Geld & Recht
alle pijlers
Geld, wat is dat?
vrijdag 21 november 2008 om 02:43
Niet veel mensen vragen zich ooit af waar het geld dat ze dagelijks gebruiken voor staat. Daarom hier een beknopte uitleg van de wijze waarop het in ons deel van de wereld werkt, met de VS als voorbeeld.
In 1913 tekende President Woodrow Wilson een wet waardoor een aantal invloedrijke mannen het recht kregen om een 'centrale bank' (FED) op te richten. Tegelijk werd bepaald dat banken slechts een deel van het uitgeleende geld als onderpand in bezit diende te hebben. (In Nederland minimaal 8 %).
Wat betekende dit nu in de praktijk?
De FED drukt het geld, de dollar. Als de Amerikaanse overheid geld nodig heeft voor uitgaven die niet gedekt worden door belastinginkomsten, kan ze dit lenen bij de FED. De overheid schrijft een schuldbekentenis uit, en in ruil krijgt de overheid dollars.
Deze schuldbekentenis vormt nu het onderpand van de bank. Stel dat de wet voorschrijft dat tien procent van de uitstaande leningen gedekt dient te zijn. Als de bank dan voor tien miljoen aan schuldbekentenissen van de Staat in de kluis heeft liggen, mag de bank tot honderd miljoen uitlenen aan andere partijen, zoals u en ik. Tegen een rente van zeven procent, levert dat in één jaar 7 miljoen op. Stel dat er twee miljoen aan kosten en bonussen vanaf gaan, en de bank vijf miljoen overhoudt. Kan de bank in het tweede jaar vijftig miljoen extra uitlenen. Met een extra opbrengst van 3 1/2 miljoen in het tweede jaar van haar bestaan.
Dit systeem heet het 'fractional banking' systeem.
Waar het nou mis is gegaan, is waar banken uiteenlopende 'financiële produkten' als onderpand hebben ingebracht die achteraf totaal waardeloos blijken te zijn. Hierdoor is een veel groter deel van de uitstaande leningen ongedekt dan wettelijk is toegestaan.
Door de tekorten aan te zuiveren met geld van de overheid, dat die overheid zelf ook weer moet lenen, tenzij ze de belastingen fors omhoog brengen (of allerlei essentiële uitgaven schrappen), hopen de Westerse landen de banken te redden.
Wat uit het bovenstaande duidelijk zal worden, hoop ik, is waarom een aantal Amerikaanse Presidenten zich fel hebben verzet tegen deze oplichterspraktijk die een klein groepje toch al machtige mannen onwaarschijnlijk rijk maakte over de ruggen van de bevolking, die via de belasting de schuld en de rente moesten ophoesten, naast de rente over leningen die ze privé aangingen. Allemaal bij dezelfde groep mannen, die als enige 'kwaliteit' hadden dat ze de licentie hadden verworven om het geld te mogen drukken. Daarmee wordt ook duidelijk waarom Mayer Amschel Rothschild, de grondlegger van dit 'moderne' bankwezen, zei:
"Let me issue and control a nation's money supply, and I care not who makes its laws."
Het maakt ook duidelijk waarom banken baat hebben bij oorlog, bijvoorbeeld. Om wapens te kopen, heeft de Staat geld nodig. En hoe meer de Staat leent, hoe meer de banken uit kunnen lenen, en hoe hoger de rente-inkomsten.
Wat vinden jullie? Moeten we dit systeem in stand houden? En als het anders moet, hoe dan?
In 1913 tekende President Woodrow Wilson een wet waardoor een aantal invloedrijke mannen het recht kregen om een 'centrale bank' (FED) op te richten. Tegelijk werd bepaald dat banken slechts een deel van het uitgeleende geld als onderpand in bezit diende te hebben. (In Nederland minimaal 8 %).
Wat betekende dit nu in de praktijk?
De FED drukt het geld, de dollar. Als de Amerikaanse overheid geld nodig heeft voor uitgaven die niet gedekt worden door belastinginkomsten, kan ze dit lenen bij de FED. De overheid schrijft een schuldbekentenis uit, en in ruil krijgt de overheid dollars.
Deze schuldbekentenis vormt nu het onderpand van de bank. Stel dat de wet voorschrijft dat tien procent van de uitstaande leningen gedekt dient te zijn. Als de bank dan voor tien miljoen aan schuldbekentenissen van de Staat in de kluis heeft liggen, mag de bank tot honderd miljoen uitlenen aan andere partijen, zoals u en ik. Tegen een rente van zeven procent, levert dat in één jaar 7 miljoen op. Stel dat er twee miljoen aan kosten en bonussen vanaf gaan, en de bank vijf miljoen overhoudt. Kan de bank in het tweede jaar vijftig miljoen extra uitlenen. Met een extra opbrengst van 3 1/2 miljoen in het tweede jaar van haar bestaan.
Dit systeem heet het 'fractional banking' systeem.
Waar het nou mis is gegaan, is waar banken uiteenlopende 'financiële produkten' als onderpand hebben ingebracht die achteraf totaal waardeloos blijken te zijn. Hierdoor is een veel groter deel van de uitstaande leningen ongedekt dan wettelijk is toegestaan.
Door de tekorten aan te zuiveren met geld van de overheid, dat die overheid zelf ook weer moet lenen, tenzij ze de belastingen fors omhoog brengen (of allerlei essentiële uitgaven schrappen), hopen de Westerse landen de banken te redden.
Wat uit het bovenstaande duidelijk zal worden, hoop ik, is waarom een aantal Amerikaanse Presidenten zich fel hebben verzet tegen deze oplichterspraktijk die een klein groepje toch al machtige mannen onwaarschijnlijk rijk maakte over de ruggen van de bevolking, die via de belasting de schuld en de rente moesten ophoesten, naast de rente over leningen die ze privé aangingen. Allemaal bij dezelfde groep mannen, die als enige 'kwaliteit' hadden dat ze de licentie hadden verworven om het geld te mogen drukken. Daarmee wordt ook duidelijk waarom Mayer Amschel Rothschild, de grondlegger van dit 'moderne' bankwezen, zei:
"Let me issue and control a nation's money supply, and I care not who makes its laws."
Het maakt ook duidelijk waarom banken baat hebben bij oorlog, bijvoorbeeld. Om wapens te kopen, heeft de Staat geld nodig. En hoe meer de Staat leent, hoe meer de banken uit kunnen lenen, en hoe hoger de rente-inkomsten.
Wat vinden jullie? Moeten we dit systeem in stand houden? En als het anders moet, hoe dan?
maandag 24 november 2008 om 14:01
quote:Vent70 schreef op 24 november 2008 @ 12:43:
Echter, als je wat basiskennis hebt over economie, dan verbaast me wel dat je de suggestie wekt dat fractional banking geintroduceerd is met de Fed. Dat is niet waar, banken werken sinds hun 'uitvinding' al zo.
Dat klopt. Voor de VS werd het wel gelijktijdig ingevoerd na een geheim overleg op initiatief van bankier Warburg waar alle vooraanstaande bankiers aan deelnamen.
Vanaf het allereerste begin van de VS was men daar mordicus tegen het Europese banksysteem. En waren de Europese banken mordicus tegen de Amerikaanse regering.
Abraham Lincoln verwoordde het aldus:
"The government should create, issue and circulate all the currency and credit needed to satisfy the spending power of the government and the buying power of consumers ... The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of Government, but it is the Government's greatest creative opportunity. By the adoption of these principles, the long-felt want for a uniform medium will be satisfied. The taxpayers will be saved immense sums of interest..."
In de Londense Times reageerden de bankiers hierop:
"If this mischievous financial policy, which has its origin in North America, shall become endurated down to a fixture, then that Government will furnish its own money without cost. It will pay off debts and be without debt. It will have all the money necessary to carry on its commerce. It will become prosperous without precedent in the history of the world. The brains, and wealth of all countries will go to North America. That country must be destroyed or it will destroy every monarchy on the globe."
Juist omdat er in die tijd keus was, en we nog geen dollar hadden die de wereldstandaard was, was de greep van de bankiers op de totale economie beperkt. Van meet af hebben ze echter alles, maar dan ook echt alles in het werk gesteld om hun systeem te laten prevaleren. En inderdaad was dat een 'complot'.
"Creation of the Federal Reserve
Allegedly, in exchange for financial support for his presidential campaign, Woodrow Wilson agreed that if elected, he would sign a bill that would lead to the formation of a central bank for the United States.
On 1910, a secret meeting took place on the Morgan estate on Jekyll Island, Georgia. Aldrich met with representatives of prominent banking firms. Such men included Henry Davison (senior partner of J.P. Morgan Company), Frank Vandelip (President of the National Bank of New York associated with the Rockefellers), Charles D. Norton (president of the Morgan-dominated of First National Bank of New York), Benjamin Strong (representing J.P. Morgan), and the primary architect of the Act, Paul Warburg (representing Kuhn, Loeb & Co.)
Over a period of ten days they drafted the Federal Reserve Act that was voted on in Congress on Monday 22 December 1913 between the hours of 1:30 am to 4:30 am when much of Congress was either sleeping or at home with their families for the Christmas holidays. It passed through the Senate the following morning and Woodrow Wilson signed the bill into law later that same day at 6:02 pm. This Act transferred control of the money supply of the United States from Congress as defined in the U.S. Constitution to the private banking elite.
The deceptive terminology of the name was carefully chosen because the American public did not want a central bank similar to those in Europe. The Federal Reserve is not a federal governmental entity nor is it a reserve, such as a governmental treasury, backing up its currency. The Federal Reserve is a legalized cartel of the money supply owned by private national banks, operating for the benefit of the few under the guise of protecting and promoting public interests.
The meeting on Jekyll Island remained unknown to the public until Forbes magazine founder Bertie Charles Forbes wrote an article about it in 1916, three years after the Federal Reserve Act was passed."
Verscheidene politici die in de decennia daarna hebben getracht de klok terug te draaien, kwamen onder mysterieuze omstandigheden voortijdig aan hun eind. Daaronder Louis McFadden, die na een aanslag en een vergiftiging te hebben overleefd, onder nooit opgeheldere omstandigheden plots overleed aan een hartstilstand.
Maar laat helder zijn dat het gegeven dat alle banken zo werken de kritiek niet onderuit haalt. Het concept deugt gewoon niet!
Echter, als je wat basiskennis hebt over economie, dan verbaast me wel dat je de suggestie wekt dat fractional banking geintroduceerd is met de Fed. Dat is niet waar, banken werken sinds hun 'uitvinding' al zo.
Dat klopt. Voor de VS werd het wel gelijktijdig ingevoerd na een geheim overleg op initiatief van bankier Warburg waar alle vooraanstaande bankiers aan deelnamen.
Vanaf het allereerste begin van de VS was men daar mordicus tegen het Europese banksysteem. En waren de Europese banken mordicus tegen de Amerikaanse regering.
Abraham Lincoln verwoordde het aldus:
"The government should create, issue and circulate all the currency and credit needed to satisfy the spending power of the government and the buying power of consumers ... The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of Government, but it is the Government's greatest creative opportunity. By the adoption of these principles, the long-felt want for a uniform medium will be satisfied. The taxpayers will be saved immense sums of interest..."
In de Londense Times reageerden de bankiers hierop:
"If this mischievous financial policy, which has its origin in North America, shall become endurated down to a fixture, then that Government will furnish its own money without cost. It will pay off debts and be without debt. It will have all the money necessary to carry on its commerce. It will become prosperous without precedent in the history of the world. The brains, and wealth of all countries will go to North America. That country must be destroyed or it will destroy every monarchy on the globe."
Juist omdat er in die tijd keus was, en we nog geen dollar hadden die de wereldstandaard was, was de greep van de bankiers op de totale economie beperkt. Van meet af hebben ze echter alles, maar dan ook echt alles in het werk gesteld om hun systeem te laten prevaleren. En inderdaad was dat een 'complot'.
"Creation of the Federal Reserve
Allegedly, in exchange for financial support for his presidential campaign, Woodrow Wilson agreed that if elected, he would sign a bill that would lead to the formation of a central bank for the United States.
On 1910, a secret meeting took place on the Morgan estate on Jekyll Island, Georgia. Aldrich met with representatives of prominent banking firms. Such men included Henry Davison (senior partner of J.P. Morgan Company), Frank Vandelip (President of the National Bank of New York associated with the Rockefellers), Charles D. Norton (president of the Morgan-dominated of First National Bank of New York), Benjamin Strong (representing J.P. Morgan), and the primary architect of the Act, Paul Warburg (representing Kuhn, Loeb & Co.)
Over a period of ten days they drafted the Federal Reserve Act that was voted on in Congress on Monday 22 December 1913 between the hours of 1:30 am to 4:30 am when much of Congress was either sleeping or at home with their families for the Christmas holidays. It passed through the Senate the following morning and Woodrow Wilson signed the bill into law later that same day at 6:02 pm. This Act transferred control of the money supply of the United States from Congress as defined in the U.S. Constitution to the private banking elite.
The deceptive terminology of the name was carefully chosen because the American public did not want a central bank similar to those in Europe. The Federal Reserve is not a federal governmental entity nor is it a reserve, such as a governmental treasury, backing up its currency. The Federal Reserve is a legalized cartel of the money supply owned by private national banks, operating for the benefit of the few under the guise of protecting and promoting public interests.
The meeting on Jekyll Island remained unknown to the public until Forbes magazine founder Bertie Charles Forbes wrote an article about it in 1916, three years after the Federal Reserve Act was passed."
Verscheidene politici die in de decennia daarna hebben getracht de klok terug te draaien, kwamen onder mysterieuze omstandigheden voortijdig aan hun eind. Daaronder Louis McFadden, die na een aanslag en een vergiftiging te hebben overleefd, onder nooit opgeheldere omstandigheden plots overleed aan een hartstilstand.
Maar laat helder zijn dat het gegeven dat alle banken zo werken de kritiek niet onderuit haalt. Het concept deugt gewoon niet!
maandag 24 november 2008 om 14:22
Nee, nog een keer. Banken, ook in de VS, hebben altijd gewerkt volgens het principe dat ze geld uitlenen dat ze niet in de kluis hebben liggen. Het heeft ook NIETS te maken met het 'drukken' van geld, of de rol van de centrale overheid.
Alweer, Aldrich's plan, was een private centrale bank. Dat plan heeft het congress NIET gehaald. Wilson en de democraten waren daar tegen. Daar voor in de plaats is een compromis bedacht waar de centrale overheid een belangrijke vinger in de centrale bank heeft. De bill is inderdaad rond kerst door het congress gegaan, maar het merendeel van de leden waren er gewoon.
Het klopt allemaal gewoon net niet.
Alweer, Aldrich's plan, was een private centrale bank. Dat plan heeft het congress NIET gehaald. Wilson en de democraten waren daar tegen. Daar voor in de plaats is een compromis bedacht waar de centrale overheid een belangrijke vinger in de centrale bank heeft. De bill is inderdaad rond kerst door het congress gegaan, maar het merendeel van de leden waren er gewoon.
Het klopt allemaal gewoon net niet.
maandag 24 november 2008 om 14:44
quote:Vent70 schreef op 24 november 2008 @ 14:22:
Nee, nog een keer. Banken, ook in de VS, hebben altijd gewerkt volgens het principe dat ze geld uitlenen dat ze niet in de kluis hebben liggen. Het heeft ook NIETS te maken met het 'drukken' van geld, of de rol van de centrale overheid.
Alweer, Aldrich's plan, was een private centrale bank. Dat plan heeft het congress NIET gehaald. Wilson en de democraten waren daar tegen. Daar voor in de plaats is een compromis bedacht waar de centrale overheid een belangrijke vinger in de centrale bank heeft. De bill is inderdaad rond kerst door het congress gegaan, maar het merendeel van de leden waren er gewoon.
Het klopt allemaal gewoon net niet.
Alleen al die eerdere quote van Wilson, die ik nou niet wéér ga herhalen, geeft wel aan dat Wilson het niet met je eens is. Dat zou op zich al genoeg moeten zijn om jouw lezing te neutraliseren. Het wordt wat lastig om hier met wetsteksten, en interpretaties van wetsteksten aan te komen zetten. Het is al lastig genoeg voor de meesten.
Ik ben met je eens dat de bankiers, die de lakens uitdelen bij de centrale bank, hun best hebben gedaan om de perceptie dat ze het land aan een touwtje hielden, weg te nemen. Maar de feiten liggen er. Opnieuw krijgen we echter van de 'spin-doctors' mooie verhalen voorgeschoteld over hypotheken die hen door de strot zijn gewrongen. Doe ik nog een quote van een andere president die na kritiek op de plannen van de bankiers werd vermoord:
"Whoever controls the volume of money in our country is absolute master of all industry and commerce...and when you realize that the entire system is very easily controlled, one way or another, by a few powerful men at the top, you will not have to be told how periods of inflation and depression originate." (President James A. Garfield, 1881)
Nee, nog een keer. Banken, ook in de VS, hebben altijd gewerkt volgens het principe dat ze geld uitlenen dat ze niet in de kluis hebben liggen. Het heeft ook NIETS te maken met het 'drukken' van geld, of de rol van de centrale overheid.
Alweer, Aldrich's plan, was een private centrale bank. Dat plan heeft het congress NIET gehaald. Wilson en de democraten waren daar tegen. Daar voor in de plaats is een compromis bedacht waar de centrale overheid een belangrijke vinger in de centrale bank heeft. De bill is inderdaad rond kerst door het congress gegaan, maar het merendeel van de leden waren er gewoon.
Het klopt allemaal gewoon net niet.
Alleen al die eerdere quote van Wilson, die ik nou niet wéér ga herhalen, geeft wel aan dat Wilson het niet met je eens is. Dat zou op zich al genoeg moeten zijn om jouw lezing te neutraliseren. Het wordt wat lastig om hier met wetsteksten, en interpretaties van wetsteksten aan te komen zetten. Het is al lastig genoeg voor de meesten.
Ik ben met je eens dat de bankiers, die de lakens uitdelen bij de centrale bank, hun best hebben gedaan om de perceptie dat ze het land aan een touwtje hielden, weg te nemen. Maar de feiten liggen er. Opnieuw krijgen we echter van de 'spin-doctors' mooie verhalen voorgeschoteld over hypotheken die hen door de strot zijn gewrongen. Doe ik nog een quote van een andere president die na kritiek op de plannen van de bankiers werd vermoord:
"Whoever controls the volume of money in our country is absolute master of all industry and commerce...and when you realize that the entire system is very easily controlled, one way or another, by a few powerful men at the top, you will not have to be told how periods of inflation and depression originate." (President James A. Garfield, 1881)
maandag 24 november 2008 om 15:04
maandag 24 november 2008 om 16:34
quote:Vent70 schreef op 24 november 2008 @ 15:04:
Met welk deel zou Wilson het niet eens zijn ?
a. Dat banken geld uitlenen wat ze niet in kas hebben. Sinds de 17e eeuw.
b. Dat a. NIETS of heel weinig te maken heeft met het drukken van geld.
c. Dat Aldrich plan het congress NIET gehaald heeft.
Volgens mij snap je het gewoon niet."A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is privately concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men ... [W]e have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated, governments in the civilized world--no longer a government by free opinion, no longer a government by conviction and the vote of the majority, but a government by the opinion and the duress of small groups of dominant men." (Woodrow Wilson, The New Freedom: A Call for the Emancipation of the Generous Energies of a People)
Waar, zou jij zeggen, heeft Woodrow Wilson, blijkens deze uitspraak van hem, spijt van? Wat zou 'privately concentrated' betekenen, volgens jou?
Op welke mensen wijst hij als hij zegt: most completely controlled and dominated, governments, als dat overduidelijk niet de regeringsmacht is?
Met welk deel zou Wilson het niet eens zijn ?
a. Dat banken geld uitlenen wat ze niet in kas hebben. Sinds de 17e eeuw.
b. Dat a. NIETS of heel weinig te maken heeft met het drukken van geld.
c. Dat Aldrich plan het congress NIET gehaald heeft.
Volgens mij snap je het gewoon niet."A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is privately concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men ... [W]e have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated, governments in the civilized world--no longer a government by free opinion, no longer a government by conviction and the vote of the majority, but a government by the opinion and the duress of small groups of dominant men." (Woodrow Wilson, The New Freedom: A Call for the Emancipation of the Generous Energies of a People)
Waar, zou jij zeggen, heeft Woodrow Wilson, blijkens deze uitspraak van hem, spijt van? Wat zou 'privately concentrated' betekenen, volgens jou?
Op welke mensen wijst hij als hij zegt: most completely controlled and dominated, governments, als dat overduidelijk niet de regeringsmacht is?
maandag 24 november 2008 om 18:04
In die uitspraak betreurt hij dat er (nog) geen centrale bank is, die onder controle van de centrale overheid is. Je citeert uit een boek dat gedrukt is in 1913, VOORDAT de FED werd opgericht. Inleiding van het boek ook gelezen ???.
Je hele verhaal hangt allemaal van feiten en verhalen aan elkaar die net niet kloppen, uit context gehaald zijn, of suggestief aan elkaar geplakt zijn.
En geef nu eens antwoord. Snap jij hoe banken, sinds jaar en dag, geld maken, zonder betrokken te zijn bij de uitgifte van papieren geld? En dat dit dus geen groot complot is, maar het basisidee achter een bank ?
Het is allemaal jammer, want kritiek op het financiele systeem is best mogelijk, maar met spookverhalen op los zand val je gewoon door de mand.
Je hele verhaal hangt allemaal van feiten en verhalen aan elkaar die net niet kloppen, uit context gehaald zijn, of suggestief aan elkaar geplakt zijn.
En geef nu eens antwoord. Snap jij hoe banken, sinds jaar en dag, geld maken, zonder betrokken te zijn bij de uitgifte van papieren geld? En dat dit dus geen groot complot is, maar het basisidee achter een bank ?
Het is allemaal jammer, want kritiek op het financiele systeem is best mogelijk, maar met spookverhalen op los zand val je gewoon door de mand.
maandag 24 november 2008 om 20:15
quote:Vent70 schreef op 24 november 2008 @ 18:04:
In die uitspraak betreurt hij dat er (nog) geen centrale bank is, die onder controle van de centrale overheid is. Je citeert uit een boek dat gedrukt is in 1913, VOORDAT de FED werd opgericht. Inleiding van het boek ook gelezen ???.
Je hele verhaal hangt allemaal van feiten en verhalen aan elkaar die net niet kloppen, uit context gehaald zijn, of suggestief aan elkaar geplakt zijn.
En geef nu eens antwoord. Snap jij hoe banken, sinds jaar en dag, geld maken, zonder betrokken te zijn bij de uitgifte van papieren geld? En dat dit dus geen groot complot is, maar het basisidee achter een bank ?
Het is allemaal jammer, want kritiek op het financiele systeem is best mogelijk, maar met spookverhalen op los zand val je gewoon door de mand.
Je hebt gelijk waar het de uitspraak van Wilson betreft. Het verbaast mij in die zin wel dat ik dat nog niet eerder was tegengekomen. Sterker nog: Alle bronnen (inclusief Wiki) houden een andere chronologie aan, en noemen als datum zes jaar ná de installatie van de FED. Wat weer past in een patroon, omdat toen inmiddels bekend was dat het hele plan op Jekyll was voorbereid, en door wie. Ik moet daar de komende tijd eens induiken......
Ben ik bekend met hoe een bank werkt. Ja. Waarbij een moderne bank niet meer te vergelijken is met de oorspronkelijke versie, als we uitgaan van de Tempeliers. Maar ook dat moment (de geboorte van het bankwezen) is niet onomstreden. Anderen leggen die bij Mayer Amschel Rothschild.
Als we dan toch die kant op gaan, moeten we ook meteen even vastleggen dat er uiteenlopende vormen van bankieren zijn. Waar het hier dus over gaat, is het 'fractional banking' systeem. Niet over de banken die destijds met de 'greenback' werkten in de VS, of die zich toeleggen op Islamitisch bankieren, bijvoorbeeld.
In die uitspraak betreurt hij dat er (nog) geen centrale bank is, die onder controle van de centrale overheid is. Je citeert uit een boek dat gedrukt is in 1913, VOORDAT de FED werd opgericht. Inleiding van het boek ook gelezen ???.
Je hele verhaal hangt allemaal van feiten en verhalen aan elkaar die net niet kloppen, uit context gehaald zijn, of suggestief aan elkaar geplakt zijn.
En geef nu eens antwoord. Snap jij hoe banken, sinds jaar en dag, geld maken, zonder betrokken te zijn bij de uitgifte van papieren geld? En dat dit dus geen groot complot is, maar het basisidee achter een bank ?
Het is allemaal jammer, want kritiek op het financiele systeem is best mogelijk, maar met spookverhalen op los zand val je gewoon door de mand.
Je hebt gelijk waar het de uitspraak van Wilson betreft. Het verbaast mij in die zin wel dat ik dat nog niet eerder was tegengekomen. Sterker nog: Alle bronnen (inclusief Wiki) houden een andere chronologie aan, en noemen als datum zes jaar ná de installatie van de FED. Wat weer past in een patroon, omdat toen inmiddels bekend was dat het hele plan op Jekyll was voorbereid, en door wie. Ik moet daar de komende tijd eens induiken......
Ben ik bekend met hoe een bank werkt. Ja. Waarbij een moderne bank niet meer te vergelijken is met de oorspronkelijke versie, als we uitgaan van de Tempeliers. Maar ook dat moment (de geboorte van het bankwezen) is niet onomstreden. Anderen leggen die bij Mayer Amschel Rothschild.
Als we dan toch die kant op gaan, moeten we ook meteen even vastleggen dat er uiteenlopende vormen van bankieren zijn. Waar het hier dus over gaat, is het 'fractional banking' systeem. Niet over de banken die destijds met de 'greenback' werkten in de VS, of die zich toeleggen op Islamitisch bankieren, bijvoorbeeld.
maandag 24 november 2008 om 22:28
quote:Vent70 schreef op 24 november 2008 @ 18:04:
Het is allemaal jammer, want kritiek op het financiele systeem is best mogelijk, maar met spookverhalen op los zand val je gewoon door de mand.
Euhm....spookverhalen....die crisis is wel degelijk een feit!
Sorry hoor Vent, maar op mij kom je gewoon over als die gek die meer vraagt dan 5 wijzen kunnen beantwoorden....en allemaal onder het mom dat JIJ het allemaal zo goed snapt.
Wat heb je zelf in huis? Een middenstandsdiploma?
Het is allemaal jammer, want kritiek op het financiele systeem is best mogelijk, maar met spookverhalen op los zand val je gewoon door de mand.
Euhm....spookverhalen....die crisis is wel degelijk een feit!
Sorry hoor Vent, maar op mij kom je gewoon over als die gek die meer vraagt dan 5 wijzen kunnen beantwoorden....en allemaal onder het mom dat JIJ het allemaal zo goed snapt.
Wat heb je zelf in huis? Een middenstandsdiploma?
maandag 24 november 2008 om 22:45
quote:toetyfroety schreef op 24 november 2008 @ 22:28:
[...]
Euhm....spookverhalen....die crisis is wel degelijk een feit!
Sorry hoor Vent, maar op mij kom je gewoon over als die gek die meer vraagt dan 5 wijzen kunnen beantwoorden....en allemaal onder het mom dat JIJ het allemaal zo goed snapt.
Wat heb je zelf in huis? Een middenstandsdiploma?
Dat is interessant, want ik het dat dus met Jaap, in de rol van de gek die meer vraagt dan die wijzen kunnen beantwoorden (het waren er toch 1000?). Ik snap echt niets van die man, terwijl ik Vent70 perfect kan volgen. Dan denk ik steeds 'Ja, precies!' Jaap gooit idd al die onderwerpen door elkaar, beschrijft ze net niet goed, haalt er van alles bij dat relevant lijkt maar het alleen maar verwarrend maakt en lijkt in niets op de heldere verhalen van die economieboeken. Jaap komt nogal paranoide over, Vent70 helder en duidelijk. En paranoia, pff, daar kan je niet tegenop redeneren. En over het ontstaan van de kredietcrisis heb ik ook veel helderder verhalen gehoord dan die warboel van Jaap.
Maar ach, misschien is het logisch, qua motto's hebben we ook al een net iets andere insteek
[...]
Euhm....spookverhalen....die crisis is wel degelijk een feit!
Sorry hoor Vent, maar op mij kom je gewoon over als die gek die meer vraagt dan 5 wijzen kunnen beantwoorden....en allemaal onder het mom dat JIJ het allemaal zo goed snapt.
Wat heb je zelf in huis? Een middenstandsdiploma?
Dat is interessant, want ik het dat dus met Jaap, in de rol van de gek die meer vraagt dan die wijzen kunnen beantwoorden (het waren er toch 1000?). Ik snap echt niets van die man, terwijl ik Vent70 perfect kan volgen. Dan denk ik steeds 'Ja, precies!' Jaap gooit idd al die onderwerpen door elkaar, beschrijft ze net niet goed, haalt er van alles bij dat relevant lijkt maar het alleen maar verwarrend maakt en lijkt in niets op de heldere verhalen van die economieboeken. Jaap komt nogal paranoide over, Vent70 helder en duidelijk. En paranoia, pff, daar kan je niet tegenop redeneren. En over het ontstaan van de kredietcrisis heb ik ook veel helderder verhalen gehoord dan die warboel van Jaap.
Maar ach, misschien is het logisch, qua motto's hebben we ook al een net iets andere insteek
dinsdag 25 november 2008 om 12:51
quote:jaap schreef op 22 november 2008 @ 22:21:
[...]
Ik raad je echt aan om die documentaire 'Zeitgeist Addendum' te bekijken, want het klopt nog steeds niet zoals je het begrijpt. Al begint het in de buurt te komen. Maar van alle dollars die er in omloop zijn, is slechts DRIE procent geld dat je in je portemonnaie kunt stoppen. De rest bestaat alleen boekhoudkundig. En wat dat voor gevolgen heeft, en waarom dat onze economie de das omdoet, dat wordt in die docu allemaal netjes uitgelegd. Ik probeer het kort en helder uit te leggen. Het zit misschien net iets anders, maar hier komt het wel op neer. Natuurlijk mag je kritiek hebben op mijn uitleg, maar probeer dan met een betere en tevens korte uitleg te komen in plaats van te verwijzen naar een documentaire.
[...]
Ik raad je echt aan om die documentaire 'Zeitgeist Addendum' te bekijken, want het klopt nog steeds niet zoals je het begrijpt. Al begint het in de buurt te komen. Maar van alle dollars die er in omloop zijn, is slechts DRIE procent geld dat je in je portemonnaie kunt stoppen. De rest bestaat alleen boekhoudkundig. En wat dat voor gevolgen heeft, en waarom dat onze economie de das omdoet, dat wordt in die docu allemaal netjes uitgelegd. Ik probeer het kort en helder uit te leggen. Het zit misschien net iets anders, maar hier komt het wel op neer. Natuurlijk mag je kritiek hebben op mijn uitleg, maar probeer dan met een betere en tevens korte uitleg te komen in plaats van te verwijzen naar een documentaire.
zaterdag 29 november 2008 om 14:10
Een korte, heldere uitleg is er, maar het zicht daarop wordt velen ontnomen door een enorme warwinkel aan tegenstrijdige tegenargumenten die bijzaken tot hoofdzaken maken. Als mensen zeggen dat ze ergens een goede uitleg van de oorzaken van de kredietcrisis zijn tegengekomen, betekent dat bijna altijd dat ze ergens één van de vele politiek-geïnspireerde praatjes van één of meerdere verantwoordelijken geloven omdat het hen als muziek in de oren klinkt.
De Staat schept de wetten. Op zeker moment weet een kleine groep met snode plannen gedaan te krijgen dat de Staat wetten aanneemt die het volgende mogelijk maken:
Betrokkenen krijgen het recht om geld te drukken. Zij worden tevens verplicht om tenminste (bijvoorbeeld) tien procent van de totaal in omloop gebrachte hoeveelheid geld 'in kas' te houden als zekerheid. Niet als geld (want dat drukken ze zelf), maar als iets van waarde. Ooit goud, maar sinds de zeventiger jaren de goudstandaard is losgelaten, 'waardepapieren', zoals Staatsschuld (obligaties).
Als de Staat 10 miljard leent bij de bank, mag de bank voor 100 miljard geld drukken, en uitlenen.
De perversie is nu dat die 'Staatsobligaties' niet meer zijn dan schuldbekentenissen van de Staat (= alle burgers) aan die bank. De bank had dus niets van waarde, krijgt een schuldbekentenis van de Staat in ruil voor een stapel papiertjes waarop staat dat ze totaal tien miljard waard zijn, en de bank is 'in business'.
Daarmee houdt het niet op, want over die tien miljard betaalt de Staat (= alle burgers) rente. Zeg zeven procent. Dit is daarna weer bezit van de bank, op grond waarvan opnieuw geld kan worden bijgedrukt, enzovoorts.
Het extra geld (die negentig procent die in circulatie mag worden gebracht zonder dat de bank daarvoor goud of iets anders van waarde in kas heeft) wordt geleend aan bedrijven en particulieren. En die betalen daar weer rente over aan de bank.
Dat kleine groepje invloedrijke heren begint met niets, maar binnen de kortste keren zijn ze 'loaded'. En degenen die hen schatrijk maken, zijn de burgers. Die betalen de rente over de oorspronkelijke Staatsschuld via de belastingen, en daarnaast nog rente over geld wat ze lenen.
Bijna al dit geld is 'virtueel'. Dat wil zeggen: Het bestaat niet als geld dat je in je portemonnaie kunt stoppen. Slechts drie procent bestaat als écht geld in de dollar-economie. De rest is louter cijfertjes op een rekening.
Dit systeem is én onwaarschijnlijk onrechtvaardig, én inherent onstabiel, en de échte oorzaak van de kredietcrisis (en andere die daarvoor kwamen).
De Staat schept de wetten. Op zeker moment weet een kleine groep met snode plannen gedaan te krijgen dat de Staat wetten aanneemt die het volgende mogelijk maken:
Betrokkenen krijgen het recht om geld te drukken. Zij worden tevens verplicht om tenminste (bijvoorbeeld) tien procent van de totaal in omloop gebrachte hoeveelheid geld 'in kas' te houden als zekerheid. Niet als geld (want dat drukken ze zelf), maar als iets van waarde. Ooit goud, maar sinds de zeventiger jaren de goudstandaard is losgelaten, 'waardepapieren', zoals Staatsschuld (obligaties).
Als de Staat 10 miljard leent bij de bank, mag de bank voor 100 miljard geld drukken, en uitlenen.
De perversie is nu dat die 'Staatsobligaties' niet meer zijn dan schuldbekentenissen van de Staat (= alle burgers) aan die bank. De bank had dus niets van waarde, krijgt een schuldbekentenis van de Staat in ruil voor een stapel papiertjes waarop staat dat ze totaal tien miljard waard zijn, en de bank is 'in business'.
Daarmee houdt het niet op, want over die tien miljard betaalt de Staat (= alle burgers) rente. Zeg zeven procent. Dit is daarna weer bezit van de bank, op grond waarvan opnieuw geld kan worden bijgedrukt, enzovoorts.
Het extra geld (die negentig procent die in circulatie mag worden gebracht zonder dat de bank daarvoor goud of iets anders van waarde in kas heeft) wordt geleend aan bedrijven en particulieren. En die betalen daar weer rente over aan de bank.
Dat kleine groepje invloedrijke heren begint met niets, maar binnen de kortste keren zijn ze 'loaded'. En degenen die hen schatrijk maken, zijn de burgers. Die betalen de rente over de oorspronkelijke Staatsschuld via de belastingen, en daarnaast nog rente over geld wat ze lenen.
Bijna al dit geld is 'virtueel'. Dat wil zeggen: Het bestaat niet als geld dat je in je portemonnaie kunt stoppen. Slechts drie procent bestaat als écht geld in de dollar-economie. De rest is louter cijfertjes op een rekening.
Dit systeem is én onwaarschijnlijk onrechtvaardig, én inherent onstabiel, en de échte oorzaak van de kredietcrisis (en andere die daarvoor kwamen).
zaterdag 29 november 2008 om 19:10
quote:jaap schreef op 29 november 2008 @ 14:10:
Als mensen zeggen dat ze ergens een goede uitleg van de oorzaken van de kredietcrisis zijn tegengekomen, betekent dat bijna altijd dat ze ergens één van de vele politiek-geïnspireerde praatjes van één of meerdere verantwoordelijken geloven omdat het hen als muziek in de oren klinkt.
Precies. Jouw (complot) theorieen over geld en kreditcrisis zijn daar voorbeelden van.
Als mensen zeggen dat ze ergens een goede uitleg van de oorzaken van de kredietcrisis zijn tegengekomen, betekent dat bijna altijd dat ze ergens één van de vele politiek-geïnspireerde praatjes van één of meerdere verantwoordelijken geloven omdat het hen als muziek in de oren klinkt.
Precies. Jouw (complot) theorieen over geld en kreditcrisis zijn daar voorbeelden van.
zaterdag 29 november 2008 om 21:46
quote:Vent70 schreef op 29 november 2008 @ 19:10:
Precies. Jouw (complot) theorieen over geld en kreditcrisis zijn daar voorbeelden van.
Interessant 'argument': De persoonlijke aanval.......
Maar verder dan retorische vragen die slechts suggereren dat jij iets weet wat ik niet weet, kom je niet. Of ik weet hoe een bank aan z'n geld komt? Ja, door het bij te drukken. En dan komt als regel de reactie dat Citibank niet zelf het geld drukt, wat een open deur is. Maar de FED is van de commerciële banken en (rijke) particuliere partijen, alleen is geheim hoeveel aandelen afzonderlijke banken bezitten. Verschillende auteurs schatten de verhoudingen en de zeggenschap anders in. Degenen die bestrijden dat buitenlandse (met name Engelse) partijen een grote invloed hebben, beperken zich slechts tot het verdedigen van de stelling dat daarvoor geen bewijs voorhanden is. Enkele vergezochte 'complotten' lijken meer op fantasie en extrapolatie te zijn gebaseerd dan op feiten. Maar de FED is wel degelijk bezit van de Amerikaanse commerciële banken.
De strijd die daar overheen wordt gevoerd, in welke mate die banken zelf dan weer bezit zijn van enkelingen die traditioneel aan de touwtjes trokken bij de grote Amerikaanse banken, en op hun beurt innige contacten onderhouden met Europese bankiers die al eeuwen aan de touwtjes trekken, is interessant, maar irrelevant voor mijn stelling.
Precies. Jouw (complot) theorieen over geld en kreditcrisis zijn daar voorbeelden van.
Interessant 'argument': De persoonlijke aanval.......
Maar verder dan retorische vragen die slechts suggereren dat jij iets weet wat ik niet weet, kom je niet. Of ik weet hoe een bank aan z'n geld komt? Ja, door het bij te drukken. En dan komt als regel de reactie dat Citibank niet zelf het geld drukt, wat een open deur is. Maar de FED is van de commerciële banken en (rijke) particuliere partijen, alleen is geheim hoeveel aandelen afzonderlijke banken bezitten. Verschillende auteurs schatten de verhoudingen en de zeggenschap anders in. Degenen die bestrijden dat buitenlandse (met name Engelse) partijen een grote invloed hebben, beperken zich slechts tot het verdedigen van de stelling dat daarvoor geen bewijs voorhanden is. Enkele vergezochte 'complotten' lijken meer op fantasie en extrapolatie te zijn gebaseerd dan op feiten. Maar de FED is wel degelijk bezit van de Amerikaanse commerciële banken.
De strijd die daar overheen wordt gevoerd, in welke mate die banken zelf dan weer bezit zijn van enkelingen die traditioneel aan de touwtjes trokken bij de grote Amerikaanse banken, en op hun beurt innige contacten onderhouden met Europese bankiers die al eeuwen aan de touwtjes trekken, is interessant, maar irrelevant voor mijn stelling.
zondag 30 november 2008 om 18:04
quote:jaap schreef op 29 november 2008 @ 14:10:
Dit systeem is én onwaarschijnlijk onrechtvaardig, én inherent onstabiel, en de échte oorzaak van de kredietcrisis (en andere die daarvoor kwamen).
Dit is niet echt een korte uitleg
Dat ben ik niet met je eens. De staatsobligaties hebben er natuurlijk wel deels mee te maken, maar de oorzaak van de kredietcrisis ligt toch echt bij de hypotheken. Een bank mag de waarde van een huis bijschrijven als inkomsten op de balans. Een huis wordt meer waard? Dan mag er ook meer op de balans worden gezet. Op grond van de inkomsten mag er worden uitgeleend. Als de prijs daalt betekent dat minder inkomsten en te veel uitstaande leningen. Een paar huizen dalen in prijs, de bank komt in de problemen en trekt de rest mee. De staatsobligaties worden echter niet minder waard en hebben dan ook niet gezorgd voor een kredietcrisis.
Dit systeem is én onwaarschijnlijk onrechtvaardig, én inherent onstabiel, en de échte oorzaak van de kredietcrisis (en andere die daarvoor kwamen).
Dit is niet echt een korte uitleg
Dat ben ik niet met je eens. De staatsobligaties hebben er natuurlijk wel deels mee te maken, maar de oorzaak van de kredietcrisis ligt toch echt bij de hypotheken. Een bank mag de waarde van een huis bijschrijven als inkomsten op de balans. Een huis wordt meer waard? Dan mag er ook meer op de balans worden gezet. Op grond van de inkomsten mag er worden uitgeleend. Als de prijs daalt betekent dat minder inkomsten en te veel uitstaande leningen. Een paar huizen dalen in prijs, de bank komt in de problemen en trekt de rest mee. De staatsobligaties worden echter niet minder waard en hebben dan ook niet gezorgd voor een kredietcrisis.
zondag 30 november 2008 om 21:17
Bertrade,
Jouw uitleg is de uitleg die men je voedt. Maar denk eens na. En reageer eens inhoudelijk op wat ik je aanbiedt. Hoe 'zekerheden' in het 'fractional banking' systeem de bank het recht geven tot negentig procent méér uit te lenen dan ze bezitten.
Stel dat het alleen die hypotheken waren. En dan ook nog eens hypotheken in het laagste segment. Als er geen 'fractional banking' systeem was geweest, was er feitelijk nog steeds geen vuiltje aan de lucht geweest. De dekking was misschien teruggelopen naar negentig procent, maar alleen een 'bankrun' op alle banken ter wereld had dan vergelijkbare gevolgen gehad. (Dit gaat dan nog uit van bepaalde praktijken die identiek zouden zijn aan het huidige systeem, wat op zich niet eens nodig is).
Daarbij heeft dit systeem autonoom voor enorme geldontwaarding gezorgd (inflatie is een 'must' in dit systeem!), en de prijzen (dus) autonoom enorm opgedreven. Het is dus niet juist om te concluderen dat die mensen die nu een huis konden kopen, omdat krediet ruim voor handen was, dat anders niet hadden gekund. Laat dat even tot je doordringen.
Ondertussen krijgen de banken nu miljarden steun. Dit is staatsschuld. En die moet ooit terugbetaald worden door de belastingbetaler. Tenzij........
Tenzij de VS besluiten die staatsschuld middels hyperinflatie (het drukken van gigantische hoeveelheden ongedekt geld) te 'neutraliseren'. (Vergelijk Duitsland voor de Tweede WO en Zimbabwe nu).
Als we er vanuit gaan dat hyperinflatie niet de voorkeur krijgt, dan blijft de belastingbetaler dus met de rekening zitten van het wanbeleid van de banken. Waarbij degenen die bij de banken dit beleid voor hun verantwoordelijkheid namen in het niet te verre verleden ongetwijfeld allang gevlucht zijn uit de dollar (en andere munten). Maar 'Jan-met-de-pet' kán niet vluchten.
Het is mijn verwachting dat dit in de VS tot ongekende interne conflicten, gelijkend op burgeroorlog, zal leiden in de niet te verre toekomst. Danwel een extreem nationalistische (en militaristische) oplossing van het probleem dat verscheidene schuldeisers in de wereld geen genoegen zullen nemen met het 'verbranden' van die staatsschuld.
Het is op dit moment ernstig 'koffiedik' kijken voor wie wil weten wat de nabije toekomst voor ons in petto heeft. Laat ik van mijn kant volstaan met de opmerking dat het niet een 'doemscenario' hoeft te zijn. Er zijn oplossingen denkbaar die ons uit deze draaikolk van de wanhoop halen en een fantastische toekomst voor de wereldbevolking kunnen borgen. Maar ik zie op het niveau van de macht nog niet de eerste tekenen dat men zelfs maar serieus naar die opties kijkt. Optimistisch ben om die reden niet. En dat heeft dus niks te maken met 'doemdenken'.
Jouw uitleg is de uitleg die men je voedt. Maar denk eens na. En reageer eens inhoudelijk op wat ik je aanbiedt. Hoe 'zekerheden' in het 'fractional banking' systeem de bank het recht geven tot negentig procent méér uit te lenen dan ze bezitten.
Stel dat het alleen die hypotheken waren. En dan ook nog eens hypotheken in het laagste segment. Als er geen 'fractional banking' systeem was geweest, was er feitelijk nog steeds geen vuiltje aan de lucht geweest. De dekking was misschien teruggelopen naar negentig procent, maar alleen een 'bankrun' op alle banken ter wereld had dan vergelijkbare gevolgen gehad. (Dit gaat dan nog uit van bepaalde praktijken die identiek zouden zijn aan het huidige systeem, wat op zich niet eens nodig is).
Daarbij heeft dit systeem autonoom voor enorme geldontwaarding gezorgd (inflatie is een 'must' in dit systeem!), en de prijzen (dus) autonoom enorm opgedreven. Het is dus niet juist om te concluderen dat die mensen die nu een huis konden kopen, omdat krediet ruim voor handen was, dat anders niet hadden gekund. Laat dat even tot je doordringen.
Ondertussen krijgen de banken nu miljarden steun. Dit is staatsschuld. En die moet ooit terugbetaald worden door de belastingbetaler. Tenzij........
Tenzij de VS besluiten die staatsschuld middels hyperinflatie (het drukken van gigantische hoeveelheden ongedekt geld) te 'neutraliseren'. (Vergelijk Duitsland voor de Tweede WO en Zimbabwe nu).
Als we er vanuit gaan dat hyperinflatie niet de voorkeur krijgt, dan blijft de belastingbetaler dus met de rekening zitten van het wanbeleid van de banken. Waarbij degenen die bij de banken dit beleid voor hun verantwoordelijkheid namen in het niet te verre verleden ongetwijfeld allang gevlucht zijn uit de dollar (en andere munten). Maar 'Jan-met-de-pet' kán niet vluchten.
Het is mijn verwachting dat dit in de VS tot ongekende interne conflicten, gelijkend op burgeroorlog, zal leiden in de niet te verre toekomst. Danwel een extreem nationalistische (en militaristische) oplossing van het probleem dat verscheidene schuldeisers in de wereld geen genoegen zullen nemen met het 'verbranden' van die staatsschuld.
Het is op dit moment ernstig 'koffiedik' kijken voor wie wil weten wat de nabije toekomst voor ons in petto heeft. Laat ik van mijn kant volstaan met de opmerking dat het niet een 'doemscenario' hoeft te zijn. Er zijn oplossingen denkbaar die ons uit deze draaikolk van de wanhoop halen en een fantastische toekomst voor de wereldbevolking kunnen borgen. Maar ik zie op het niveau van de macht nog niet de eerste tekenen dat men zelfs maar serieus naar die opties kijkt. Optimistisch ben om die reden niet. En dat heeft dus niks te maken met 'doemdenken'.
maandag 1 december 2008 om 10:18
quote:Liselotte4 schreef op 30 november 2008 @ 21:24:
@jaap, waarom hou je dit betoog over geld? Wat wil je hier mee bereiken?
Behalve het etaleren van je kennis Omdat er (waarschijnlijk) weinig tijd is om een ongekende implosie van het hele systeem te voorkomen en onze toekomst, en die van generaties na ons, te voorkomen. Lukt het om een dergelijke catastrofe nipt te voorkomen, dan nóg zal de recessie diep en hard zijn, met fatale afloop later. In mijn ogen is het onbestaanbaar dat we toestaan dat de inhaligheid van een kleine elite een einde maakt aan de welvaart op aarde. Historici na ons zullen er op wijzen dat onze economische opvattingen en geloof in de 'Vrije Markt' domweg een religie was, en dat dit nou eenmaal de cyclus van een religie is.
@jaap, waarom hou je dit betoog over geld? Wat wil je hier mee bereiken?
Behalve het etaleren van je kennis Omdat er (waarschijnlijk) weinig tijd is om een ongekende implosie van het hele systeem te voorkomen en onze toekomst, en die van generaties na ons, te voorkomen. Lukt het om een dergelijke catastrofe nipt te voorkomen, dan nóg zal de recessie diep en hard zijn, met fatale afloop later. In mijn ogen is het onbestaanbaar dat we toestaan dat de inhaligheid van een kleine elite een einde maakt aan de welvaart op aarde. Historici na ons zullen er op wijzen dat onze economische opvattingen en geloof in de 'Vrije Markt' domweg een religie was, en dat dit nou eenmaal de cyclus van een religie is.
