Situatie Midden-Oosten VII

spinnetje_ schreef: ↑

12-05-2025 20:51

Bovendien is het 'ja, maar zij' en ik heb niets gezegd over dat uithongeren een goed idee is. Ik praat verder helemaal niets goed, ik word er moe van dat dat steeds in m'n schoenen wordt geschoven.



Jammer dat je niet inhoudelijk erop ingaat. Het gaat niet om westerse sancties op Iran, het gaat erom dat 'het As van Verzet' blijkbaar aanvoelt dat ze sterker in hun schoenen staan en zitten nu dus in hun handjes te wrijven. Die terroristen krijgen via Iran, Qatar en Turkije genoeg (witgewassen) geld en ze complimenteren de demonstranten in het westen. Chapeau dan.

Dat weet ik. Ik deed het expres, sorry daarvoor.
En mijn vraag was retorisch, nergens beweer ik dat jij uithongering goedpraat. Jij gaat evenmin inhoudelijk in op mijn reacties. Ja, ondanks westerse sancties winnen terroristische regimes en organisaties aan kracht. Zoals ik schreef heeft ingrijpen vanuit het westen dat alleen maar erger gemaakt. Ik begrijp heus wel dat jij, evenmin als wie dan ook hier op het forum, een oplossing hebt voor deze problemen maar ik ben wel benieuwd wat jij dan denkt dat we hier in het westen zouden moeten doen?

Redhead70 schreef: ↑

12-05-2025 19:59

Ik denk dat het punt is dat mensen in het westen, gewoon niet snappen hoe onderdrukkend regeringen of bevolkingsgroepen zijn, vanuit een westerse blik. Die logisch is voor Nederlanders. Het is Iran,Gaza,Sudan! Jemen en veel landen helemaal niet logisch namelijk. Of je vlucht, vaak als je het mechanisme snapt, of je lijk bungelt boven een pleintje, al dan niet met toeters en bellen. En angst wordt nog groter onder de bevolking.

Een beetje late reactie, maar zo waar. Zelfs voor Nederlanders, westerlingen, die wonen en werken in een "risicogebied" waar veiligheidsdiensten of milities de dienst uitmaken, waar collega's, buren ineens verdwijnen, vrouwen en kinderen als represaille opgepakt worden, kunnen die angst niet echt doorvoelen. Immers zij hebben altijd een retourticket in hun hoofd, broekzak, een diplomatiek of blauw paspoort, kunnen landen op Schiphol met een welkom thuis ballon. Het is gewoon heel onrechtvaardig en verdrietig.

Draaideurforummer schreef: ↑

13-05-2025 08:35

Hier maak je een denkfout. Op dit moment gaat het in dit topic over het geweld dat Israël pleegt. Iedereen ziet heus wel het grotere verband, maar moet dat echt in elke reactie expliciet benoemd worden? Als je alle reacties over de tijd dat deze topics lopen hebt gelezen dan weet je toch onderhand wel dat veruit de meeste mensen genuanceerder denken? Ik heb het zelf onlangs nog benoemd in deze discussie.

Hoezo? Het topic heet 'Situatie Midden-Oosten' en het is gestart op 7 oktober.

spinnetje_ schreef: ↑

13-05-2025 14:29

Hoezo? Het topic heet 'Situatie Midden-Oosten' en het is gestart op 7 oktober.

Ja precies. En op verschillende momenten gaat het over verschillende aspecten van wat daar gebeurt, zoals dat gaat in een discussie.
Wel typisch dat je weer alleen daarop reageert.

Redhead70 schreef: ↑

12-05-2025 19:59

Ik denk dat het punt is dat mensen in het westen, gewoon niet snappen hoe onderdrukkend regeringen of bevolkingsgroepen zijn, vanuit een westerse blik. Die logisch is voor Nederlanders. Het is Iran,Gaza,Sudan! Jemen en veel landen helemaal niet logisch namelijk. Of je vlucht, vaak als je het mechanisme snapt, of je lijk bungelt boven een pleintje, al dan niet met toeters en bellen. En angst wordt nog groter onder de bevolking.

Dan snap ik nog minder dat palestijnen in nederland niet tegen die beesten van hamas protesteren

grenada schreef: ↑

13-05-2025 16:27

Dan snap ik nog minder dat palestijnen in nederland niet tegen die beesten van hamas protesteren

Ik snap dat juist heel goed. Je angst is niet weg als je landsgrens over bent.

De bombardementen en dreiging, en/of de meeste fysieke beperkingen daarvan die de Palestijnen dag in dag uit ervaren komen van Israël, dus voor hen is Israël de agressor. De raketten en dreiging, en/of aanslagen die Israëli's dagelijks ervaren komen van Hamas / uit Palestijns gebied, dus voor hen is Hamas c.q. "de Palestijnen" de agressor. Ik denk dat het niet veel ingewikkelder ligt dan dat. Dus, nee, Palestijnen hier zullen denk ik nooit massaal tegen Hamas demonstreren, net als Israëli's dat niet in groten getale tegen de Israëlische regering zullen doen. Dat lijkt me, ook al ervaar je het zelf niet aan den lijve, toch ook niet heel ingewikkeld om te beredeneren? Die mensen, aan beide "kanten", weten niet anders dan dat ze zich onveilig en bedreigd voelen in hun bestaansrecht. En het gaat om hun familie en vrienden die doodgebombardeerd of afgeslacht/opgeblazen werden en worden.

grenada schreef: ↑

13-05-2025 16:27

Dan snap ik nog minder dat palestijnen in nederland niet tegen die beesten van hamas protesteren

Over welke Palestijnen in Nederland heb je het?
Nederland erkent de Palestijnse staat niet, waardoor de Palestijnen beschouwd worden als staatloos.
Het zijn een mondjesmaat die erkend zijn in Nl. als Palestijns: in 2022 waren er in totaal 914 Nederlanders met een migratieachtergrond met als herkomstland de Bezette Palestijnse gebieden. Bron CBS.

En die mensen, families die leven in onzekerheid, zich proberen staande te houden in de wirwar van regels, integratie, taal, school moeten van jou de straat op? Dat snap ik nog minder.

Uitweg
Netanyahu sprak ook over zijn plan om Gazanen uit de Gazastrook te zetten. "Er is alleen een probleem: we hebben landen nodig die hen kunnen opvangen." Tot op heden hebben alle landen in de regio gezegd dat ze plannen waarin Gazanen naar andere landen moeten vertrekken niet zien zitten.

"We werken nu aan dat plan", zei Netanyahu. "Als je de Gazanen een uitweg geeft zal zeker 50 procent vertrekken. En ik denk misschien wel meer."

Eerder deze maand stemde het Israëlische veiligheidskabinet in met de uitbreiding van de oorlog in de Gazastrook. Ook werden door het Israëlische leger tienduizenden reservisten opgeroepen ter ondersteuning van de uitbreiding van de oorlog in Gaza.

Bron nos.nl

Wat is dit een verregaande uitspraak weer van Netanyahu. Waar moeten de Palestijnen heen? Niemand wil ze, ook de westerse landen niet. Los daarvan, hoe komen ze elders met de grenzen potdicht en weinig geld.

Paradise schreef: ↑

13-05-2025 00:05

Ik snap dat niemand momenteel antwoorden heeft.

Maar Spinnetje, dat je tot 7 oktober wel geloofde in een Palestijnse staat begrijp ik niet helemaal.

Ik lees bijvoorbeeld dat Hamas in 2019 meer dan 600 raketten afvuurde op Israel. Hier vielen 4 Israelische doden bij en meer dan 200 gewonden.

(2019 is een voorbeeld. Het is vaker gebeurd).

Op 7 oktober 2023 was Hamas beter voorbereid, en Israel onvoldoende alert. Wat maakt dat je er sinds 2023 niet meer in gelooft?

Het had voor 7 oktober ook kunnen gebeuren. Ik kan me goed voorstellen dat je nu niet meer in een vreedzame oplossing gelooft, maar dat heeft ook te maken met de reactie van Israel daarop.

Hamas deed wat het altijd al deed.

Dat Hamas - desnoods met veel geweld - verslagen moet worden kan ik begrijpen. Maar waarom het op 7 oktober zo uit de hand moest lopen is mij niet helemaal duidelijk.

Israel had het mogelijk kunnen voorkomen en had anders kunnen reageren. Dan was de hoop misschien (voor jou en vele anderen) nog niet vervlogen.

Als 7 oktober niet was gebeurd dan had ik waarschijnlijk nog in een vreedzame oplossing geloofd. Nu zou ik dat niet meer zo benoemen want ik denk dat er in dit leven geen vrede meer komt, maar hopelijk komt er wel een duurzame oplossing. Ik had in veel opzichten ook graag gezien dat Israël anders zou reageren. Anderzijds, hoe had Israël het anders moeten doen? En ik bedoel het expliciet, want als ze volk verplaatsen voordat zij bijvoorbeeld gaan bombarderen dan is het ook niet goed. Overigens, voedselonthouding is uiteraard vreselijk.

Nu vraag ik dat niet per se aan jou, maar ik vraag het me wel hardop af: wat moet je doen na 7 oktober, wetende dat de moorden op de meest barbaarse manieren waren gepleegd, en dan intussen vaak nog lachen, nog even iets drinken of bidden, tussen de moorden en verkrachtingen door. En allemaal op film, want ze zijn er nog trots op ook! En dan nog 250 mensen meenemen, de meesten naar diep onder de grond in Gaza. Wat moet je dan als land dan doen? Natuurlijk heeft Hamas de oorlog verklaard, maar omdat het een terroristische organisatie is en geen normale regering, beschermen ze hun eigen mensen óók niet (integendeel), wat een andere regering normaal gezien wel zou doen. En een partij dat dan zoveel dood en verderf zaait moet weg, maar hoe doe je dat? Hamas speelt een spel die je eigenlijk niet kan winnen, want je kan niet winnen van een partij die het niet erg vindt z'n eigen mensen te offeren. Leuk dat er dan allemaal westerse sancties zijn, maar deze groeperingen krijgen ontzettend veel geld van veelal niet-westerse landen, er wordt veel geld witgewassen voor hen. Via vastgoed, via liefdadigheid... Turkije en Qatar zijn ook geen lieverdjes in deze. Dus wat het westen er aan kan doen: Dubieuze geldstromingen in de gaten houden en zorgen dat ze eigen mensen niet radicaliseren, maar verder weinig.

Je zegt: Hamas deed wat het altijd al deed. Dat is waarschijnlijk waar en noem me naief, maar ik besefte niet dat ze zó wreed waren. Zelfs niet toen ik in 2014 een paar maanden naar Israël ging en twee dagen na aankomst de Gaza oorlog uitbrak. Ik moest toen 2 tot 3x per dag schuilen voor een nieuwe reeks rakettenaanval, twee maanden lang.

Ik ben geschrokken van de aanhang die Hamas e.d. heeft, de sympatisanten. Ik dacht dat het echt een heel kleine groep was. Zelfs hier in het westen zijn er mensen die zich vrij genoeg voelen om met groene hoofdbandjes etc te lopen. En natuurlijk is mij vroeger ook niet ontgaan dat IL een controversieel land is, maar dat ze zo weinig sympathie kregen op en vlak na 7 oktober, bijvoorbeeld dat er toen zelfs ook geen vlag gehangen kon worden uit steun, daar schrok ik wel van. Terwijl in IL er wel vaak vlaggen werden geprojecteerd op het gemeentehuis bij rampen en andere vreselijke situaties, bijvoorbeeld ook die van Libanon (bij die enorme explosie), Egypte (na een terreuraanslag), Oekraïne (Russische invasie), Turkije (aardbeving), etc. 7 oktober was een enorme ramp maar steun betuigen was zelfs die dag en de dag daarna controversieel. Sindsdien heb ik gezien hoeveel haat er is, zelfs van mensen die niets weten van Israël, er niets mee te maken hebben. Van verschillende hoeken met verschillende ideeën en ideologieën, maar er is echt enorm veel haat. En 7 oktober (en ander terreur zoals Intifada) wordt veel ontkent, gebagetaliseerd of gevierd. Dat mensen nu symapthie verliezen voor IL snap ik echt, maar dat IL in oktober 2023 al zoveel haat over zich heen kreeg, snap ik niet. Intussen reikt antisemitisme de pan uit, of krijg je bijvoorbeeld 'free Palestine' naar je hoofd geslingerd als je herkerbaar joods op straat bent (een voorbeeld, maar ondertussen al een klassieker) en ook dat wordt ontkent of gebagetaliseerd. Voor Joden is het nu eigenlijk nergens meer prettig.

Intussen haat iedereen elkaar meer en meer (niet alleen Israëli's en Palestijnen, maar de hele wereld of zo). Dus ik geloof het allemaal niet meer. Mij mag je bellen als er weer goed nieuws is.

Ik hoop dat ik het een beetje goed heb uitgelegd.

Redhead70 schreef: ↑

13-05-2025 20:37

Uitweg
Netanyahu sprak ook over zijn plan om Gazanen uit de Gazastrook te zetten. "Er is alleen een probleem: we hebben landen nodig die hen kunnen opvangen." Tot op heden hebben alle landen in de regio gezegd dat ze plannen waarin Gazanen naar andere landen moeten vertrekken niet zien zitten.

"We werken nu aan dat plan", zei Netanyahu. "Als je de Gazanen een uitweg geeft zal zeker 50 procent vertrekken. En ik denk misschien wel meer."

Eerder deze maand stemde het Israëlische veiligheidskabinet in met de uitbreiding van de oorlog in de Gazastrook. Ook werden door het Israëlische leger tienduizenden reservisten opgeroepen ter ondersteuning van de uitbreiding van de oorlog in Gaza.

Bron nos.nl

Wat is dit een verregaande uitspraak weer van Netanyahu. Waar moeten de Palestijnen heen? Niemand wil ze, ook de westerse landen niet. Los daarvan, hoe komen ze elders met de grenzen potdicht en weinig geld.

Hoe komen ze bij het idee dat het oke is om een hele bevolking te willen te verplaatsen? Het recht te hebben om mensen weg te rukken van het land waar ze al heel lang wonen? Ik snap er niks van.

@ Spinnetje: dank dat je de tijd neemt om uitgebreid te reageren. Fijn. Ik hoop er later op terug te komen als ik tijd heb.

Kidneybean schreef: ↑

13-05-2025 21:23

Hoe komen ze bij het idee dat het oke is om een hele bevolking te willen te verplaatsen? Het recht te hebben om mensen weg te rukken van het land waar ze al heel lang wonen? Ik snap er niks van.

De pest is dat het nu heel erg zichtbaar is. Ik vind dat goed, aangezien veel landen Israël zijn voorgegaan, maar dat was niet nieuwswaardig genoeg, want geen democratie op papier. Maar begrijpen zal ik het nooit. Wat erger is, niemand heet ze welkom, met een grote maar,dat ze de regering Israël verantwoordelijk houden.

grenada schreef: ↑

13-05-2025 16:27

Dan snap ik nog minder dat palestijnen in nederland niet tegen die beesten van hamas protesteren

Netanyahu heeft gezegd dat "er geen enkele situatie is waarin we de oorlog kunnen stoppen."
Op de Westelijke Jordaanoever is geen Hamas.
Waarom zouden Palestijnen tegen Hamas protesteren?
Hun problemen gaan niet weg als Hamas weg is.
Israël heeft Hamas niet nodig voor hun misdaden, hoogstens als excuus om geen menselijke oplossing te zoeken.

72Jelle schreef: ↑

13-05-2025 21:30

Netanyahu heeft gezegd dat "er geen enkele situatie is waarin we de oorlog kunnen stoppen."
Op de Westelijke Jordaanoever is geen Hamas.
Waarom zouden Palestijnen tegen Hamas protesteren?
Hun problemen gaan niet weg als Hamas weg is.
Israël heeft Hamas niet nodig voor hun misdaden, hoogstens als excuus om geen menselijke oplossing te zoeken.

Helaas wel

Oh en mensen die expliciet vóór Hamas demonstreren, daar heb ik ook geen sympathie voor. Onbegrijpelijk.

Kidneybean schreef: ↑

13-05-2025 21:33

Helaas wel

Hamas is daar niet aan de macht en al zeker geen excuus voor al het onrecht wat zich daar afspeelt.

72Jelle schreef: ↑

13-05-2025 21:36

Hamas is daar niet aan de macht en al zeker geen excuus voor al het onrecht wat zich daar afspeelt.

Nee oke, maar ze zijn er wel. Alsnog praat niks goed de discriminatie van de Palestijnen goed.

Kidneybean schreef: ↑

13-05-2025 21:38

Nee oke, maar ze zijn er wel. Alsnog praat niks goed de discriminatie van de Palestijnen goed.

Was het maar alleen discriminatie...

Twee nieuwsberichten die mogelijk positief zijn:

- Netanyahu uit de gratie gevallen bij Trump (De Morgen).
- Trump laat alle sancties tegen Syrie varen (De Volkskrant).

Zeker dat bericht aangaande Syrie is volstrekt onverwacht.

Nu is het maar weer afwachten wat Trump hiermee bedoelt, maar opvallend is het wel.

De Israëlische regering stond er vóór 7 oktober ook al niet fraai op, voorzichtig gezegd. Maar steunbetuigingen voor de mensen daar, na gruweldaden waar nota bene veel vredesactivisten slachtoffer van werden, heb ik ook behoorlijk gemist. Of medeleven met de Joodse gemeenschap waar veel mensen familie en vrienden in Israël hebben. Ik denk dat die stilte ook een rol heeft gespeeld in de impact die 7 oktober bij vrijwel iedere Jood teweeg heeft gebracht, inclusief het toenemend gevoel van onveiligheid. Dat er niemand om je heen staat als je dat overduidelijk (even) nodig hebt, dat ervaar ik niet alleen als koud, maar ook als onveilig en eng. Mijn standpunt t.o.v. Israël en Palestina is niet echt veranderd sinds 7 oktober (al kan ik het me voorstellen als dat wel het geval is), maar mijn gevoel in NL wél.

Paradise schreef: ↑

13-05-2025 23:47

Twee nieuwsberichten die mogelijk positief zijn:

- Netanyahu uit de gratie gevallen bij Trump (De Morgen).
- Trump laat alle sancties tegen Syrie varen (De Volkskrant).

Zeker dat bericht aangaande Syrie is volstrekt onverwacht.

Nu is het maar weer afwachten wat Trump hiermee bedoelt, maar opvallend is het wel.

Ik denk dat de familie Trump &Co handel in Syrië ziet. Misschien willen ze nu daar de Golden Trump-city aan zee gaan bouwen.

Even googlen en ja hoor:
But the decision to strip what had effectively become an embargo of Syrian goods followed another important development for the Trump family: the possibility of building a Trump Tower in Syria’s capital, Damascus.
https://newrepublic.com/post/195205/don ... iness-deal

Met Netanyahu vallen geen deals te maken. Die zit muurvast in de problematiek thuis, en de deals met Arabische landen, waar Trump ook persoonlijk beter van hoopt te worden, zullen noodzakelijkerwijs leiden tot concessies aan het steunen van de de Israëlische doelen.
Bovendien heeft hij de steun van de Joodse kiezers in de VS op dit moment niet nodig. Waarschijnlijk nooit meer.

canis-felis schreef: ↑

14-05-2025 00:21

De Israëlische regering stond er vóór 7 oktober ook al niet fraai op, voorzichtig gezegd. Maar steunbetuigingen voor de mensen daar, na gruweldaden waar nota bene veel vredesactivisten slachtoffer van werden, heb ik ook behoorlijk gemist. Of medeleven met de Joodse gemeenschap waar veel mensen familie en vrienden in Israël hebben. Ik denk dat die stilte ook een rol heeft gespeeld in de impact die 7 oktober bij vrijwel iedere Jood teweeg heeft gebracht, inclusief het toenemend gevoel van onveiligheid. Dat er niemand om je heen staat als je dat overduidelijk (even) nodig hebt, dat ervaar ik niet alleen als koud, maar ook als onveilig en eng. Mijn standpunt t.o.v. Israël en Palestina is niet echt veranderd sinds 7 oktober (al kan ik het me voorstellen als dat wel het geval is), maar mijn gevoel in NL wél.

Goede post. Herkenbaar ook.

canis-felis schreef: ↑

14-05-2025 00:21

De Israëlische regering stond er vóór 7 oktober ook al niet fraai op, voorzichtig gezegd. Maar steunbetuigingen voor de mensen daar, na gruweldaden waar nota bene veel vredesactivisten slachtoffer van werden, heb ik ook behoorlijk gemist. Of medeleven met de Joodse gemeenschap waar veel mensen familie en vrienden in Israël hebben. Ik denk dat die stilte ook een rol heeft gespeeld in de impact die 7 oktober bij vrijwel iedere Jood teweeg heeft gebracht, inclusief het toenemend gevoel van onveiligheid. Dat er niemand om je heen staat als je dat overduidelijk (even) nodig hebt, dat ervaar ik niet alleen als koud, maar ook als onveilig en eng. Mijn standpunt t.o.v. Israël en Palestina is niet echt veranderd sinds 7 oktober (al kan ik het me voorstellen als dat wel het geval is), maar mijn gevoel in NL wél.

Dit heeft misschien ook te maken met het feit dat Israel op 8 oktober 2023 opriep tot de grootste mobilisatie sinds decennia. Op 8 oktober werden ook een aantal Palestijnen op andere plekken in Israel en de bezette gebieden doodgeschoten na onlusten.

Op basis van de geschiedenis wisten mensen dat Israel hier met fors geweld op zal reageren. En die mensen hebben gelijk gekregen.

Dat de Israelische regering er voor 7 oktober niet goed opstond, werkt ook niet mee.

Neemt niet weg dat antisemitisme bij mensen ook een rol gespeeld zal hebben in hoe ze op 7 oktober reageerden. Maar echt kans om stil te staan bij Israelische slachtoffers is er gezien de snel gestarte escalatie niet geweest. Wat dat betreft alleen maar verliezers. Ook de inwoners van Israel en Joodse mensen overal ter wereld zijn hier niets mee opgeschoten.

Ik maak niet voor niets keer op keer expliciet onderscheid tussen de regering / het staatsbeleid en de mensen. Net zoals dat dat, ook vóór 7 oktober, gedaan zou moeten worden t.a.v. Palestijnen en Hamas.