Actueel
alle pijlers
Persoonlijke oproep Cohen: 'Rutte stap op'
zondag 22 januari 2012 om 21:48
Een merkwaardige oproep van Job Cohen bij de afsluiting van het PvdA-congres: hij heeft Rutte verzocht om op te stappen. De reden is dat de werkloosheid in dit land oploopt en dat dit komt door 'het neoliberalisme' van dit kabinet.
http://www.telegraaf.nl/b ... hen__Rutte_stap_op__.html
Deze oproep vind ik vooral merkwaardig omdat Job Cohen in zijn vorige leven hoogleraar was in methoden en technieken. Met zo'n achtergrond zou je toch verwachten dat iemand logisch kan redeneren. Laten we de oproep van Cohen even langs de bullshit-detector halen.
1. De premier en de werkloosheid
Bepaalt de premier van een land hoe hoog de werkloosheid in een land is, of hoe snel deze oploopt of daalt? Het antwoord is net geen 100% nee, hooguit een heel klein beetje, op een hele indirecte manier en pas op de wat langere termijn. Het vertrek van Rutte zal alleen al daarom helemaal niets uitmaken voor de werkloosheid die op dit moment inderdaad oploopt door oorzaken die grotendeels ver buiten Nederland liggen. Cohen weet dit of had dit moeten weten.
2. Het neoliberale beleid
Het neoliberalisme is een politieke stroming die ervan uitgaat dat de vrije markt tot veel betere uitkomsten leidt dan wanneer overheidsorganisaties de controle hebben. Er zijn behoorlijk veel overtuigende aanwijzingen (empirisch en theoretisch) dat dit uitgangspunt juist is. Zelfs in situaties waar de markt niet perfect werkt zijn de uitkomsten in een vrije markt vaak nog beter dan wanneer de nog veel imperfectere overheid de regie heeft. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat neoliberaal beleid leidt tot een structureel hogere werkloosheid, terwijl er een heleboel redenen zijn om aan te nemen dat de werkloosheid wel eens behoorlijk kan toenemen als neoliberaal beleid plaats maakt voor nationalisaties en allerlei andere vormen van verregaande overheidsbemoeienis met de economie.
3. Hoe neoliberaal is Nederland nou helemaal?
Nederland heeft nog steeds relatief hoge belastingen, veel belemmeringen voor ondernemers en in sommige sectoren nog steeds meer overheidsbemoeienis dan goed voor ons is. In sommige opzichten mag Nederland nog wel wat liberaler worden, in ons aller belang.
Kortom, de oproep van Cohen is kort door de bocht, onlogisch en niet onderbouwd. En dat terwijl Cohen toch een intelligente en erudiete man is. Zouden mensen hun intelligentie en eruditie verliezen als ze lang in de politiek rondlopen? Dat zou voor mij de enige reden zijn waarom Rutte te zijner tijd misschien beter wat anders kan gaan doen, maar tot nu toe vind ik dat-ie goed op zijn plek zit.
http://www.telegraaf.nl/b ... hen__Rutte_stap_op__.html
Deze oproep vind ik vooral merkwaardig omdat Job Cohen in zijn vorige leven hoogleraar was in methoden en technieken. Met zo'n achtergrond zou je toch verwachten dat iemand logisch kan redeneren. Laten we de oproep van Cohen even langs de bullshit-detector halen.
1. De premier en de werkloosheid
Bepaalt de premier van een land hoe hoog de werkloosheid in een land is, of hoe snel deze oploopt of daalt? Het antwoord is net geen 100% nee, hooguit een heel klein beetje, op een hele indirecte manier en pas op de wat langere termijn. Het vertrek van Rutte zal alleen al daarom helemaal niets uitmaken voor de werkloosheid die op dit moment inderdaad oploopt door oorzaken die grotendeels ver buiten Nederland liggen. Cohen weet dit of had dit moeten weten.
2. Het neoliberale beleid
Het neoliberalisme is een politieke stroming die ervan uitgaat dat de vrije markt tot veel betere uitkomsten leidt dan wanneer overheidsorganisaties de controle hebben. Er zijn behoorlijk veel overtuigende aanwijzingen (empirisch en theoretisch) dat dit uitgangspunt juist is. Zelfs in situaties waar de markt niet perfect werkt zijn de uitkomsten in een vrije markt vaak nog beter dan wanneer de nog veel imperfectere overheid de regie heeft. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat neoliberaal beleid leidt tot een structureel hogere werkloosheid, terwijl er een heleboel redenen zijn om aan te nemen dat de werkloosheid wel eens behoorlijk kan toenemen als neoliberaal beleid plaats maakt voor nationalisaties en allerlei andere vormen van verregaande overheidsbemoeienis met de economie.
3. Hoe neoliberaal is Nederland nou helemaal?
Nederland heeft nog steeds relatief hoge belastingen, veel belemmeringen voor ondernemers en in sommige sectoren nog steeds meer overheidsbemoeienis dan goed voor ons is. In sommige opzichten mag Nederland nog wel wat liberaler worden, in ons aller belang.
Kortom, de oproep van Cohen is kort door de bocht, onlogisch en niet onderbouwd. En dat terwijl Cohen toch een intelligente en erudiete man is. Zouden mensen hun intelligentie en eruditie verliezen als ze lang in de politiek rondlopen? Dat zou voor mij de enige reden zijn waarom Rutte te zijner tijd misschien beter wat anders kan gaan doen, maar tot nu toe vind ik dat-ie goed op zijn plek zit.
maandag 23 januari 2012 om 16:02
Ondernemer, met alle respect, maar een politicus die een zaal vol aanhangers toespreekt, komt niet met een doorwrochte wetenschappelijke analyse. En, als ik eerlijk ben, sla ik ook niet echt stijl achterover van je tegenargumenten in de OP.
1. Is de premier verantwoordelijk voor de oplopende werkloosheid? Ach, als hij het niet is, wie dan wel? Je gaat mij toch niet vertellen, dat je in een premier iemand ziet die louter een ceremoniële functie heeft?
2. Dat je een groot aanhanger bent van de neoliberale opvattingen, dat is natuurlijk je goed recht. Maar bewijzen? Tot zéér voor kort was Ierland de parel in de neoliberale kroon. Inmiddels produceren ze vooral emigranten. En IJsland deed het ook fantastisch......
3. Hoe neoliberaal is Nederland? Tsja. Op wiens schaal gaan we dat meten? Wat stel je voor?
1. Is de premier verantwoordelijk voor de oplopende werkloosheid? Ach, als hij het niet is, wie dan wel? Je gaat mij toch niet vertellen, dat je in een premier iemand ziet die louter een ceremoniële functie heeft?
2. Dat je een groot aanhanger bent van de neoliberale opvattingen, dat is natuurlijk je goed recht. Maar bewijzen? Tot zéér voor kort was Ierland de parel in de neoliberale kroon. Inmiddels produceren ze vooral emigranten. En IJsland deed het ook fantastisch......
3. Hoe neoliberaal is Nederland? Tsja. Op wiens schaal gaan we dat meten? Wat stel je voor?
maandag 23 januari 2012 om 16:16
quote:jaap schreef op 23 januari 2012 @ 16:02:
1. Is de premier verantwoordelijk voor de oplopende werkloosheid? Ach, als hij het niet is, wie dan wel? Je gaat mij toch niet vertellen, dat je in een premier iemand ziet die louter een ceremoniële functie heeft?
Er zit nog wel een behoorlijk gebied tussen 'ceremoniële functie' en 'overal verantwoordelijk voor'. Het staat wel vast dat de premier in Nederland politiek gezien niet buitengewoon machtig is. In feite is het een 'primus inter pares' en liggen er veel verantwoordelijkheden bij de vakministers. De premier is dan wel weer voor veel mensen het gezicht van het kabinet naar buiten toe. In die zin is zijn rol inderdaad veel meer ceremonieel dan de rol van de andere ministers.
In het algemeen kan de overheid op korte termijn betrekkelijk weinig doen aan de werkloosheid. Ook op langere termijn is de invloed beperkt en kan de werkloosheid behoorlijk fluctueren door allerlei ontwikkelingen buiten onze landsgrenzen.
Wat we verder weten is dat er wat economische mechanismen aan het werk zijn waardoor de werkloosheid een tendens heeft tot een bepaald evenwichtsniveau. Als de werkloosheid extreem laag is, kunnen werkgevers moeilijk aan personeel komen en stijgen de lonen waardoor op termijn de werkloosheid weer ietsje zal oplopen doordat mensen zichzelf uit de markt prijzen. Omgekeerd verloopt de loonontwikkeling meestal erg gematigd als de werkloosheid hoog is, waardoor er een basis wordt gelegd voor groei van de werkgelegenheid.
De overheid kan enige invloed uitoefenen op dit evenwichtsniveau van de werkloosheid. De arbeidsmarkt functioneert beter als er weinig belemmeringen zijn bij het aannemen of ontslaan van personeel. Verder is de werkloosheid lager als mensen goed geschoold zijn en zich ook eenvoudiger kunnen laten bij- of omscholen. En zo zijn er nog wel wat dingen.
Maar goed, stel dat ik meega in de redenering dat de premier wel degelijk 'verantwoordelijk' is voor de stijgende werkloosheid. Moet dan de premier aftreden? Mij lijkt van niet. Politici zijn er in eerste instantie om problemen op te lossen of wat draaglijker te maken, en niet om ervoor weg te lopen.
op korte termijn vrij weinig aan de oplopende werkloosheid kan doen.
1. Is de premier verantwoordelijk voor de oplopende werkloosheid? Ach, als hij het niet is, wie dan wel? Je gaat mij toch niet vertellen, dat je in een premier iemand ziet die louter een ceremoniële functie heeft?
Er zit nog wel een behoorlijk gebied tussen 'ceremoniële functie' en 'overal verantwoordelijk voor'. Het staat wel vast dat de premier in Nederland politiek gezien niet buitengewoon machtig is. In feite is het een 'primus inter pares' en liggen er veel verantwoordelijkheden bij de vakministers. De premier is dan wel weer voor veel mensen het gezicht van het kabinet naar buiten toe. In die zin is zijn rol inderdaad veel meer ceremonieel dan de rol van de andere ministers.
In het algemeen kan de overheid op korte termijn betrekkelijk weinig doen aan de werkloosheid. Ook op langere termijn is de invloed beperkt en kan de werkloosheid behoorlijk fluctueren door allerlei ontwikkelingen buiten onze landsgrenzen.
Wat we verder weten is dat er wat economische mechanismen aan het werk zijn waardoor de werkloosheid een tendens heeft tot een bepaald evenwichtsniveau. Als de werkloosheid extreem laag is, kunnen werkgevers moeilijk aan personeel komen en stijgen de lonen waardoor op termijn de werkloosheid weer ietsje zal oplopen doordat mensen zichzelf uit de markt prijzen. Omgekeerd verloopt de loonontwikkeling meestal erg gematigd als de werkloosheid hoog is, waardoor er een basis wordt gelegd voor groei van de werkgelegenheid.
De overheid kan enige invloed uitoefenen op dit evenwichtsniveau van de werkloosheid. De arbeidsmarkt functioneert beter als er weinig belemmeringen zijn bij het aannemen of ontslaan van personeel. Verder is de werkloosheid lager als mensen goed geschoold zijn en zich ook eenvoudiger kunnen laten bij- of omscholen. En zo zijn er nog wel wat dingen.
Maar goed, stel dat ik meega in de redenering dat de premier wel degelijk 'verantwoordelijk' is voor de stijgende werkloosheid. Moet dan de premier aftreden? Mij lijkt van niet. Politici zijn er in eerste instantie om problemen op te lossen of wat draaglijker te maken, en niet om ervoor weg te lopen.
op korte termijn vrij weinig aan de oplopende werkloosheid kan doen.
maandag 23 januari 2012 om 16:42
Ondernemer, mooi college over de werking van het neoliberale 'model'. Helaas zijn er ook concurrerende 'modellen', en is er tenslotte ook nog eens de weerbarstige werkelijkheid.
De premier zet de lijnen uit, in overleg met de partijen binnen de regering, en tekent voor dat beleid. Of hij stapt op, omdat hij het resultaat niet voor zijn rekening kan nemen.
In de VS voelt Obama zich wel degelijk verantwoordelijk voor de werkgelegenheid in het land, en door overal in de wereld oorlog te gaan voeren, hoopt hij te zorgen voor voldoende vraag. Waarbij de belastingbetaler betaalt voor al die overheidsbanen. Zoiets als hier de 'animal-cops', maar dan in het groot.
En Rutte, op bezoek bij Obama, zei dat hij kwam praten over drie onderwerpen: 'Jobs, jobs and jobs'. Obama complimenteerde hem met die insteek, maar keek hem aan met een blik van 'Wat een sukkel!'. Want 'jobs' voor Obama, betekent 'no jobs' voor Nederland. Even kort door de bocht.
Sinds de VS praktisch haar hele industrie heeft genationaliseerd, en wereldwijd de zweep erover legt door middel van het manipuleren van de 'markten', bestaat dat 'model' van jou niet meer. Dat Rutte dat niet door heeft, maakt hem voor ons land tot een 'liability'.
De premier zet de lijnen uit, in overleg met de partijen binnen de regering, en tekent voor dat beleid. Of hij stapt op, omdat hij het resultaat niet voor zijn rekening kan nemen.
In de VS voelt Obama zich wel degelijk verantwoordelijk voor de werkgelegenheid in het land, en door overal in de wereld oorlog te gaan voeren, hoopt hij te zorgen voor voldoende vraag. Waarbij de belastingbetaler betaalt voor al die overheidsbanen. Zoiets als hier de 'animal-cops', maar dan in het groot.
En Rutte, op bezoek bij Obama, zei dat hij kwam praten over drie onderwerpen: 'Jobs, jobs and jobs'. Obama complimenteerde hem met die insteek, maar keek hem aan met een blik van 'Wat een sukkel!'. Want 'jobs' voor Obama, betekent 'no jobs' voor Nederland. Even kort door de bocht.
Sinds de VS praktisch haar hele industrie heeft genationaliseerd, en wereldwijd de zweep erover legt door middel van het manipuleren van de 'markten', bestaat dat 'model' van jou niet meer. Dat Rutte dat niet door heeft, maakt hem voor ons land tot een 'liability'.
maandag 23 januari 2012 om 16:57
quote:jaap schreef op 23 januari 2012 @ 16:42:
Ondernemer, mooi college over de werking van het neoliberale 'model'. Helaas zijn er ook concurrerende 'modellen', en is er tenslotte ook nog eens de weerbarstige werkelijkheid.
De premier zet de lijnen uit, in overleg met de partijen binnen de regering, en tekent voor dat beleid. Of hij stapt op, omdat hij het resultaat niet voor zijn rekening kan nemen.
Het 'resultaat' van beleid laat meestal wel een tijdje op zich wachten.
Voorbeeld: een kabinet dat de files wil bestrijden, zal dit misschien doen door het wegennet uit te breiden, te investeren in het OV rondom de grote steden en het beleid ten opzichte van ruimtelijke ordening aan te passen door met allerlei incentives meer kantoren te ontwikkelen rondom stations.
Het resultaat van dit beleid laat jaren op zich wachten. Wegen verbreden duurt in Nederland jaren, datzelfde geldt voor de aanleg van nieuw spoor of lightrailsystemen, en bij aanpassingen in de ruimtelijke ordening moet je denken aan minstens 10 jaar voordat je dat gaat merken.
Misschien moeten we de regering wat meer afrekenen op de dingen die ze in gang zetten en niet direct op de resultaten.
Ondernemer, mooi college over de werking van het neoliberale 'model'. Helaas zijn er ook concurrerende 'modellen', en is er tenslotte ook nog eens de weerbarstige werkelijkheid.
De premier zet de lijnen uit, in overleg met de partijen binnen de regering, en tekent voor dat beleid. Of hij stapt op, omdat hij het resultaat niet voor zijn rekening kan nemen.
Het 'resultaat' van beleid laat meestal wel een tijdje op zich wachten.
Voorbeeld: een kabinet dat de files wil bestrijden, zal dit misschien doen door het wegennet uit te breiden, te investeren in het OV rondom de grote steden en het beleid ten opzichte van ruimtelijke ordening aan te passen door met allerlei incentives meer kantoren te ontwikkelen rondom stations.
Het resultaat van dit beleid laat jaren op zich wachten. Wegen verbreden duurt in Nederland jaren, datzelfde geldt voor de aanleg van nieuw spoor of lightrailsystemen, en bij aanpassingen in de ruimtelijke ordening moet je denken aan minstens 10 jaar voordat je dat gaat merken.
Misschien moeten we de regering wat meer afrekenen op de dingen die ze in gang zetten en niet direct op de resultaten.
maandag 23 januari 2012 om 17:31
Ondernemer, de werkgelegenheids-resultaten in de vrije markt-sector laten jaren op zich wachten. En dat is soms zuur. Want de verbredingen en vernieuwingen in het wegennet waar we nu langzaam de vruchten van beginnen te plukken, zijn het product van het VORIGE kabinet.
Maar je zit vastgeplakt in je 'model'. Volledige werkgelegenheid is MORGEN haalbaar, als Rutte het wil. Maar hij, en jij, willen dat niet. Want het zou politieke keuzes vergen die haaks staan op de neoliberale principes. De PVV denkt daar heel anders over. Weliswaar verkopen ze die eindeloze stroom 'maakbaarheids' plannen die ze ons voorschotelen niet primair als door de overheid gestuurde arbeidsvoorziening, maar per saldo is het dat wel. En ook van de SP kunnen we verwachten dat ze geen seconde zullen aarzelen de werkgelegenheid niet over te laten aan het toeval.
Maar je zit vastgeplakt in je 'model'. Volledige werkgelegenheid is MORGEN haalbaar, als Rutte het wil. Maar hij, en jij, willen dat niet. Want het zou politieke keuzes vergen die haaks staan op de neoliberale principes. De PVV denkt daar heel anders over. Weliswaar verkopen ze die eindeloze stroom 'maakbaarheids' plannen die ze ons voorschotelen niet primair als door de overheid gestuurde arbeidsvoorziening, maar per saldo is het dat wel. En ook van de SP kunnen we verwachten dat ze geen seconde zullen aarzelen de werkgelegenheid niet over te laten aan het toeval.
maandag 23 januari 2012 om 19:17
Wiesje, je hoeft niet te blozen, hoor. Misschien wat kort door de bocht voor de meesten, maar ik wed dat Ondernemer het wel begreep. Vandaar die 'shortcut'. Sorry.
Socialistische partijen menen dat de overheid een allesoverheersende rol te spelen hebben op het gebied van de werkgelegenheid. (En tal van andere gebieden).
Traditioneel ging het Marxisme uit van een plan-economie. En de SP komt voort uit die marxistisch/leninistische traditie. Wat niet wil zeggen dat we bang hoeven te zijn dat Roemer ons ineens in Mao-pakjes zal hijsen, en zijn eigen versie van het 'Rode Boekje' zal opdringen. Maar dat de SP niet vies is van meer overheidsbemoeienis met de economie, dat zit 'in de genen'.
Een overheid die beslist wil dat iedereen werk heeft, verzint gewoon werk. Zo zijn we in Nederland aan het Amsterdamse Bos gekomen. Werkverschaffing.
Mijn argument met Ondernemer ging erom, dat hij het doet voorkomen alsof Cohen 'apekool' verkoopt, als hij Rutte voor de stijgende werkloosheid verantwoordelijk houdt. Maar dat is 'apekool' van Ondernemer. Rutte KAN er wel voor zorgen dat er niemand werkloos is in ons land. Maar hij WIL het niet!
Waarom wil Rutte dat niet?
Ten eerste is het tegen zijn principes, want hij gelooft, net als Ondernemer, in de heilzame werking van 'de markt'.
Ten tweede, biedt een relatief hoge werkloosheid Rutte de mogelijkheid om allerlei (voor de werkgevers) hinderlijke wetgeving opzij te schuiven, en in een moeite door de lonen flink te laten kelderen. Iets wat zijn 'sponsors' graag zien dat hij doet.
Nou ben ik iemand die in de basis ook een groot vertrouwen heeft in die 'vrije markt', en dat 'principe' deelt met Rutte en Ondernemer.
Alleen is het daarvoor volstrekt cruciaal, dat Nederland (De Eurozone) niet de enige partij is die vertrouwt op de 'vrije markt', terwijl de 'marktpartijen' waarmee we zaken zouden moeten doen, op overweldigende wijze het 'spel' naar hun hand proberen te zetten. En sinds de grootscheepse nationalisatie van de ganse Amerikaanse economie, sinds 2007, en de economische oorlog die de VS heeft ontketend in de wereld vanaf het aantreden van Bush, is het suïcidaal om als enige te doen alsof er nog een 'vrije markt' in de wereld is.
Vraag gewoon als je meer wilt weten, of als iets niet duidelijk is! Er zijn geen domme vragen. Alleen domme antwoorden.
Socialistische partijen menen dat de overheid een allesoverheersende rol te spelen hebben op het gebied van de werkgelegenheid. (En tal van andere gebieden).
Traditioneel ging het Marxisme uit van een plan-economie. En de SP komt voort uit die marxistisch/leninistische traditie. Wat niet wil zeggen dat we bang hoeven te zijn dat Roemer ons ineens in Mao-pakjes zal hijsen, en zijn eigen versie van het 'Rode Boekje' zal opdringen. Maar dat de SP niet vies is van meer overheidsbemoeienis met de economie, dat zit 'in de genen'.
Een overheid die beslist wil dat iedereen werk heeft, verzint gewoon werk. Zo zijn we in Nederland aan het Amsterdamse Bos gekomen. Werkverschaffing.
Mijn argument met Ondernemer ging erom, dat hij het doet voorkomen alsof Cohen 'apekool' verkoopt, als hij Rutte voor de stijgende werkloosheid verantwoordelijk houdt. Maar dat is 'apekool' van Ondernemer. Rutte KAN er wel voor zorgen dat er niemand werkloos is in ons land. Maar hij WIL het niet!
Waarom wil Rutte dat niet?
Ten eerste is het tegen zijn principes, want hij gelooft, net als Ondernemer, in de heilzame werking van 'de markt'.
Ten tweede, biedt een relatief hoge werkloosheid Rutte de mogelijkheid om allerlei (voor de werkgevers) hinderlijke wetgeving opzij te schuiven, en in een moeite door de lonen flink te laten kelderen. Iets wat zijn 'sponsors' graag zien dat hij doet.
Nou ben ik iemand die in de basis ook een groot vertrouwen heeft in die 'vrije markt', en dat 'principe' deelt met Rutte en Ondernemer.
Alleen is het daarvoor volstrekt cruciaal, dat Nederland (De Eurozone) niet de enige partij is die vertrouwt op de 'vrije markt', terwijl de 'marktpartijen' waarmee we zaken zouden moeten doen, op overweldigende wijze het 'spel' naar hun hand proberen te zetten. En sinds de grootscheepse nationalisatie van de ganse Amerikaanse economie, sinds 2007, en de economische oorlog die de VS heeft ontketend in de wereld vanaf het aantreden van Bush, is het suïcidaal om als enige te doen alsof er nog een 'vrije markt' in de wereld is.
Vraag gewoon als je meer wilt weten, of als iets niet duidelijk is! Er zijn geen domme vragen. Alleen domme antwoorden.
maandag 23 januari 2012 om 19:28
maandag 23 januari 2012 om 19:32
quote:wiesje123 schreef op 23 januari 2012 @ 19:28:
Bedankt Jaap, al geloof ik niet helemaal, dat de SP zover zou gaan als het vroegere communisme, toch denk ik, dat een eerlijkere verdeling helemaal niet zo'n slecht gedachtengoed is.
Alleen denk ik niet, dat dat mogelijk is in Nederland......Ik ook niet want de mensen in de SP hebben geen banden met werkgevers die er belang bij hebben dat mensen een eerlijke salaris word betaald.
Bedankt Jaap, al geloof ik niet helemaal, dat de SP zover zou gaan als het vroegere communisme, toch denk ik, dat een eerlijkere verdeling helemaal niet zo'n slecht gedachtengoed is.
Alleen denk ik niet, dat dat mogelijk is in Nederland......Ik ook niet want de mensen in de SP hebben geen banden met werkgevers die er belang bij hebben dat mensen een eerlijke salaris word betaald.
maandag 23 januari 2012 om 19:43
quote:jaap schreef op 23 januari 2012 @ 19:37:
[...]
Dat moet je even uitleggen, alsjeblieft?De mensen die bij de SP zitten hebben geen banden als bijv de VVD met de middenstand , de zorg in de bijbaantjes zoals de mensen van het CDA en VVD ik neem aan dat er ook mensen van de Pvda in dat soort baantjes zitten en die mensen vinden het maar wat fijn als hun zakken gevuld blijven worden al is het maar ten koste van de gewone werknemer die de werkgever het liefst "vrijwilligers"werk ziet doen tegen een schijntje terwijl er vanuit de SP gewoon eerlijk loon word geeist en dat de zakkenvullerij gestopt word, vandaar dat de SP nooit in de regering zal komen.
[...]
Dat moet je even uitleggen, alsjeblieft?De mensen die bij de SP zitten hebben geen banden als bijv de VVD met de middenstand , de zorg in de bijbaantjes zoals de mensen van het CDA en VVD ik neem aan dat er ook mensen van de Pvda in dat soort baantjes zitten en die mensen vinden het maar wat fijn als hun zakken gevuld blijven worden al is het maar ten koste van de gewone werknemer die de werkgever het liefst "vrijwilligers"werk ziet doen tegen een schijntje terwijl er vanuit de SP gewoon eerlijk loon word geeist en dat de zakkenvullerij gestopt word, vandaar dat de SP nooit in de regering zal komen.
maandag 23 januari 2012 om 19:47
quote:ronniemitchel schreef op 23 januari 2012 @ 19:43:
[...]
erlijk loon word geeist en dat de zakkenvullerij gestopt word, vandaar dat de SP nooit in de regering zal komen.
Zeg nooit nooit. Als een partij groot genoeg is en bereid is om op sommige punten wat water bij de wijn te doen, is regeringsdeelname goed mogelijk.
De SP heeft overigens net zo goed banden en staat net zo goed bloot aan lobbies en beïnvloeding als alle andere politieke partijen. Misschien niet direct door werkgevers, maar wel door vakbonden en ongetwijfeld tal van andere maatschappelijke organisaties.
[...]
erlijk loon word geeist en dat de zakkenvullerij gestopt word, vandaar dat de SP nooit in de regering zal komen.
Zeg nooit nooit. Als een partij groot genoeg is en bereid is om op sommige punten wat water bij de wijn te doen, is regeringsdeelname goed mogelijk.
De SP heeft overigens net zo goed banden en staat net zo goed bloot aan lobbies en beïnvloeding als alle andere politieke partijen. Misschien niet direct door werkgevers, maar wel door vakbonden en ongetwijfeld tal van andere maatschappelijke organisaties.
maandag 23 januari 2012 om 19:55
quote:ronniemitchel schreef op 23 januari 2012 @ 19:43:
De mensen die bij de SP zitten hebben geen banden als bijv de VVD met de middenstand , de zorg in de bijbaantjes zoals de mensen van het CDA en VVD ik neem aan dat er ook mensen van de Pvda in dat soort baantjes zitten en die mensen vinden het maar wat fijn als hun zakken gevuld blijven worden al is het maar ten koste van de gewone werknemer die de werkgever het liefst "vrijwilligers"werk ziet doen tegen een schijntje terwijl er vanuit de SP gewoon eerlijk loon word geeist en dat de zakkenvullerij gestopt word, vandaar dat de SP nooit in de regering zal komen.
Ah.
Als de SP maar groot genoeg wordt, zal er vanzelf een beroep op haar worden gedaan om deel te nemen aan een regering. Alleen zal dat, vermoedelijk, wel een coalitieregering zijn. Dus zullen er compromissen gesloten moeten worden. Met SP op 32 zetels, volgens de Hond, PvdA op 17, D66 op 16, en GL op 9, en een 'linkser' CDA (als we het programma mogen geloven) op 12, met nog een CU op de achterhand, heeft Roemer 'goud' in handen. Een ruimere basis dan Rutte had, toen hij zijn als 'rechts', revanchistisch en 'lekker puh!' gepresenteerde PVV, VVD, CDA, SGP formatie presenteerde.
De mensen die bij de SP zitten hebben geen banden als bijv de VVD met de middenstand , de zorg in de bijbaantjes zoals de mensen van het CDA en VVD ik neem aan dat er ook mensen van de Pvda in dat soort baantjes zitten en die mensen vinden het maar wat fijn als hun zakken gevuld blijven worden al is het maar ten koste van de gewone werknemer die de werkgever het liefst "vrijwilligers"werk ziet doen tegen een schijntje terwijl er vanuit de SP gewoon eerlijk loon word geeist en dat de zakkenvullerij gestopt word, vandaar dat de SP nooit in de regering zal komen.
Ah.
Als de SP maar groot genoeg wordt, zal er vanzelf een beroep op haar worden gedaan om deel te nemen aan een regering. Alleen zal dat, vermoedelijk, wel een coalitieregering zijn. Dus zullen er compromissen gesloten moeten worden. Met SP op 32 zetels, volgens de Hond, PvdA op 17, D66 op 16, en GL op 9, en een 'linkser' CDA (als we het programma mogen geloven) op 12, met nog een CU op de achterhand, heeft Roemer 'goud' in handen. Een ruimere basis dan Rutte had, toen hij zijn als 'rechts', revanchistisch en 'lekker puh!' gepresenteerde PVV, VVD, CDA, SGP formatie presenteerde.
dinsdag 24 januari 2012 om 10:29
quote:ondernemer schreef op 23 januari 2012 @ 19:53:
Wat is jouw definitie van een eerlijke(re) verdeling, naar ik aanneem van inkomen?Als regel wordt daarvoor de gini-coëfficient gehanteerd. In een tijd van groei (industrialisatie) zullen de verschillen toenemen, zonder dat dit leidt tot een perceptie van onrecht. Nadat die fase van snelle groei voorbij is, vlakken de verschillen als regel weer af, volgens het model van Kuznets.
De ontwikkelingen van de laatste tien jaar zijn, voor 'het Westen', in conflict met dat model. Dat betekent dat de theorie van Kuznets niet deugt. Of dat we afstevenen op zelf-destructie.
Wat is jouw definitie van een eerlijke(re) verdeling, naar ik aanneem van inkomen?Als regel wordt daarvoor de gini-coëfficient gehanteerd. In een tijd van groei (industrialisatie) zullen de verschillen toenemen, zonder dat dit leidt tot een perceptie van onrecht. Nadat die fase van snelle groei voorbij is, vlakken de verschillen als regel weer af, volgens het model van Kuznets.
De ontwikkelingen van de laatste tien jaar zijn, voor 'het Westen', in conflict met dat model. Dat betekent dat de theorie van Kuznets niet deugt. Of dat we afstevenen op zelf-destructie.
dinsdag 24 januari 2012 om 12:53
Cohen heeft gelijk, Rutte moet opstappen. Ik vond Balkenende waardeloos, maar Rutte is nog waardelozer. Staat nergens voor, giechelt en komt nergens mee. Of we afgaan op zelfdestructie denk ik niet, maar wel dat er een andere aanpak dient. Overigens wie naar wintergasten keek, kon naar het heldere betoog van Deidre Mcclosky luisteren.
Als je mensen van dat soort kaliber inhuurt, dan kom je er wel. Niet met een giechelende premier die ruggegraat heeft van rubber. Overigens Cohen is veel te netjes voor de politie.
Als je mensen van dat soort kaliber inhuurt, dan kom je er wel. Niet met een giechelende premier die ruggegraat heeft van rubber. Overigens Cohen is veel te netjes voor de politie.
dinsdag 24 januari 2012 om 13:25
quote:duistercontinent schreef op 24 januari 2012 @ 12:53:
Cohen heeft gelijk, Rutte moet opstappen. Ik vond Balkenende waardeloos, maar Rutte is nog waardelozer. Staat nergens voor, giechelt en komt nergens mee. Of we afgaan op zelfdestructie denk ik niet, maar wel dat er een andere aanpak dient. Overigens wie naar wintergasten keek, kon naar het heldere betoog van Deidre Mcclosky luisteren.
Als je mensen van dat soort kaliber inhuurt, dan kom je er wel. Niet met een giechelende premier die ruggegraat heeft van rubber. Overigens Cohen is veel te netjes voor de politie.
Voor de politie?
Weer een andere econoom, de heer Pareto, 'toonde aan' dat een volledig vrije markt volautomatisch eindigde in feodale verloedering. Ook zonder economische modellen is dat wel inzichtelijk te maken. Want als iemand louter geld uitgeeft aan projecten waar hij of zij voordeel van heeft, blijft het wegennet beperkt tot het tuinpad. En dat geldt dan voor praktisch alle investeringen in infrastructuur, huisvesting, onderwijs en (medische en sociale) zorg.
Cohen heeft gelijk, Rutte moet opstappen. Ik vond Balkenende waardeloos, maar Rutte is nog waardelozer. Staat nergens voor, giechelt en komt nergens mee. Of we afgaan op zelfdestructie denk ik niet, maar wel dat er een andere aanpak dient. Overigens wie naar wintergasten keek, kon naar het heldere betoog van Deidre Mcclosky luisteren.
Als je mensen van dat soort kaliber inhuurt, dan kom je er wel. Niet met een giechelende premier die ruggegraat heeft van rubber. Overigens Cohen is veel te netjes voor de politie.
Voor de politie?
Weer een andere econoom, de heer Pareto, 'toonde aan' dat een volledig vrije markt volautomatisch eindigde in feodale verloedering. Ook zonder economische modellen is dat wel inzichtelijk te maken. Want als iemand louter geld uitgeeft aan projecten waar hij of zij voordeel van heeft, blijft het wegennet beperkt tot het tuinpad. En dat geldt dan voor praktisch alle investeringen in infrastructuur, huisvesting, onderwijs en (medische en sociale) zorg.
dinsdag 24 januari 2012 om 13:30
quote:jaap schreef op 24 januari 2012 @ 13:25:
[...]
Voor de politie?
Weer een andere econoom, de heer Pareto, 'toonde aan' dat een volledig vrije markt volautomatisch eindigde in feodale verloedering. Ook zonder economische modellen is dat wel inzichtelijk te maken. Want als iemand louter geld uitgeeft aan projecten waar hij of zij voordeel van heeft, blijft het wegennet beperkt tot het tuinpad. En dat geldt dan voor praktisch alle investeringen in infrastructuur, huisvesting, onderwijs en (medische en sociale) zorg.
de eerste echte kapitalist ter wereld, henry ford, zag al in dat om een economie draaiende te houden dat je ook je werkgevers voldoende loon moest geven en betaalbare producten om te kunnen blijven bestaan.
dus zo zwart wit is het echt niet.
[...]
Voor de politie?
Weer een andere econoom, de heer Pareto, 'toonde aan' dat een volledig vrije markt volautomatisch eindigde in feodale verloedering. Ook zonder economische modellen is dat wel inzichtelijk te maken. Want als iemand louter geld uitgeeft aan projecten waar hij of zij voordeel van heeft, blijft het wegennet beperkt tot het tuinpad. En dat geldt dan voor praktisch alle investeringen in infrastructuur, huisvesting, onderwijs en (medische en sociale) zorg.
de eerste echte kapitalist ter wereld, henry ford, zag al in dat om een economie draaiende te houden dat je ook je werkgevers voldoende loon moest geven en betaalbare producten om te kunnen blijven bestaan.
dus zo zwart wit is het echt niet.
dinsdag 24 januari 2012 om 13:42
quote:papyrus schreef op 24 januari 2012 @ 13:30:
de eerste echte kapitalist ter wereld, henry ford, zag al in dat om een economie draaiende te houden dat je ook je werkgevers voldoende loon moest geven en betaalbare producten om te kunnen blijven bestaan.
dus zo zwart wit is het echt niet.Henry Ford was een groot fan van Hitler, en de schrijver van het boek 'The International Jew'. Een dankbare inspiratiebron voor Hitler en de Nazi's, die nou niet direct de geschiedenisboeken in zijn gegaan als voorbeelden van het marktdenken.
de eerste echte kapitalist ter wereld, henry ford, zag al in dat om een economie draaiende te houden dat je ook je werkgevers voldoende loon moest geven en betaalbare producten om te kunnen blijven bestaan.
dus zo zwart wit is het echt niet.Henry Ford was een groot fan van Hitler, en de schrijver van het boek 'The International Jew'. Een dankbare inspiratiebron voor Hitler en de Nazi's, die nou niet direct de geschiedenisboeken in zijn gegaan als voorbeelden van het marktdenken.
dinsdag 24 januari 2012 om 13:56
quote:jaap schreef op 24 januari 2012 @ 13:42:
[...]
Henry Ford was een groot fan van Hitler, en de schrijver van het boek 'The International Jew'. Een dankbare inspiratiebron voor Hitler en de Nazi's, die nou niet direct de geschiedenisboeken in zijn gegaan als voorbeelden van het marktdenken.
en dat heeft te maken met zijn werk als kapitalist/autobouwer omdat?
en totaal onrelevant maar jouw pareto was ook een fascist:
Leven
Alhoewel al vroegtijdig in zijn leven een aanhanger van het liberalisme, stierf Pareto als fascist (hij werd kort voor zijn dood tot de Italiaanse Senaat benoemd door Mussolini). De reden van de bekering van Pareto lag in het opkomende marxisme binnen Italië, waartegen de Liberale Partij aldaar te weinig tegenstand bood.
[...]
Henry Ford was een groot fan van Hitler, en de schrijver van het boek 'The International Jew'. Een dankbare inspiratiebron voor Hitler en de Nazi's, die nou niet direct de geschiedenisboeken in zijn gegaan als voorbeelden van het marktdenken.
en dat heeft te maken met zijn werk als kapitalist/autobouwer omdat?
en totaal onrelevant maar jouw pareto was ook een fascist:
Leven
Alhoewel al vroegtijdig in zijn leven een aanhanger van het liberalisme, stierf Pareto als fascist (hij werd kort voor zijn dood tot de Italiaanse Senaat benoemd door Mussolini). De reden van de bekering van Pareto lag in het opkomende marxisme binnen Italië, waartegen de Liberale Partij aldaar te weinig tegenstand bood.
dinsdag 24 januari 2012 om 14:24
quote:papyrus schreef op 24 januari 2012 @ 13:56:
en dat heeft te maken met zijn werk als kapitalist/autobouwer omdat?
en totaal onrelevant maar jouw pareto was ook een fascist:
Leven
Alhoewel al vroegtijdig in zijn leven een aanhanger van het liberalisme, stierf Pareto als fascist (hij werd kort voor zijn dood tot de Italiaanse Senaat benoemd door Mussolini). De reden van de bekering van Pareto lag in het opkomende marxisme binnen Italië, waartegen de Liberale Partij aldaar te weinig tegenstand bood.
Even een paar dingen onderscheiden:
Het is niet 'mijn' Pareto, maar iemand die als wetenschapper een bijdrage leverde aan het denken over de economie, in een tijd waarin Karl Marx praktisch de enige was met een coherente visie op dat deel van de filosofie. Want economie is als afzonderlijke discipline in de wetenschap een betrekkelijk recente uitvinding. De keuze die Pareto maakte, was tegen het opkomende Marxisme. Wat hem in de richting van het opkomende fascisme dreef. Pareto overleed in 1923. Voordat Mussolini zijn dictatoriale 'kwaliteiten' toonde.
Dat neemt niet weg, dat hij wellicht beter had moeten kijken wat voor vlees hij in de kuip had, toen hij in Mussolini de beste van twee kwaden zag. Maar dit is net zo'n geval als Nietsche. Grote denkers, die geen 'vuile handen' hebben gemaakt. En ook niet hebben opgeroepen tot moord-en-doodslag.
Hoe anders is dat met Henry Ford, en zijn boekje over de 'Internationale Jood'.
Maar ik noem die relatie niet zomaar. Jij voert hem ten tonele als de eerste kapitalist. Terwijl hij ook in zijn sociaal-economische denken volgens mij eerder een Nazi was. De geschiedenis van het kapitalisme gaat terug tot de Middel-eeuwen. Dus wat bedoel je nou te zeggen?
en dat heeft te maken met zijn werk als kapitalist/autobouwer omdat?
en totaal onrelevant maar jouw pareto was ook een fascist:
Leven
Alhoewel al vroegtijdig in zijn leven een aanhanger van het liberalisme, stierf Pareto als fascist (hij werd kort voor zijn dood tot de Italiaanse Senaat benoemd door Mussolini). De reden van de bekering van Pareto lag in het opkomende marxisme binnen Italië, waartegen de Liberale Partij aldaar te weinig tegenstand bood.
Even een paar dingen onderscheiden:
Het is niet 'mijn' Pareto, maar iemand die als wetenschapper een bijdrage leverde aan het denken over de economie, in een tijd waarin Karl Marx praktisch de enige was met een coherente visie op dat deel van de filosofie. Want economie is als afzonderlijke discipline in de wetenschap een betrekkelijk recente uitvinding. De keuze die Pareto maakte, was tegen het opkomende Marxisme. Wat hem in de richting van het opkomende fascisme dreef. Pareto overleed in 1923. Voordat Mussolini zijn dictatoriale 'kwaliteiten' toonde.
Dat neemt niet weg, dat hij wellicht beter had moeten kijken wat voor vlees hij in de kuip had, toen hij in Mussolini de beste van twee kwaden zag. Maar dit is net zo'n geval als Nietsche. Grote denkers, die geen 'vuile handen' hebben gemaakt. En ook niet hebben opgeroepen tot moord-en-doodslag.
Hoe anders is dat met Henry Ford, en zijn boekje over de 'Internationale Jood'.
Maar ik noem die relatie niet zomaar. Jij voert hem ten tonele als de eerste kapitalist. Terwijl hij ook in zijn sociaal-economische denken volgens mij eerder een Nazi was. De geschiedenis van het kapitalisme gaat terug tot de Middel-eeuwen. Dus wat bedoel je nou te zeggen?
dinsdag 24 januari 2012 om 14:40
ah jouw pareto is nu opeens minder fascistisch :')
anti-semitisme was trouwens vrij normaal in die tijd maar het heeft weinig te maken met wat ford of pareto beroepsmatig deden.
er zijn zat beroemde mensen in de geschiedenis die duistere kanten hadden, dat wil niet zeggen dat wat ze deden onjuist was.
kapitalisme is oud maar als je niet snapt wat de henry ford teweeg heeft gebracht dan houdt het wel een beetje op.
anti-semitisme was trouwens vrij normaal in die tijd maar het heeft weinig te maken met wat ford of pareto beroepsmatig deden.
er zijn zat beroemde mensen in de geschiedenis die duistere kanten hadden, dat wil niet zeggen dat wat ze deden onjuist was.
kapitalisme is oud maar als je niet snapt wat de henry ford teweeg heeft gebracht dan houdt het wel een beetje op.
dinsdag 24 januari 2012 om 14:56
Papyrus, de bedoeling van een discussie is niet je opponent zwart te maken, maar om feiten en argumenten te vergelijken, zodat je tot een vergelijk kan komen. Of tenminste in alle redelijkheid kunt besluiten dat je het met elkaar oneens bent.
Als concept lastig, dat begrip 'discussie', voor iemand die meer affiniteit heeft met de handel in loyaliteit, en irrationele beeldvorming, teneinde een lekker warm groepsgevoel te ervaren. Maar probeer het eens?
Pareto hoef je niet te snappen, om zijn theoretische modellen te kunnen snappen. En het zijn die modellen waaraan ik hier refereer. Niet aan de man zelf.
Jij, daarentegen, poneert dat Henry Ford de eerste kapitalist was. En dat is aantoonbaar 'bullshit'. Niet alleen bestond het kapitalisme al ver voordat Henry Ford geboren werd. Maar de man was allesbehalve een kapitalist. Hij was een uitgesproken fascist. En nog een fervent anti-semiet op de koop toe.
Als concept lastig, dat begrip 'discussie', voor iemand die meer affiniteit heeft met de handel in loyaliteit, en irrationele beeldvorming, teneinde een lekker warm groepsgevoel te ervaren. Maar probeer het eens?
Pareto hoef je niet te snappen, om zijn theoretische modellen te kunnen snappen. En het zijn die modellen waaraan ik hier refereer. Niet aan de man zelf.
Jij, daarentegen, poneert dat Henry Ford de eerste kapitalist was. En dat is aantoonbaar 'bullshit'. Niet alleen bestond het kapitalisme al ver voordat Henry Ford geboren werd. Maar de man was allesbehalve een kapitalist. Hij was een uitgesproken fascist. En nog een fervent anti-semiet op de koop toe.
dinsdag 24 januari 2012 om 15:03
ik zeg ook de eerste "echte" kapitalist.
Henry Ford is de grondlegger van het huidige kapitalisme, industrialisering, management en coordinatie.
Dat was nog nooit eerder op zo'n niveau voorgekomen in de wereld.
jij komt er meteen aan dat hij een fascist is en nazi terwijl jouw pareto ook een fascist was en te vroeg dood ging om een echte nazi te worden.
Henry Ford is de grondlegger van het huidige kapitalisme, industrialisering, management en coordinatie.
Dat was nog nooit eerder op zo'n niveau voorgekomen in de wereld.
jij komt er meteen aan dat hij een fascist is en nazi terwijl jouw pareto ook een fascist was en te vroeg dood ging om een echte nazi te worden.
dinsdag 24 januari 2012 om 20:35
quote:papyrus schreef op 24 januari 2012 @ 15:03:
ik zeg ook de eerste "echte" kapitalist.
Henry Ford is de grondlegger van het huidige kapitalisme, industrialisering, management en coordinatie.
Dat was nog nooit eerder op zo'n niveau voorgekomen in de wereld.
jij komt er meteen aan dat hij een fascist is en nazi terwijl jouw pareto ook een fascist was en te vroeg dood ging om een echte nazi te worden.Je weet volgens mij niet eens wat het begrip 'kapitalist' inhoudt.
ik zeg ook de eerste "echte" kapitalist.
Henry Ford is de grondlegger van het huidige kapitalisme, industrialisering, management en coordinatie.
Dat was nog nooit eerder op zo'n niveau voorgekomen in de wereld.
jij komt er meteen aan dat hij een fascist is en nazi terwijl jouw pareto ook een fascist was en te vroeg dood ging om een echte nazi te worden.Je weet volgens mij niet eens wat het begrip 'kapitalist' inhoudt.
