het ook. :-D
Weet je, het zal me een zorg zijn of mensen in hun pauze wel of niet roken. En of er zomaar misschien mensen zijn die af en toe tussendoor 5 minuten gaan roken. Alle mensen die daarover zaniken zijn bezig met niks anders dan dat: zaniken. Want zelf (of hun collega's) staan ze gewoon regelmatig ergens een kwartier te kleppen op een andere afdeling, of te dreutelen rond de koffiemachine, en dat is dan allemaal OK en dat hoort erbij. Zijn zelfs mensen die er verdomd goed in zijn hun eindeloze geklep overal te vermommen als zakelijk gerelateerd... gaan ze met een dossier onder de arm "even" naar de andere afdeling om "even" iets na te vragen (wat ze net zo goed telefonisch hadden kunnen doen) en na een half uur duiken ze dan weer op terwijl je weet dat datgene wat ze wilden weten of wat ze zochten, echt wel binnen 5 minuten afgehandeld was. Maar dat is dan wel normaal. Maar die roker is een parasiet en een vervuiler en een asociaal die de werktijd misbruikt om te roken af en toe.

Nou, ben daar wel een beetje klaar mee, met die redenering.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Het valt me al vaker op, maar sommige bedrijven hebben echt weinig leidinggevenden, of ze zijn niet echt van de betrokken soort. Op mijn werk zou het onmogelijk zijn als ik te laat zou komen na mijn pauze of zomaar ergens zou blijven hangen. Ik kan me maar weinig voorstellen bij serieuze bedrijven waar iedereen maar staat te roken en/of te kletsen tijdens werktijd.

Roken is een maatschappelijk geaccepteerde verslaving en zorgt, in tegenstelling tot alcohol of drugs, niet voor gevaarlijke situaties voor anderen mits de roker braaf in zijn hok blijft. Men paft maar een eind weg, op daarvoor geschikte plekken. En personeel dat verzaakt, om wat voor reden dan ook, moet daar op aangesproken worden (tenzij ze zo efficiënt werken dat ze gewoon hun tijd kunnen verdoen omdat ze hun werk al af hebben, natuurlijk).
Blondie456 schreef:
24-07-2017 21:08
Dat denk ik niet , dat weet ik want ik maak het zelf mee. Er zijn ook mensen die zelf niet roken maar die hun gasten wel laten roken binnen.
De meerderheid van de mensen rookt niet.
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
24-07-2017 22:11
Weet je, het zal me een zorg zijn of mensen in hun pauze wel of niet roken. En of er zomaar misschien mensen zijn die af en toe tussendoor 5 minuten gaan roken. Alle mensen die daarover zaniken zijn bezig met niks anders dan dat: zaniken. Want zelf (of hun collega's) staan ze gewoon regelmatig ergens een kwartier te kleppen op een andere afdeling, of te dreutelen rond de koffiemachine, en dat is dan allemaal OK en dat hoort erbij. Zijn zelfs mensen die er verdomd goed in zijn hun eindeloze geklep overal te vermommen als zakelijk gerelateerd... gaan ze met een dossier onder de arm "even" naar de andere afdeling om "even" iets na te vragen (wat ze net zo goed telefonisch hadden kunnen doen) en na een half uur duiken ze dan weer op terwijl je weet dat datgene wat ze wilden weten of wat ze zochten, echt wel binnen 5 minuten afgehandeld was. Maar dat is dan wel normaal. Maar die roker is een parasiet en een vervuiler en een asociaal die de werktijd misbruikt om te roken af en toe.

Nou, ben daar wel een beetje klaar mee, met die redenering.
Ik heb het idee dat je mij niet helemaal begreep. Het maakt mij niets uit of iemand gaat roken in zijn of haar pauze. Voor de rest ben ik het met je eens. Fijne avond,

;)
Alle reacties Link kopieren
Tiswa schreef:
07-06-2017 15:45
Pfff let tocht niet altijd zo op elkaar! Bij onze afdeling gaat de ene collega 3x per dag 10 min roken, de andere collega gaat een stukje wandelen en weer een andere collega gaat elke dag 2 keer 20 minuten poepen. Ik sta wel eens wat langer te kletsen met collega's. Misschien moet onze baas ons allemaal maar vastbinden op onze stoelen?
2 keer 20 minuten poepen :lol:

Verder helemaal mee eens! Zolang de roker zijn werk goed doet, deadlines haalt, een goede collega is en zich aan de afspraken houdt wat zit je dan te zeiken? Ik had een niet-rokende collega die continu aan het ouwehoeren was en totaal niet functioneerde. Een andere collega ging elk half uur (ja echt!) een shaggie roken maar was wel ontzettend goed in zijn werk. Rara wie werd er meer gewaardeerd en mocht blijven?

Verder: die pauzemomentjes zijn nodig, ongeacht of je rookt of niet. Dus als je je er zo aan stoort, kijk naar wie er het meeste rookt en ga elke keer als diegene naar buiten gaat mee en neem even 10 minuutjes pauze. Zalig!
Ik weet niet beter dan dat ik en/of mijn collega's het te doen hebben met de pauzes die ons gegeven zijn.
Lukraak naar buiten lopen voor een sigaret of een wandeling of wat dan ook, is echt ondenkbaar.
Soms is een pauze uberhaupt een zeldzaamheid. Als we dan al 5 of 10 minuten kunnen vinden, word het proppen.

Ik herken jouw probleem dus ook niet bepaald.
Moonchild82 schreef:
27-07-2017 00:19
Ik weet niet beter dan dat ik en/of mijn collega's het te doen hebben met de pauzes die ons gegeven zijn.
Lukraak naar buiten lopen voor een sigaret of een wandeling of wat dan ook, is echt ondenkbaar.
Soms is een pauze uberhaupt een zeldzaamheid. Als we dan al 5 of 10 minuten kunnen vinden, word het proppen.

Ik herken jouw probleem dus ook niet bepaald.
Als pauze een zeldzaamheid is lijkt het me hoog tijdvoor een gesprek met je werkgever over de bedrijfscultuur en het wettelijk recht op pauze.
Alle reacties Link kopieren
Moonchild82 schreef:
27-07-2017 00:19
Ik weet niet beter dan dat ik en/of mijn collega's het te doen hebben met de pauzes die ons gegeven zijn.
Lukraak naar buiten lopen voor een sigaret of een wandeling of wat dan ook, is echt ondenkbaar.
Soms is een pauze uberhaupt een zeldzaamheid. Als we dan al 5 of 10 minuten kunnen vinden, word het proppen.

Ik herken jouw probleem dus ook niet bepaald.
Dan maar gaan solliciteren bij een normaal bedrijf.
Alle reacties Link kopieren
Een apart rokersruimte is prima geregeld.
Geen 'last' van elkaar.
Autopsies tonen onomstotelijk de injectieschade aan.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven