Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Discussie: economie vs. mensenlevens
vrijdag 3 april 2020 13:55
Sinds de uitbraak van het coronavirus zijn heel veel landen snel overgegaan op strenge maatregelen: lockdowns, social distancing, gesloten scholen en kantoren... Noem maar op. Dit heeft grote gevolgen voor onze economie, dat hoef ik jullie denk ik niet uit te leggen. (zie bijv. de aandelenmarkt en gewoon het nieuws).
Ik las een artikel waarin de (onpopulaire) stelling werd gedaan: 'Hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar dood waren gegaan waard?'
https://www.quotenet.nl/zakelijk/a32028 ... et-redden/
Met andere woorden: we zetten nu massaal in op het overleven van mensen, waarbij de risicogroep hoofdzakelijk zwakke en oude mensen bevat, en verliezen daarbij de economie uit het oog. Dit wijst natuurlijk allemaal terug op de vraag 'hoe veel is een mensenleven waard?' wat een pijnlijke en moeilijke vraag is om te beantwoorden.
Veel mensen zetten in op het redden van zo veel mogelijk levens, maar wat sommigen zich niet lijken te realiseren is dat een economische crisis ook mensenlevens kost. Het is weliswaar moeilijk te meten, maar de sterftecijfers ten tijde van economische crises zijn hoger dan anders. Daarnaast gaan zowel de levenskwaliteit als de -verwachting van mensen achteruit. En daarbij gaat het niet om hoofdzakelijk oude en zwakke mensen, maar om vrijwel iedereen.
Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze stelling. Het zou leuk zijn als we daar op open, respectvolle manier over kunnen discussiëren, zonder elkaar vervelende woorden in de mond te leggen ('oh dus je vindt dat alle zieke mensen maar dood moeten'). Je kent het wel.
Ik las een artikel waarin de (onpopulaire) stelling werd gedaan: 'Hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar dood waren gegaan waard?'
https://www.quotenet.nl/zakelijk/a32028 ... et-redden/
Met andere woorden: we zetten nu massaal in op het overleven van mensen, waarbij de risicogroep hoofdzakelijk zwakke en oude mensen bevat, en verliezen daarbij de economie uit het oog. Dit wijst natuurlijk allemaal terug op de vraag 'hoe veel is een mensenleven waard?' wat een pijnlijke en moeilijke vraag is om te beantwoorden.
Veel mensen zetten in op het redden van zo veel mogelijk levens, maar wat sommigen zich niet lijken te realiseren is dat een economische crisis ook mensenlevens kost. Het is weliswaar moeilijk te meten, maar de sterftecijfers ten tijde van economische crises zijn hoger dan anders. Daarnaast gaan zowel de levenskwaliteit als de -verwachting van mensen achteruit. En daarbij gaat het niet om hoofdzakelijk oude en zwakke mensen, maar om vrijwel iedereen.
Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze stelling. Het zou leuk zijn als we daar op open, respectvolle manier over kunnen discussiëren, zonder elkaar vervelende woorden in de mond te leggen ('oh dus je vindt dat alle zieke mensen maar dood moeten'). Je kent het wel.
vrijdag 3 april 2020 13:56
TO trapt af:
Ik vind het heel goed dat Nederland nu strengere maatregelen heeft getroffen, maar eigenlijk puur omdat ze er relatief laat mee waren en de lijn te hard omhoog ging. Ik denk dat zodra het weer enigszins onder controle is, we direct dingen moeten openen om te redden wat er te redden valt (economisch gezien).
Wat mij betreft is de goede balans dat alle IC-bedden in gebruik zijn, dus we redden de mensen die het echt nodig hebben. Zodra er lege IC-bedden beschikbaar zijn, verspreid het virus zich in mijn ogen te traag en moet de economie langer dan nodig on hold worden gezet dan 'nodig'.
Hierbij hou ik in gedachte dat het grootste gedeelte van de Nederlanders het virus sowieso moet krijgen, omdat de politiek heeft gekozen voor het scenario van de groepsimmuniteit. Dus zouden we het zo snel mogelijk laten gaan als de IC aankan. Niet sneller vanwege de gezondheidszorg, maar ook niet minder snel, vanwege de economie.
Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant. Toch vind ik dat dit niet is aan de overheid om te bepalen. Wel zag ik dat er in België een oude dame haar IC-bed opgaf voor een jonger iemand, waar ik bijzonder veel respect voor heb.
Ik vind het heel goed dat Nederland nu strengere maatregelen heeft getroffen, maar eigenlijk puur omdat ze er relatief laat mee waren en de lijn te hard omhoog ging. Ik denk dat zodra het weer enigszins onder controle is, we direct dingen moeten openen om te redden wat er te redden valt (economisch gezien).
Wat mij betreft is de goede balans dat alle IC-bedden in gebruik zijn, dus we redden de mensen die het echt nodig hebben. Zodra er lege IC-bedden beschikbaar zijn, verspreid het virus zich in mijn ogen te traag en moet de economie langer dan nodig on hold worden gezet dan 'nodig'.
Hierbij hou ik in gedachte dat het grootste gedeelte van de Nederlanders het virus sowieso moet krijgen, omdat de politiek heeft gekozen voor het scenario van de groepsimmuniteit. Dus zouden we het zo snel mogelijk laten gaan als de IC aankan. Niet sneller vanwege de gezondheidszorg, maar ook niet minder snel, vanwege de economie.
Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant. Toch vind ik dat dit niet is aan de overheid om te bepalen. Wel zag ik dat er in België een oude dame haar IC-bed opgaf voor een jonger iemand, waar ik bijzonder veel respect voor heb.
vrijdag 3 april 2020 14:06
De gevolgen van Corona zullen uiteindelijk meer economische slachtoffers gaan eisen dan het virus zelf. Dat begint nu langzaamaan pijnlijk duidelijk te worden onder velen.
Globalisering is goed, maar we kunnen er niet omheen dat de oorzaak van dit virus overbevolking is. Teveel mensen op een kluitje en de vele monden die gevoed moeten worden. Het virus is nu bezig met de reden voor zijn ontstaan zelf op te lossen, namelijk het eisen van mensenlevens. Dit laatste is onvermijdelijk, want we hebben nog geen vaccin. Indamming van de wereldbevolking is pure noodzaak.
Ik ben van mening dat we met de economische gevolgen van dit virus veel assertiever, besluitvaardiger, bewuster en meer langetermijndenkend zouden moeten omspringen. Helaas is dat voor veel mensen (nu nog) taboe.
Globalisering is goed, maar we kunnen er niet omheen dat de oorzaak van dit virus overbevolking is. Teveel mensen op een kluitje en de vele monden die gevoed moeten worden. Het virus is nu bezig met de reden voor zijn ontstaan zelf op te lossen, namelijk het eisen van mensenlevens. Dit laatste is onvermijdelijk, want we hebben nog geen vaccin. Indamming van de wereldbevolking is pure noodzaak.
Ik ben van mening dat we met de economische gevolgen van dit virus veel assertiever, besluitvaardiger, bewuster en meer langetermijndenkend zouden moeten omspringen. Helaas is dat voor veel mensen (nu nog) taboe.
puz_n_boots wijzigde dit bericht op 03-04-2020 14:14
17.66% gewijzigd
vrijdag 3 april 2020 14:07
Ik vind dat bedrijven, die door de huidige maatregelen zo hard getroffen worden dat ze overkop gaan, op een ongezonde manier gerund werden.
Voldoende gezonde bedrijven kunnen een tijdelijk omzetverlies heus wel aan. Enkel bedrijven die een duidelijke meerwaarde voor de maatschappij betekenen zouden op de nodige steunmaatregelen mogen rekenen.
Voldoende gezonde bedrijven kunnen een tijdelijk omzetverlies heus wel aan. Enkel bedrijven die een duidelijke meerwaarde voor de maatschappij betekenen zouden op de nodige steunmaatregelen mogen rekenen.
vrijdag 3 april 2020 14:11
+1Puz_n_Boots schreef: ↑03-04-2020 14:06Ik ben van mening dat de gevolgen van Corona meer economische slachtoffers gaan eisen dan het het virus zelf.
Dat begint nu langzaamaan pijnlijk duidelijk te worden onder velen.
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
(Pamela Druckerman)
vrijdag 3 april 2020 14:20
Veel grote gezonde bedrijven kunnen een tijdelijk omzetverlies wel aan. Maar zzp'ers bijvoorbeeld zijn ook een 'bedrijf'. Zij zitten niet alleen nu zonder inkomen, maar ook met onduidelijkheid hoe lang het nog gaat duren. Een vriend van mij heeft een klein restaurantje. Hij heeft geen idee of hij volgende maand weer open mag, of misschien pas ergens in de zomer. Kleine bedrijfjes kunnen gezond zijn en toch een lange lock down niet overleven.zurimat schreef: ↑03-04-2020 14:07Ik vind dat bedrijven, die door de huidige maatregelen zo hard getroffen worden dat ze overkop gaan, op een ongezonde manier gerund werden.
Voldoende gezonde bedrijven kunnen een tijdelijk omzetverlies heus wel aan. Enkel bedrijven die een duidelijke meerwaarde voor de maatschappij betekenen zouden op de nodige steunmaatregelen mogen rekenen.
vrijdag 3 april 2020 14:21
Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant.
Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
Uiteindelijk kiest iedereen voor zichzelf
.
vrijdag 3 april 2020 14:25
Puz_n_Boots schreef: ↑03-04-2020 14:06
Ik ben van mening dat we met de economische gevolgen van dit virus veel assertiever, besluitvaardiger, bewuster en meer langetermijndenkend zouden moeten omspringen. Helaas is dat voor veel mensen (nu nog) taboe.
Oké, die mening is duidelijk. Hoe zou je dat concreet willen uitvoeren?
Wat betreft keuzes ic bed ja/nee
Sluiten scholen, horeca enz ja of nee?
Steun vanuit overheid, ja of nee?
Als we, zo voel en zie ik dat gaan voor ieder voor zich en God voor ons allen dan hoort daar ook bij dat je als bedrijf om kunt vallen.
Ik vind dat nu de juiste keuzes worden gemaakt.
Voor Nederland bedoel ik dan.
Zoveel mogelijk zorg en proberen om de schade op economisch gebied te ondersteunen vanuit de overheid.
Waarmee ik niet voorbij wil gaan aan iedereen die nu zonder werk/inkomen zit.!
En daar zullen we met z 'n allen de consequenties van horen te dragen.
Dat niet alles en iedereen het gaat redden is een enorm triest gegeven!
Dit beperken hoor je als beschaafd land gewoon te doen.
Mijn persoonlijke situatie is financieel niet onzeker. Heb al jaren bijstandsuitkering wegens chronische aandoeningen.
Nog geen corona gehad. Mocht ik het wel krijgen dan is het hopelijk de milde versie.
IC zal overleven een uitdaging worden.
Voor de economie zou het dus " fijn" zijn als ik het voor de ic al niet haal.
En toch hoop ik het wel te halen. Vooral voor mijn puber.
vrijdag 3 april 2020 14:28
Ja ik heb zeker dierbaren van die leeftijd en die hoeven van mij natuurlijk echt nog lang niet dood. Maar als je 1 IC bed hebt en je hebt een patient van 90 en een van 30, zou ik te allen tijde zeggen dat je iemand van 30 moet redden. Zelfs als degene van 90 mijn eigen oma is.Miskotto schreef: ↑03-04-2020 14:21Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant.
Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
Toch zeg ik erbij dat ik niet vind dat de overheid dit als standaard regel moet gaan bepalen voor mensen, want dat vind ik te ver gaan. Maar ik vind het wel respectabel als mensen daar zelf mee akkoord gaan.
Overigens is het onderdeel van het beroep van artsen op de IC om zulke keuzes te maken en vermoedelijk zouden die sowieso voor een jonger iemand kiezen.
vrijdag 3 april 2020 14:30
en is 90 de grens of toch 80 ?Miskotto schreef: ↑03-04-2020 14:21Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant.
Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
en wat doe je met gehandicapten ?
psychiatrische patiënten ?
ook niet op de i.c laten ?
vrijdag 3 april 2020 14:30
vrijdag 3 april 2020 14:31
Afhalen en leveren mag nog steeds. Jouw vriend hoeft geen grote omzetverliezen te hebben. Integendeel zelfs als je het goed aanpakt.Loekie12345 schreef: ↑03-04-2020 14:20Veel grote gezonde bedrijven kunnen een tijdelijk omzetverlies wel aan. Maar zzp'ers bijvoorbeeld zijn ook een 'bedrijf'. Zij zitten niet alleen nu zonder inkomen, maar ook met onduidelijkheid hoe lang het nog gaat duren. Een vriend van mij heeft een klein restaurantje. Hij heeft geen idee of hij volgende maand weer open mag, of misschien pas ergens in de zomer. Kleine bedrijfjes kunnen gezond zijn en toch een lange lock down niet overleven.
vrijdag 3 april 2020 14:33
Iedereen heeft recht op passende zorg. Gelukkig kan dat ook in dit land. Ik denk dat TO zich afvraagt of 90+'ers nog op de IC terecht zouden moeten komen.Miskotto schreef: ↑03-04-2020 14:21Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant.
Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
vrijdag 3 april 2020 14:33
Ik zei stelling, maar ik bedoel inderdaad 'hoe denken jullie over deze vraag?'. Klein foutje. Ik refereer daarmee overigens aan de dikgedrukte vraag in mijn post.madamzonderm schreef: ↑03-04-2020 14:30Wat is je stelling? Je stelt een vraag. Voorafgaand aan die vraag kan je het hebben of er een waarde is te hangen aan het leven van een mens. Je kan stelling innemen. Of je IC het aankan is subjectief als je waarden wilt hangen aan het leven van mensen.
vrijdag 3 april 2020 14:33
De bankencrisis hebben we ook overleefd. Ik zit liever weer in een crisis dan dat levens op het spel komen te staan omdat we de economie zo snel weer een slinger moeten geven.
Je wilt echt niet in de situatie moet komen dat men moet gaan kiezen wie nog mag leven en wie niet.
Maar hey, Trump wil dat zo graag, laten we even kijken hoe het hem afgaat (met alle levens van dien).
Je wilt echt niet in de situatie moet komen dat men moet gaan kiezen wie nog mag leven en wie niet.
Maar hey, Trump wil dat zo graag, laten we even kijken hoe het hem afgaat (met alle levens van dien).
vrijdag 3 april 2020 14:43
Op het moment dat ic gaat volraken, krijgen de meest kansrijke patiënten inderdaad voorrang.
Overigens is het nu al zo dat veel 80+ ers niet op de ic terechtkomen omdat ze zelfvoldane beslissen dat ze dat niet willen. Zeker ouderen met onderliggende ziektes hebben vaak al nagedacht over welke medische handelingen ze wel of niet willen en meestaak is dat niet reanimeren en/of ook niet aan de beademing als de kans reeel is dat ze daar nooit meer van af komen. In tegenstelling tot Duitsland en Italië is in Nederland altijd al het idee geweest dat niet alles wat medisch mogelijk is om leven te verlengen ook gewenst is. De focus ligt veel meer op “ kwaliteit van leven”.
Overigens is het nu al zo dat veel 80+ ers niet op de ic terechtkomen omdat ze zelfvoldane beslissen dat ze dat niet willen. Zeker ouderen met onderliggende ziektes hebben vaak al nagedacht over welke medische handelingen ze wel of niet willen en meestaak is dat niet reanimeren en/of ook niet aan de beademing als de kans reeel is dat ze daar nooit meer van af komen. In tegenstelling tot Duitsland en Italië is in Nederland altijd al het idee geweest dat niet alles wat medisch mogelijk is om leven te verlengen ook gewenst is. De focus ligt veel meer op “ kwaliteit van leven”.
vrijdag 3 april 2020 14:45
Wat zou het alternatief zijn dan? IC afdelingen liggen vol. Dus dan gaan we verder met het leven. Weigeren 60 plussers met diabetes enige ziekenhuis behandeling, want die kunnen we dan gewoon echt niet meer helpen. Die mensen laten we gewoon thuis dood gaan aan zuurstofgebrek? Zodat wij weer naar de kapper kunnen.
Ik ben oprecht benieuwd naar het alternatief. Als wij allemaal naar buiten gaan dan zal de zorg nog erger overstromen dan nu. Dan zullen er nog meer 60 plussers met diabetes ziek worden. Daarnaast worden jonge mensen ook ziek. Er zijn dan tig zorg medewerkers die dan weken geen mensen kunnen helpen. Distributie medewerkers, caissières, artsen mensen worden massaal ziek ondanks dat ze uiteraard zullen herstellen. Dus je hebt meer zieke mensen, maar minder zorg medewerkers.
Ik ben oprecht benieuwd naar het alternatief. Als wij allemaal naar buiten gaan dan zal de zorg nog erger overstromen dan nu. Dan zullen er nog meer 60 plussers met diabetes ziek worden. Daarnaast worden jonge mensen ook ziek. Er zijn dan tig zorg medewerkers die dan weken geen mensen kunnen helpen. Distributie medewerkers, caissières, artsen mensen worden massaal ziek ondanks dat ze uiteraard zullen herstellen. Dus je hebt meer zieke mensen, maar minder zorg medewerkers.
vrijdag 3 april 2020 14:49
Dat vind jij. Ik ben het daar niet mee eens.
Het leven is niet maakbaar. We kunnen niet allemaal oneindig leven.
Ik vind de samenleving in zijn geheel belangrijker dan individueel welzijn.
Daarnaast zijn we met veel te veel, het is niet haalbaar dat de natuur/aarde ons kan blijven supporten.
-
vrijdag 3 april 2020 14:51
Waarom?Miskotto schreef: ↑03-04-2020 14:21"Daarnaast vind ik persoonlijk de vraag of mensen boven een bepaalde leeftijd nog geholpen moeten worden (bijv. 90) erg interessant."
Wauw, die mensen van 90 zijn de mensen die dit land hebben opgebouwd.
Ik weet niet of jij zelf dierbaren hebt, maar ik vind het knap dat jij jezelf nog in de spiegel durft aan te kijken.
Natuurlijk is vreselijk voor de individu.
Als ik het krijg, zal ik waarschijnlijk ook overlijden bijvoorbeeld want verzwakt immuunsysteem.
Maar daar is niets aan te doen.
Erg voor mij maar liever ik dan een gezond mens van rond de 20 die veel meer kan betekenen voor de maatschappij...
Waarom mag er niet gekeken worden naar het geheel? Waarom is het erg als iemand die situatie niet emotioneel maar realistisch bekijkt?
Zoms moet je keuzes maken. Het is wat het is.
catherinethegreat wijzigde dit bericht op 03-04-2020 14:52
1.75% gewijzigd
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
(Pamela Druckerman)
vrijdag 3 april 2020 14:52
Het is trouwens een misverstand dat de huidige maatregelen bedoeld zijn om bejaarden het leven te redden. Als we niets doen, verspreidt zet virus zich zo snel dat heel veel mensen tegelijk ( ernstig) ziek worden. Als de zorg overbelast raakt gaan ook jonge mensen sterven, en niet alleen aan Corona, maar iedereen die medische hulp nodig heeft. Ook een blindedarmontsteking of een hondenbeet kunnen je dan fataal worden, wanneer er geen arts meer beschikbaar is. Of wanneer supermarkten moeten sluiten omdat driekwart van het personeel thuis in bed ligt met Corona, dan gaat ook de pleuris uitbreken.
En reken maar dat een vvd kabinet echt de economie wel voorop heeft staan en dat maatregelen versoepeld worden zodra dat kan. Voor mij persoonlijk hoop ik dat de scholen en kinderdagverblijven weer gaan starten, dat geeft heel veel mensen veel lucht.
Want na drie weken thuiswerken en juf spelen heb ik ook de neiging om naar de bouwmarkt te rennen voor extra behang en ducttape.
En reken maar dat een vvd kabinet echt de economie wel voorop heeft staan en dat maatregelen versoepeld worden zodra dat kan. Voor mij persoonlijk hoop ik dat de scholen en kinderdagverblijven weer gaan starten, dat geeft heel veel mensen veel lucht.
Want na drie weken thuiswerken en juf spelen heb ik ook de neiging om naar de bouwmarkt te rennen voor extra behang en ducttape.
vrijdag 3 april 2020 14:54
Hier gaat het natuurlijk niet om.JenBarber schreef: ↑03-04-2020 14:45Wat zou het alternatief zijn dan? IC afdelingen liggen vol. Dus dan gaan we verder met het leven. Weigeren 60 plussers met diabetes enige ziekenhuis behandeling, want die kunnen we dan gewoon echt niet meer helpen. Die mensen laten we gewoon thuis dood gaan aan zuurstofgebrek? Zodat wij weer naar de kapper kunnen.
Ik ben oprecht benieuwd naar het alternatief. Als wij allemaal naar buiten gaan dan zal de zorg nog erger overstromen dan nu. Dan zullen er nog meer 60 plussers met diabetes ziek worden. Daarnaast worden jonge mensen ook ziek. Er zijn dan tig zorg medewerkers die dan weken geen mensen kunnen helpen. Distributie medewerkers, caissières, artsen mensen worden massaal ziek ondanks dat ze uiteraard zullen herstellen. Dus je hebt meer zieke mensen, maar minder zorg medewerkers.
Ik vraag me serieus af hoe jij (en anderen) het voor je ziet.
Er wordt hier gezegd dat een gezond bedrijf een aantal maanden mindere omzet wel aankan.
Maar we hebben het hier over meerdere maanden bijna geen omzet.
Zeker voor bedrijfjes met weinig winstmarge -maar die zichzelf al die tijd wel draaiende weten te houden- is dat niet mogelijk.
En dan? Bedrijven gaan failliet, mensen raken hun banen dus kwijt.
De overheid steunt, maar de geldput is niet oneindig en bijstand wordt betaald van belasting.
Als het draagvlak kleiner wordt want veel mensen werkeloos, dan is die bijstand/steun ook niet meer haalbaar.
En dan? Wat als het sociale vangnet scheurt?
We kunnen wel blijven roepen dat mensenlevens het belangrijkst zijn, maar dit is ook een realistisch scenario waar we op af stevenen.
En dat is niet een scenario wat we zomaar kunnen wegwuiven.
-
