Veel koppels zonder vonk?

06-02-2008 10:10 129 berichten
Alle reacties Link kopieren
Vanmorgen in de Telegraaf:



AMSTERDAM - Bij een op de vijf Nederlandse stellen is de liefdesvonk verdwenen.



Veel van deze koppels, die desondanks nog bij elkaar zijn, denken dat hun partner zonder problemen vreemd zal gaan als de situatie zich aandient. Dat blijkt uit het Valentijnsonderzoek van internetsite Vergelijk.nl onder ruim 2500 Nederlanders.



Uit de enquête kan ook nog eens de treurige conclusie worden getrokken dat slechts de helft van de Nederlandse bevolking vindt dat hun relatie er sinds het prille begin op vooruit is gegaan. In Nederlandse huishoudens wordt het meeste ruzie gemaakt over rommel. Daarnaast zijn schoonouders, geld, werk en vakantieplannen ook vaak onderwerp van onenigheid.

--------------

Verontrustend of gewoon de realtiteit? Wat vinden jullie?
Alle reacties Link kopieren
"Ligeia en Bianca, zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat wat jullie vanzelfsprekend vinden (en ik ook trouwens), dingen als moeite voor elkaar doen, respect voor elkaar tonen, elkaar in waarde laten, dingen zijn die daarom niet voelen als 'werken', maar dat als mensen daar anders instaan (namelijk: Als zij een ander dan zichzelf niet de moeite waard vinden om op die manier te behandelen, of als ze verwachten dan een relatie slechts bestaat uit liefde krijgen (en vergeten dat liefde geven ook heel fijn is)), dezelfde dingen ineens wel als een zware opgave voelen?"



Zou kunnen, Missdemeanor, maar dat schaar ik eerlijk gezegd wel meer onder het 'niet volwassen' zijn of nog niet helemaal in de gaten hebben hoe het zit met geven/nemen en behoeftes. En ja, dan kom je inderdaad aan het werken..



Het is bij ons ook niet zo dat het vanzelf gaat, omdat er nog nooit iets naars of ingrijpends is voorgevallen. Integendeel. Ik mag wel zeggen dat de vooral de laatste 7 jaren in onze relatie voornamelijk werden gedomineerd door flinke stress (verlies van gezondheid, huis, werk, familieleden en dus ook zekerheid, plezier en rust, dat in een recordtempo, jaar na jaar zonder verbetering van de situatie). En natuurlijk zijn we elkaar meer dan we zouden willen heftig in de haren gevlogen, omdat we nergens meer heen konden met onze stress (en ironisch genoeg gebeurde dat ook alleen maar omdat we elkaar eigenlijk wilden ontzien, maar niet lukte) en waren we op een gegeven moment zó uitgeput dat we op momenten helemaal níets meer konden, maar desondanks hebben we altijd geweten dat dit niets tussen ons was, maar iets van buitenaf. Wat in al die jaren van ellende ook niet is veranderd, is dat mensen ons zo vrolijk en mooi vonden samen*, ondanks (voor sommigen vrienden zelfs bekende) aanhoudende ellende. Het is ons in ieder geval gelukt elkaar niet zodanig buiten te sluiten, dat het echt gevolgen zou hebben voor onze relatie. Da's dan inderdaad tóch wel werken, maar ik voelde dat waarschijnlijk ook op dat moment niet zo en ik zou het ook nu niet zo voelen en noemen, het komt gewoon niet in me op...



* Ja, puke, I know..
Alle reacties Link kopieren
Jij hebt de Bijbelse 7 magere achter de rug, Ligeia. Komen nu 7 vette jaren aan! Hopelijk





Dit topic lezend (okee, alleen de laatste pagina), schiet me de volgende vraag te binnen, met alle respect voor Reiger en de andere dames die een moeilijk huwelijk hebben gehad.



Namelijk; hoe kan het, dat je met een partner eindigt; je bent getrouwd, hebt kinderen, huis gekocht, en dat hij (m/v) dan vervolgens zo n enorme kat-in-de-zak blijkt. In mijn beperkte denkwereldje gaat het namelijk alsvolgt; je ontmoet iemand, je probeert m uit, echt voor een behoorlijke tijd, en pas als je redelijk zeker weet dat ie bevalt, begin je aan het serieuze gedeelte.



Dus; hoe kan het dat veel vrouwen met zo n vreselijke man opgescheept zitten, in een relatie waar ze maar moeilijk meer uit komen (vanwege huis, huwelijkscontract of kinderen)? Als ie in het begin al zo vreselijk was, dan had je m toch uberhaubt niet moeten nemen?



Ik stel het wellicht een beetje 1-dimentionaal, maar ik bedoel het wel als een serieuze vraag.
anoniem_10101 wijzigde dit bericht op 08-02-2008 04:59
Reden: puntjes op de i
% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
je ontmoet iemand, je probeert m uit, echt voor een behoorlijke tijd, en pas als je redelijk zeker weet dat ie bevalt, begin je aan het serieuze gedeelte.



Zo is het bij ons niet gegaan Nijn. Wij hebben elkaar niet uitgeprobeerd, wij zijn meteen gaan samenwonen.

Vanaf dag 1 wisten we het gewoon, dan heb je geen uitprobeerperiode nodig.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
Maar op zich had dat dus ook best tegen kunnen vallen , Zuss ? Dat je meteen een enorme gigantische diepgaande klik hebt met iemand wil niet zeggen dat die klik er nog steeds is als je hem niet op zijn best ziet , of hij jou .
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
Nijn , in mijn idee gaan daarom vaak - na een scheiding - de daarop volgende relaties niet werken ; niks " verkering " , maar gelijk met de volgende samenwonen . En je begint vaak al niet zo lekker ; schulden , boze / verdrietige ex'en , kinderen , vrienden en families , schuldgevoelens , etc .
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
En waar wij vroeger een verkeringstijd hadden en het uitmaakten als het niet geweldig meer was beginnen jonge mensen nu meteen aan een relatie waaraan je vooral moet werken en als het niet zo lekker gaat een therapeut moet gaan bezoeken . Tenminste , als ik dit forum moet geloven .
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
Zou me niets verbazen als dat speelt, blijfgewoonbianca. Dat mensen inderdaad té snel allerlei verbintenissen aangaan, terwijl ze elkaar eigenlijk amper kennen.



Overigens zijn man en ik ook vanaf het begin vrijwel onafscheidelijk geweest. Echter, we zijn zeker niet direct getrouwd of direct aan kinderen begonnen. Díe keuzes hebben we pas gemaakt toen we besloten dat we zeker van elkaar waren om werkelijk een levenslang tellende belofte te willen en durven doen. En toen kenden we elkaar al zeker een hele tijd, hadden elkaar al een hele tijd 'uitgeprobeerd' en hadden dus zeker een basis om die beslissing op te baseren.



Zuss, ik geloof best dat er mensen zijn die vanaf moment één weten dat de ander de ware is, die al in het begin van een relatie verplichtingen tov elkaar aan durven gaan en waarbij dat ook goed blijkt te gaan. Zoals gezegd: Ook bij mij voelde dat zo, al heb ik daar dan niet direct allerlei verbintenissen aan gekoppeld. Maar toch, om realistisch te blijven: Veel mensen, ook hier op het forum zie je dat veel, denken aan het begin de ideale partner te hebben gevonden en baseren daar dan hevige keuzes en verplichtingen op. Helaas blijkt het tóch in veel gevallen een vergissing te zijn geweest en hadden ze achteraf beter iets langer kunnen wachten voordat ze contracten aangingen/ gingen trouwen/ baby's gingen maken. Is het dan, in de paar gevallen waarin het wel vanaf moment één goed gaat, niet meer mazzel dan wijsheid?
Alle reacties Link kopieren
quote:blijfgewoonbianca schreef op 08 februari 2008 @ 08:18:

Maar op zich had dat dus ook best tegen kunnen vallen , Zuss ? Dat je meteen een enorme gigantische diepgaande klik hebt met iemand wil niet zeggen dat die klik er nog steeds is als je hem niet op zijn best ziet , of hij jou .



Nee, dat had niet kunnen tegenvallen. Het zat gewoon goed, dat voel je toch? Net zoals ik bij ex vanaf dag 1 wist dat het niet voor altijd was, wist ik bij Lief dat het wél voor altijd was.

En wat betreft dat 'op je best', ik geloof daar niet zo in. Ik heb me niet op m'n zondags voor gedaan en hij ook niet. Daar heb je niks aan namelijk. Sterker nog, ik lag behoorlijk in puin. Broer was net een half jaar dood, relatie met ex was al ruim 3/4 jaar één groot dieptepunt, ik wist niet wat ik wilde qua werk.

Ik heb heel gevochten tegen m'n verliefdheid, want ik was bang dat ik alleen maar verliefd was op Lief vanwege de aandacht en de uithuilschouder die hij gaf. Maar die verliefdheid bleef en vanaf het eerste moment bij hem thuis was er die zekerheid.

Dus nee, dat had niet net zo makkelijk fout kunnen gaan.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
quote:Missdemeanor schreef op 08 februari 2008 @ 09:57:

Is het dan, in de paar gevallen waarin het wel vanaf moment één goed gaat, niet meer mazzel dan wijsheid?Ik denk juist dat het een kwestie van wijsheid is. Want je moet wel naar jezelf kunnen luisteren en eerlijk tegen jezelf zijn. Als je dat doet merk je echt wel of het goed is of niet.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
Zuss,



tja, aan de éne kant herken ik je gevoel hierin. Want het verschil tussen hoe het voelde met mijn man, vanaf het begin, en het gevoel voor mijn ex-vriendjes, was inderdaad nogal groot.



Aan de andere kant: Ik durf te zeggen dat ik mezelf aardig goed ken, met al mijn positieve, en negatieve kanten en de manier waarop ik reageren kan op emoties en gebeurtenissen. Maar ík zou niet met honderd procent zekerheid durven zeggen dat ik mezelf in een vlaag van verliefdheid, of noem een ander dergelijk hevige emotie, niet zou kunnen vergissen en daardoor wat minder realistisch zou kunnen zijn. Vandaar dat ik er niet voor zou kiezen direct drastische beslissingen te nemen, als trouwen en kinderen, omdat ik dergelijke beslissingen daarvoor té serieus neem.

En ik denk dat erg veel mensen wel dénken zo zeker te zijn als jij was, maar dat eigenlijk tóch niet helemaal konden zijn, zich daarin vergisten, en daardoor uiteindelijk met de gebakken peren zitten.



Ik wil helemaal niet beweren dat dat voor jou ook geldt, hoor. Misschien ken jij jezelf in elke situatie en met elk gevoel door en door en kon jij je lief en zijn gevoel direct vanaf het begin geheel goed aanvoelen.



Maar ik zou dan nog een willekeurig persoon zeker niet willen aanraden op de gevoelens van de eerste periode af te gaan, helemaal als het gaat om serieuze beslissingen die invloed op de rest van je leven hebben. Puur omdat blijkt dat tóch, ondanks een sterk gevoel van zekerheid, bij veel mensen wél vergissingen worden gemaakt.
Alle reacties Link kopieren
Grappig, ik ken juist best veel mensen bij wie het wel goed ging / gaat zonder een (al te lange) uitprobeerperiode. Mijn ouders bijvoorbeeld, 2 van mijn zussen, een paar vriendinnen, een oud collega. Niet dat alles altijd rozenschijn en manengeur is, maar het zijn wel goede en solide relaties. Dus ik raad het iedereen aan, mits je maar echt eerlijk tegen jezelf bent.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
quote:Missdemeanor schreef op 08 februari 2008 @ 14:42:

Zuss,





Maar ík zou niet met honderd procent zekerheid durven zeggen dat ik mezelf in een vlaag van verliefdheid, of noem een ander dergelijk hevige emotie, niet zou kunnen vergissen en daardoor wat minder realistisch zou kunnen zijn. Vandaar dat ik er niet voor zou kiezen direct drastische beslissingen te nemen, als trouwen en kinderen, omdat ik dergelijke beslissingen daarvoor té serieus neem.

En ik denk dat erg veel mensen wel dénken zo zeker te zijn als jij was, maar dat eigenlijk tóch niet helemaal konden zijn, zich daarin vergisten, en daardoor uiteindelijk met de gebakken peren zitten.



Maar ik zou dan nog een willekeurig persoon zeker niet willen aanraden op de gevoelens van de eerste periode af te gaan, helemaal als het gaat om serieuze beslissingen die invloed op de rest van je leven hebben. Puur omdat blijkt dat tóch, ondanks een sterk gevoel van zekerheid, bij veel mensen wél vergissingen worden gemaakt.Dat zeg ik.
Alle reacties Link kopieren
Kijk, echt zekerheid heb je natuurlijk nooit. Mijn eigen PP kan ook over een half jaar ineens de gitaar aan de wilgen hangen. Of ik for that matter.



Maar ik zou toch wel zeer verbaasd zijn als dat zou gebeuren. We zijn al 16 jaar samen, hebben in het begin lang een langzalzeleven relatie gehad, toen nog een paar maanden uit elkaar geweest, toen weer bij elkaar en een toen stevige commitment gemaakt (samen naar het buitenland).



We WILLEN gewoon graag bij elkaar zijn. Dat is iets waar we -misschien wel onbewust- altijd en constant naartoe werken. Als we es onenigheid hebben, laten we elkaar even met rust. De pannen vliegen niet gelijk door de keuken, want ondanks dat ik boos op hem ben, wil ik hem niet beschadigen. Want ik weet al, tijdens die boosheid, dat ik hem daarna heelhuids weer terug wil.
Alle reacties Link kopieren
quote:blijfgewoonbianca schreef op 08 februari 2008 @ 08:20:

Nijn , in mijn idee gaan daarom vaak - na een scheiding - de daarop volgende relaties niet werken ; niks " verkering " , maar gelijk met de volgende samenwonen . En je begint vaak al niet zo lekker ; schulden , boze / verdrietige ex'en , kinderen , vrienden en families , schuldgevoelens , etc .Het scheidingspercentage van 1e huwelijken is ongeveer 1 op 3, van 2e huwelijken is dat meer dan 2 op 3. Zoveel kans heeft een tweede relatie dus. En dat heeft mi meer te maken met de mensen die de relatie aangaan dan met de relatie an sich. Het zegt toch wel wat over iemand als persoon vind ik als diegene 2x gescheiden is. óf diegene maakt slechte keuzes óf hij heeft onrealistische verwachtingen van een relatie.
Alle reacties Link kopieren
Overigens herken ik wel wat BGB zegt, mijn man en ik kunnen elkaar ook van alles vertellen in gezelschap zonder iets te zeggen, we weten aan het eind van de avond precies wat de ander dacht en we hebben de grootste lol samen. We zijn totaal verschillend maar we respecteren elkaar daar wel in en dat zorgt ervoor dat we elkaar wel aanvullen.



En of het met leeftijd te maken heeft weet ik niet, ik was 16 toen ik hem leerde kennen, 21 toen we samen gingen wonen (eerst alletwee nog op onszelf gaan wonen, want dat vonden we belangrijk) en ook 21 toen we trouwden, we zijn nu 8 jaar samen en ik geloof dat ik op mijn 24e een stabielere en vooral leukere relatie heb dan de sommige 30ers.



Als ik de ellende zie die volwassen vrouwen hebben met het zoeken en houden van een leuke vent, dan verbaas ik me keer op keer. En al het gedoe met 'hard to get spelen' wel of geen seks op de eerste date, kom ik niet te enthousiast over, heeft hij geen bindingsangst (wat ís dat nou eigenlijk), ik snap er geen hól van. Heeft volgens mij écht te maken met totaal niet weten wat je wilt of onrealistische verwachtingen hebben gecombineerd met erg weinig zelfvertrouwen.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb me weleens afgevraagd of ik wat gemist zou hebben ( ook piepjong mij partner leren kennen ) en wat dat dan zou zijn .... maar wat ik hoor van veel beginnende relaties dan besef ik dat ik gewoon heel veel geluk heb gehad om dat te hebben gemist !
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Alle reacties Link kopieren
Ik zou de tijd voor Lief niet willen missen. Mijn relatie met ex niet hoe beroerd die ook eindigde, m'n slettenperiode niet, m'n 1e gebroken hart niet. Dat heeft me gemaakt tot wat ik ben.



Ik denk dat het er maar aan ligt welke verwachtingen je hebt. Als die huizenhoog zijn (Een vriendje die meteen doorheeft wat jij wil, die altijd belt en sms't, geen sleur etc) dan kun je er donder op zeggen dat je enorm teleurgesteld wordt. Ik denk dat je dan ook niet eerlijk tegen jezelf bent (durft te zijn) en dat je dán de foute keuzes maakt, dat je dan niet luister naar wat je nu écht voelt. Dat heeft niks met blind zijn van verliefdheid te maken, dat heeft te maken met te graag willen, niet (willen) weten wat je nu echt voelt en te hoge onrealistische verwachtingen hebben.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
Inderdaad BGB, dat hoor ik ook vaak, 'zonde van je jeugd' enzovoorts. 'je moet eerst kijken wat er verder te koop is' en meer van dat soort dingen.

Ik zie alleen niet in waarom. Als ik naar vriendinnen kijk zijn die toch vooral op zoek naar wat ik al heb. Dáárom duiken die regelmatig met een ander in bed, alleen in de hoop dat er een relatie uit voort komt. Vrijgezel zijn heeft vast zijn voordelen, maar uiteindelijk willen de meeste mensen toch een stabiele, leuke relatie. En ik was nou eenmaal 16 toen ik die kreeg. Kan moeilijk zeggen 'goh, ben tot over mijn oren verliefd, vind je helemaal geweldig en we passen perfect bij elkaar, maar kom over 8 jaar maar even terug, want ik moet eerst nog even in het rond neuken.
Alle reacties Link kopieren
Dáárom duiken die regelmatig met een ander in bed, alleen in de hoop dat er een relatie uit voort komt.



Is dat zo? Ik heb ook lekker in de rondte geneukt maar niet in de hoop er een relatie uit te slepen. Gewoon omdat het leuk was, ik wilde voor m'n verdriet namelijk geen relatie toen.

Iedereen moet lekker doen wat voor hem / haar het beste is. De één is vanaf z'n haar 14e samen en dat werkt prima, de ander is wat langer vrijgezel en hangt al dan niet de sloerie uit.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
Bij mijn vriendinnen is dat wel meestal het geval wel zo Zuss, ik weet dat het niet bij iedereen zo werkt. Maar ik zie toch regelmatig gebeuren dat ze iemand erg leuk vinden en dan maar met hem naar bed gaan in de hoop dat het wat wordt.



Er is niets mis met vrijgezel willen zijn, maar tegen mij wordt gewoon regelmatig gezegd dat ik mijn jeugd weggegooid heb. Terwijl dat volgens mij onzin is. Snap je?
Alle reacties Link kopieren
Ik snap je. Ik vind niet dat jij je jeugd hebt weggegooid. Tegelijkertijd weet ik ook dat het voor mij op die manier nooit gewerkt zou hebben. Ik heb ruimte nodig, ik moet ervaren en ontdekken en dat heb ik op dat gebied gedaan in de jaren tussen mijn 14e en mijn 20e. Ik heb die tijd echt nodig gehad, maar dat ben ik.



Wat ik me weleens afvraag: ik ken veel koppels die al zo jong bij elkaar zijn gekomen. Wat ik veel zie dat men of gaat scheiden en dan alle remmen los gooit of dat men de experimenteerfase lijkt in te halen door bv te gaan swingen, naar parenclubs te gaan etc. (ff voor de duidelijkheid, dit is géén oordeel!!!) Wel lijkt me dat iedereen die experimenteerfase wel ergens in zijn leven nodig heeft, of het nu in je puberteit is of als je 40+ bent.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
Alle reacties Link kopieren
Die experimenteerfase hebben wij ook gewoon gehad, al waren we jong bij elkaar. Ik snap wat je bedoelt, ik zie het ook. Maar wij zijn bijvoorbeeld wel alletwee eerst apart gaan wonen, omdat we niet vanuit huis bij elkaar wilden gaan wonen en eerst ook eens voor onszelf wilden zorgen.



Ik was er vrij vlot bij met alles, dus op mijn 16e had ik al behoorlijk wat uitgeprobeerd. En ik ben daar ook niet mee gestopt toen ik een relatie kreeg. We lieten elkaar behoorlijk vrij, gingen ook gewoon apart stappen, ook toen we getrouwd waren, en nu met 2 kinderen nog steeds (alleen een stuk minder)



Experimenteren qua seks hebben we met anderen nooit gedaan, ik heb voor hem 1 vriendje gehad. Maar daar hebben we ook de behoefte niet toe gehad, misschien dat dat nog komt, daar kan ik niets over zeggen.



Ik denk ook niet dat het persé goed is als je zo vroeg bij elkaar komt. Het gevaar bestaat dat je een hoop mist en dat je jezelf niet goed kunt ontplooien omdat je altijd rekening met een ander houd. Zolang je daar op let kan het heel goed gaan. En dan moet je nog de mazzel hebben dat je naar elkaar toegroeit bij het volwassen worden, en niet juist totaal verschillend blijkt te zijn.



En ik denk dat de ene persoon meer van het experimenteren is dan de ander.
Alle reacties Link kopieren
Eowyn, ik herken me in jouw verhaal ook. Wij zijn ook al sinds ons 17e bij elkaar (ik ben nu 34) en dat is altijd heel goed gegaan. Voor hem had ik wel wat vriendjes maar niks noemenswaardigs. Hij ook niet. We hebben dus zo'n beetje alles met elkaar meegemaakt en zijn samen volwassen geworden. En gelukkig bleven we klikken met elkaar. Ik heb nooit het gevoel dat ik iets gemist heb.

Maar als de vonk weg zou zijn, zou dat heel erg zijn. Ik kan me namelijk niet voorstellen hoe het is om zonder die hartstocht te leven. En tegelijkertijd vind ik dat je er in dat geval toch wat van moet maken als je samen kinderen hebt zoals wij. Dus hopelijk blijft het vuurtje branden. Maar daar kun je zelf nogal wat aan bijdragen.
Alle reacties Link kopieren
Elk vuurtje gaat toch uit als je er niet naar omkijkt? Denk idd dat je daar zelf best veel aan kunt doen. Houden van is voor een groot deel een keuze, niet alleen een gevoel.
Alle reacties Link kopieren
quote:Missdemeanor schreef op 08 februari 2008 @ 09:57:

Zou me niets verbazen als dat speelt, blijfgewoonbianca. Dat mensen inderdaad té snel allerlei verbintenissen aangaan, terwijl ze elkaar eigenlijk amper kennen.





Ik heb niet alle bladzijden doorgelezen, dus vergeef me als het al genoemd is. Maar dit zinnetje vraagt om een reactie.



Is het niet belangrijker dan je eerst jezelf kent?



Ik geloof dat je pas volwaardig een relatie aan kan gaan, als je jezelf goed kent, jezelf kan redden en voor je eigen geluk kan zorgen. Als je die kunst onder die knie hebt en je vind een partner die dat ook kan. Dan, dan ben je sterk genoeg om samen een verbintenis aan te gaan en dan geloof ik ook niet dat het té snel kan gaan.



Ben zelf ook zo aan mijn huidige relatie gekomen. Ik ben alleen uit een moeilijke tijd geklommen. Voelde mij goed en tevreden, straalde dat blijbaar ook uit ;) Vriend was ook een zelfstandige man. En samen werd het nóg leuker.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven