Verwende hond?
dinsdag 3 april 2012 om 11:42
Sinds een paar maand hebben we een schat van een hond.Overgenomen van mensen die er geen aandacht meer voor hadden ivm de komst van een baby.Bij ons krijgt hij genoeg aandacht,misschien wel teveel
Sinds een week of vier eet hij niet meer zelf uit zijn etensbak,hij eet alleen als wij het eten voor hem houden.
We dachten als hij echt honger heeft eet hij zelf wel weer uit zijn etensbak maar ho maar dan eet hij gewoon de hele dag niet.En hij heeft wel echt honger dan want als we hem weer voeren heeft hij het zo weer op.
Is hij nu te verwend geraakt
Sinds een week of vier eet hij niet meer zelf uit zijn etensbak,hij eet alleen als wij het eten voor hem houden.
We dachten als hij echt honger heeft eet hij zelf wel weer uit zijn etensbak maar ho maar dan eet hij gewoon de hele dag niet.En hij heeft wel echt honger dan want als we hem weer voeren heeft hij het zo weer op.
Is hij nu te verwend geraakt
dinsdag 3 april 2012 om 13:34
Zoiets als dit bedoel ik
http://www.dogweb.nl/winkel/activityball.html
kunt dit speelgoed voor honden vullen met hondenbrokjes of ander lekkers. Wanneer de hond de bal laat rollen, valt er af en toe een brokje uit de bal. Uw hond zal zich daarom kostelijk met deze bal vermaken. Ideaal om energieke honden bezig te houden, zonder dat u zelf iets hoeft te doen (anders dan het vullen van de Ball). Wanneer uw hond's dieet uit brokken bestaat (dus niet uit "diner" of iets dergelijks - tenzij u het geen probleem vindt wanneer dit bij u over de vloer rolt) is het ook een prima idee om een deel van zijn dagelijkse eten in de Ball te doen i.p.v. in zijn etensbak. Honden zijn er op ingesteld om iets te doen om hun voer te bemachtigen. Het belonende spel met de Ball zorgt er bovendien voor dat uw hond zowel fysiek (lichamelijk) als mentaal (geestelijk) gestimuleerd wordt. U kunt de moeilijkheidsgraad varieren door kleinere of grotere hondenbrokken te gebruiken.
Ook honden die normaal niet geïnteresseerd zijn in spelen (maar wel in lekkers) krijgt u in beweging met de Activity Ball...
http://www.zooplus.nl/shop/honden/spel_sport/kong
http://www.dogweb.nl/winkel/activityball.html
kunt dit speelgoed voor honden vullen met hondenbrokjes of ander lekkers. Wanneer de hond de bal laat rollen, valt er af en toe een brokje uit de bal. Uw hond zal zich daarom kostelijk met deze bal vermaken. Ideaal om energieke honden bezig te houden, zonder dat u zelf iets hoeft te doen (anders dan het vullen van de Ball). Wanneer uw hond's dieet uit brokken bestaat (dus niet uit "diner" of iets dergelijks - tenzij u het geen probleem vindt wanneer dit bij u over de vloer rolt) is het ook een prima idee om een deel van zijn dagelijkse eten in de Ball te doen i.p.v. in zijn etensbak. Honden zijn er op ingesteld om iets te doen om hun voer te bemachtigen. Het belonende spel met de Ball zorgt er bovendien voor dat uw hond zowel fysiek (lichamelijk) als mentaal (geestelijk) gestimuleerd wordt. U kunt de moeilijkheidsgraad varieren door kleinere of grotere hondenbrokken te gebruiken.
Ook honden die normaal niet geïnteresseerd zijn in spelen (maar wel in lekkers) krijgt u in beweging met de Activity Ball...
http://www.zooplus.nl/shop/honden/spel_sport/kong
dinsdag 3 april 2012 om 17:35
Toen onze vorige hond nog een puppy was, is ze heeeel erg ziek geworden, moest geopereerd worden, at niks meer etc. echt kantje boord. Wij hebben haar toen ook een tijdje hand gevoerd, omdat ze anders helemaal niks binnenkreeg. Toen ze weer beter was, at ze ook niet meer uit haar bak, alleen uit de hand...
We hebben toen erg strict gedaan met het voer. Een half uur stond het er (in de bak dus), daarna ging het weg. Volgens mij is ze pas op de 3e dag ofzo gaan eten, maar ze at iig. Ze is trouwens nooit een groter eter geworden en at altijd het liefste wanneer wij in de buurt waren. (later trouwens wel gewoon brokjes laten staan.)
Tijdje geleden begonnen (andere hond) met brokjes gooien en dan de hond er achteraan rennen. Leuk, vindt de hond ook. Alleen na ern paar dagen begon hij niet met eten, totdat ik brokjes had gegooid :p Honden leren zoiets echt heel snel.
We hebben toen erg strict gedaan met het voer. Een half uur stond het er (in de bak dus), daarna ging het weg. Volgens mij is ze pas op de 3e dag ofzo gaan eten, maar ze at iig. Ze is trouwens nooit een groter eter geworden en at altijd het liefste wanneer wij in de buurt waren. (later trouwens wel gewoon brokjes laten staan.)
Tijdje geleden begonnen (andere hond) met brokjes gooien en dan de hond er achteraan rennen. Leuk, vindt de hond ook. Alleen na ern paar dagen begon hij niet met eten, totdat ik brokjes had gegooid :p Honden leren zoiets echt heel snel.
dinsdag 3 april 2012 om 17:47
quote:Missprincesa schreef op 03 april 2012 @ 17:35:
Tijdje geleden begonnen (andere hond) met brokjes gooien en dan de hond er achteraan rennen. Leuk, vindt de hond ook. Alleen na ern paar dagen begon hij niet met eten, totdat ik brokjes had gegooid :p Honden leren zoiets echt heel snel.Het zijn slimme beesten, ze weten goed hoe ze je zo gek moeten krijgen. Ik verstop regelmatig iets lekkers voor hem in huis en als meneer daar zin in heeft gaat ie heel demonstratief zoeken en mij daarna aankijken met zijn allerzieligste gezicht.
Tijdje geleden begonnen (andere hond) met brokjes gooien en dan de hond er achteraan rennen. Leuk, vindt de hond ook. Alleen na ern paar dagen begon hij niet met eten, totdat ik brokjes had gegooid :p Honden leren zoiets echt heel snel.Het zijn slimme beesten, ze weten goed hoe ze je zo gek moeten krijgen. Ik verstop regelmatig iets lekkers voor hem in huis en als meneer daar zin in heeft gaat ie heel demonstratief zoeken en mij daarna aankijken met zijn allerzieligste gezicht.
dinsdag 3 april 2012 om 22:39
Als onze hond, tijdens onze vakantie, bij familie was geweest was hij zomaar een stuk dikker geworden door alles wat hij daar te eten kreeg. koekjes, frikandellen, de dagelijkse warme maaltijd enz. Als hij dan terug kwam dan wilde hij zijn gewone eten niet, liet het gewoon staan. ik hield hem goed in de gaten, wilde natuurlijk niet dat hij verhongeren zou, maar gaf hem geen ongezonde troep. na een dag of 2-3 begon hij uiteindelijk wel weer te eten.
Hond gaat nu trouwens naar andere familie als we op vakantie zijn.
Hond gaat nu trouwens naar andere familie als we op vakantie zijn.
woensdag 4 april 2012 om 10:46
Haha,nee hoor,hond mag niet in ons bed,slaapkamers houden we diervrij.
Zo'n bal met koekjes kreeg hij voor sinterklaas:-))
We hadden al gemerkt dat een bal of tak weggooien niets bij hem deed,hij ging er niet achteraan maar liet het gewoon links liggen,achter een kat gaat hij wel weer aan.Die bal met koekjes doet hem dus ook niets hoezeer we ook met hem oefenden hij moet er niets van weten.
Hij gaat graag mee wandelen zodra we de riem pakken springt hij al op de bank zodat we hem om kunnen doen.Hij is dol op aandacht,zodra je thuiskomt staat hij al op de leuning van de bank en springt naar je toe zodra je de deur van de kamer opendoet.Hij zit graag op iemands schoot of ernaast,zodra hij merkt dat je op gaat staan rent hij naar een ander om daar naast te gaan zitten.Er is altijd wel iemand thuis of hij is maar kort alleen dus volop aandacht.Als je tegen hem praat houdt hij zijn hoofd wat scheef,1 oor rechtop,ander oor plat en kijkt je aandachtig aan,tis echt een vertederende hond.De jongens vinden hem de perfecte hond voor ons gezin en dat is hij.
Redband,het is een yorkshire.Heb trouwens gelezen dat die honden 1 a 2 x per maand mogen worden gewassen terwijl iedereen zegt dat een hond 1 a 2 keer per jaar maar gewassen mogen worden.
Thuis heeft hij geen halsband om,bij het naar buiten gaan krijgt hij de riem met daaraan de halsband om.
Aan de bak ligt het niet daarnaast staat dezelfde bak met water en daar drinkt hij wel gewoon zelf uit.
Bij de dierenarts is hij pasgeleden nog geheel gezond verklaard en ik merk ook niets aan hem.
Ik denk dat we hem gewoon niets te eten moeten geven totdat hij uitgehongerd vanzelf wel n zijn brokken weer gaat eten.
Zo'n bal met koekjes kreeg hij voor sinterklaas:-))
We hadden al gemerkt dat een bal of tak weggooien niets bij hem deed,hij ging er niet achteraan maar liet het gewoon links liggen,achter een kat gaat hij wel weer aan.Die bal met koekjes doet hem dus ook niets hoezeer we ook met hem oefenden hij moet er niets van weten.
Hij gaat graag mee wandelen zodra we de riem pakken springt hij al op de bank zodat we hem om kunnen doen.Hij is dol op aandacht,zodra je thuiskomt staat hij al op de leuning van de bank en springt naar je toe zodra je de deur van de kamer opendoet.Hij zit graag op iemands schoot of ernaast,zodra hij merkt dat je op gaat staan rent hij naar een ander om daar naast te gaan zitten.Er is altijd wel iemand thuis of hij is maar kort alleen dus volop aandacht.Als je tegen hem praat houdt hij zijn hoofd wat scheef,1 oor rechtop,ander oor plat en kijkt je aandachtig aan,tis echt een vertederende hond.De jongens vinden hem de perfecte hond voor ons gezin en dat is hij.
Redband,het is een yorkshire.Heb trouwens gelezen dat die honden 1 a 2 x per maand mogen worden gewassen terwijl iedereen zegt dat een hond 1 a 2 keer per jaar maar gewassen mogen worden.
Thuis heeft hij geen halsband om,bij het naar buiten gaan krijgt hij de riem met daaraan de halsband om.
Aan de bak ligt het niet daarnaast staat dezelfde bak met water en daar drinkt hij wel gewoon zelf uit.
Bij de dierenarts is hij pasgeleden nog geheel gezond verklaard en ik merk ook niets aan hem.
Ik denk dat we hem gewoon niets te eten moeten geven totdat hij uitgehongerd vanzelf wel n zijn brokken weer gaat eten.
woensdag 4 april 2012 om 10:50
quote:iones schreef op 03 april 2012 @ 22:30:
Voer je hem eigenlijk wel afwisselend of krijgt hij altijd dezelfde brokken?Dat zal die hond toch worst zijn? Tenzij je een kieskeurig miepje hebt, maar over het algemeen maakt dat (in elk geval met brokken) geen moer uit. Hier een hond met voedselallergie. Heb allerlei brokken geprobeerd, kvv, Barf, maar van zowat alles kreeg ze weer jeuk. Nu weer terug op de brokken waarop het wel goed gaat, en die blijft ze dus de rest van dr leven, elke dag krijgen. Arm beest.
Voer je hem eigenlijk wel afwisselend of krijgt hij altijd dezelfde brokken?Dat zal die hond toch worst zijn? Tenzij je een kieskeurig miepje hebt, maar over het algemeen maakt dat (in elk geval met brokken) geen moer uit. Hier een hond met voedselallergie. Heb allerlei brokken geprobeerd, kvv, Barf, maar van zowat alles kreeg ze weer jeuk. Nu weer terug op de brokken waarop het wel goed gaat, en die blijft ze dus de rest van dr leven, elke dag krijgen. Arm beest.
woensdag 4 april 2012 om 11:40
Wij hebben ook zo'n hond die het liefst gevoerd wil worden, wij hebben hem nooit gevoerd maar wanneer ik hem dankbaar zie kijken naar onze kinderen als die hem brokken voeren weet ik genoeg...
Hij is best wel eigenwijs maar hij hongert zichzelf echt niet uit! Als die van ons niet wil eten krijgt hij ook niet wat anders, zijn brokken staan de hele dag voor hem voor het grijpen. Hij kan eten dus als hij het niet wil is het zijn eigen probleem.
Als ik hem zijn zin gaf lag ik ook nog de hele dag zijn kont te krabben.....
Hij is best wel eigenwijs maar hij hongert zichzelf echt niet uit! Als die van ons niet wil eten krijgt hij ook niet wat anders, zijn brokken staan de hele dag voor hem voor het grijpen. Hij kan eten dus als hij het niet wil is het zijn eigen probleem.
Als ik hem zijn zin gaf lag ik ook nog de hele dag zijn kont te krabben.....
woensdag 4 april 2012 om 12:15
quote:snoopylynn schreef op 03 april 2012 @ 22:32:
Oh my god, over 2 weken lezen we hier een post van : help hond slaapt in ons bed
En dan?
Och, dat heb ik ook gedaan met mijn vorige hondje. Ze werd er niets verwender om hoor.
Helaas wil mijn huidige man dit niet meer. Maar als hij ergens anders logeert, komen die honden weer lekker bij mij op bed!
Oh my god, over 2 weken lezen we hier een post van : help hond slaapt in ons bed
En dan?
Och, dat heb ik ook gedaan met mijn vorige hondje. Ze werd er niets verwender om hoor.
Helaas wil mijn huidige man dit niet meer. Maar als hij ergens anders logeert, komen die honden weer lekker bij mij op bed!
woensdag 4 april 2012 om 12:19
quote:enkie2009 schreef op 04 april 2012 @ 11:41:
[...]
Als die van ons een ander merk brokken krijgt eet hij ze echt niet, hij snuift een keer en loopt weer weg...
Ik heb nooit eetproblemen bij mijn honden. Maar ik voer ze dan ook afwisselend.
Ze krijgen 's ochtends wel brokken, goede brokken. En 's avonds krijgen ze ander eten. Wat, dat hangt er van af. Heel vaak krijgen ze wat wij eten, mits het niet te gekruid is, en ook friet krijgen ze niet. Soms dus blikvoer (als er effe niets anders is), of ze krijgen ei en tonijn door hun broken, en in het weekend krijgen ze vaak kip met rijst en sperziebonen.
Daarom heb ik honden met probleemloze darmen.
Nu heb ik gehoord dat vers en rauw vlees heel goed is. Vooral ook omdat brokken helemaal niet zo goed zijn. Om brokken massa te geven, worden er veel granen toegevoegd, veel meer dan goed is voor een hond (of kat, want dit probleem speelt ook bij katten). Gevolg: huidallergien, overgevoelige darmen, in geval van katten blaasgruis, slechte huid, etc.
Het leidt dus vaak tot problemen.
Maar vers vlees schijnt dan juist weer heel gezond te zijn. Ik overweeg dus om dat ook eens te gaan doen.
[...]
Als die van ons een ander merk brokken krijgt eet hij ze echt niet, hij snuift een keer en loopt weer weg...
Ik heb nooit eetproblemen bij mijn honden. Maar ik voer ze dan ook afwisselend.
Ze krijgen 's ochtends wel brokken, goede brokken. En 's avonds krijgen ze ander eten. Wat, dat hangt er van af. Heel vaak krijgen ze wat wij eten, mits het niet te gekruid is, en ook friet krijgen ze niet. Soms dus blikvoer (als er effe niets anders is), of ze krijgen ei en tonijn door hun broken, en in het weekend krijgen ze vaak kip met rijst en sperziebonen.
Daarom heb ik honden met probleemloze darmen.
Nu heb ik gehoord dat vers en rauw vlees heel goed is. Vooral ook omdat brokken helemaal niet zo goed zijn. Om brokken massa te geven, worden er veel granen toegevoegd, veel meer dan goed is voor een hond (of kat, want dit probleem speelt ook bij katten). Gevolg: huidallergien, overgevoelige darmen, in geval van katten blaasgruis, slechte huid, etc.
Het leidt dus vaak tot problemen.
Maar vers vlees schijnt dan juist weer heel gezond te zijn. Ik overweeg dus om dat ook eens te gaan doen.
woensdag 4 april 2012 om 12:34
quote:iones schreef op 04 april 2012 @ 12:19:
[...]
Ik heb nooit eetproblemen bij mijn honden. Maar ik voer ze dan ook afwisselend.
Ze krijgen 's ochtends wel brokken, goede brokken. En 's avonds krijgen ze ander eten. Wat, dat hangt er van af. Heel vaak krijgen ze wat wij eten, mits het niet te gekruid is, en ook friet krijgen ze niet. Soms dus blikvoer (als er effe niets anders is), of ze krijgen ei en tonijn door hun broken, en in het weekend krijgen ze vaak kip met rijst en sperziebonen.
Daarom heb ik honden met probleemloze darmen.
Sommige honden reageren daar idd heel goed op, maar er zijn ook veel honden die daar juist heel slecht op reageren.
Nu heb ik gehoord dat vers en rauw vlees heel goed is. Vooral ook omdat brokken helemaal niet zo goed zijn. Om brokken massa te geven, worden er veel granen toegevoegd, veel meer dan goed is voor een hond (of kat, want dit probleem speelt ook bij katten). Gevolg: huidallergien, overgevoelige darmen, in geval van katten blaasgruis, slechte huid, etc.
Het leidt dus vaak tot problemen.
Dit ligt heel erg aan het soort voeding wat je geeft. Meestal, maar niet altijd, geldt dat goedkopere brokken idd veel vulling en minder voedzame stoffen bevatten, terwijl de duurdere merken veel gebalanceerder zijn in samenstelling. Bovendien kan het voor honden belangrijk zijn om bepaalde voedingsstoffen binnen te krijgen, die met een rauw dieet moeilijker in voldoende mate gegeten kunnen worden (denk bijv aan speciale brokken voor grotere honden ivm het voorkomen van slechte botten). De meningen over nut en noodzaak van brokken vs rauw voer verschillen dan ook enorm onder oa dierenartsen.
Maar vers vlees schijnt dan juist weer heel gezond te zijn. Ik overweeg dus om dat ook eens te gaan doen.
[...]
Ik heb nooit eetproblemen bij mijn honden. Maar ik voer ze dan ook afwisselend.
Ze krijgen 's ochtends wel brokken, goede brokken. En 's avonds krijgen ze ander eten. Wat, dat hangt er van af. Heel vaak krijgen ze wat wij eten, mits het niet te gekruid is, en ook friet krijgen ze niet. Soms dus blikvoer (als er effe niets anders is), of ze krijgen ei en tonijn door hun broken, en in het weekend krijgen ze vaak kip met rijst en sperziebonen.
Daarom heb ik honden met probleemloze darmen.
Sommige honden reageren daar idd heel goed op, maar er zijn ook veel honden die daar juist heel slecht op reageren.
Nu heb ik gehoord dat vers en rauw vlees heel goed is. Vooral ook omdat brokken helemaal niet zo goed zijn. Om brokken massa te geven, worden er veel granen toegevoegd, veel meer dan goed is voor een hond (of kat, want dit probleem speelt ook bij katten). Gevolg: huidallergien, overgevoelige darmen, in geval van katten blaasgruis, slechte huid, etc.
Het leidt dus vaak tot problemen.
Dit ligt heel erg aan het soort voeding wat je geeft. Meestal, maar niet altijd, geldt dat goedkopere brokken idd veel vulling en minder voedzame stoffen bevatten, terwijl de duurdere merken veel gebalanceerder zijn in samenstelling. Bovendien kan het voor honden belangrijk zijn om bepaalde voedingsstoffen binnen te krijgen, die met een rauw dieet moeilijker in voldoende mate gegeten kunnen worden (denk bijv aan speciale brokken voor grotere honden ivm het voorkomen van slechte botten). De meningen over nut en noodzaak van brokken vs rauw voer verschillen dan ook enorm onder oa dierenartsen.
Maar vers vlees schijnt dan juist weer heel gezond te zijn. Ik overweeg dus om dat ook eens te gaan doen.
woensdag 4 april 2012 om 12:35
quote:enkie2009 schreef op 04 april 2012 @ 12:31:
Nou dat werkt niet bij onze hond, zodra hij nieuwe brokken krijgt en hij na lang aarzelen ze toch maar opeet is hij helemaal niet blij... en laat dit aan ons merken door vreselijk te gaan stinken. Scheten waar je ontoepasselijk van word...Heb ik dan soms andere brokken geopperd?
Nou dat werkt niet bij onze hond, zodra hij nieuwe brokken krijgt en hij na lang aarzelen ze toch maar opeet is hij helemaal niet blij... en laat dit aan ons merken door vreselijk te gaan stinken. Scheten waar je ontoepasselijk van word...Heb ik dan soms andere brokken geopperd?
woensdag 4 april 2012 om 20:42
Mijn vorige hond bleek niet tegen het "gewone dierenwinkel "voer te kunnen...Het vermoedde van de dierenarts was op een gegeven moment dat hij maag problemen had..want hij at gewoon echt dik 5 dagen niks meer...Ook niet normaal bovendien spuugde hij ook regelmatig..Toen ben ik speciaal voer gaan halen bij de dierenarts en dat heeft ie gewoon gegeten en dat gaat nog steeds goed...( hond achter gelaten bij mijn ex..dus niet dat de verwarring ontstaat dat die dood zou zijn )
woensdag 4 april 2012 om 20:49
Mijn hond eet trouwens alles wat ik hem voorschotel, vlees, goedkope brokken, dure brokken. Heeft hij ook nooit last van.
Hij kan alleen niet tegen restjes (gekruid) mensen eten, krijgt hij van ons nooit, maar mijn vader heeft nog wel eens de neiging om hem dat stiekem te geven...en dan moetie later overgeven
Maar ik merk wel dat hij met goedkope brokken soms wel 5x op een dag moet poepen, terwijl hij met de duurdere brokken (smolke) maar 1x hoeft te poepen.
Hij kan alleen niet tegen restjes (gekruid) mensen eten, krijgt hij van ons nooit, maar mijn vader heeft nog wel eens de neiging om hem dat stiekem te geven...en dan moetie later overgeven
Maar ik merk wel dat hij met goedkope brokken soms wel 5x op een dag moet poepen, terwijl hij met de duurdere brokken (smolke) maar 1x hoeft te poepen.
woensdag 4 april 2012 om 20:52
quote:vrouwke_theelepel schreef op 03 april 2012 @ 17:47:
[...]
Het zijn slimme beesten, ze weten goed hoe ze je zo gek moeten krijgen. Ik verstop regelmatig iets lekkers voor hem in huis en als meneer daar zin in heeft gaat ie heel demonstratief zoeken en mij daarna aankijken met zijn allerzieligste gezicht.
Hahahaha, ja die van mij gaat nou elke ochtend heel zielig boven z'n bak met brokjes hangen en dan na een poosje springt hij weg en rent de richting op waar ik altijd de brokjes naar toe gooi en kijkt me dan weer heel dullig aan. Zo van 'toe dan, gooi nou'.
Hilarisch
[...]
Het zijn slimme beesten, ze weten goed hoe ze je zo gek moeten krijgen. Ik verstop regelmatig iets lekkers voor hem in huis en als meneer daar zin in heeft gaat ie heel demonstratief zoeken en mij daarna aankijken met zijn allerzieligste gezicht.
Hahahaha, ja die van mij gaat nou elke ochtend heel zielig boven z'n bak met brokjes hangen en dan na een poosje springt hij weg en rent de richting op waar ik altijd de brokjes naar toe gooi en kijkt me dan weer heel dullig aan. Zo van 'toe dan, gooi nou'.
Hilarisch
woensdag 4 april 2012 om 21:06
quote:enkie2009 schreef op 04 april 2012 @ 12:53:
Nee ik geef alleen maar aan dat niet elke hond niet goed reageert op regelmatig ander eten zoals nummerzoveel ook schrijft.
En ik denk het feit dat je hond probleemloze darmen heeft ook wel een stukje samenhangt met welk soort hond je hebt.Heb vijf totaal verschillende honden, en ook de honden die ik hiervoor had waren totaal verschillend. Maar meestal zijn het bastaardjes. Misschien dat dat ook wel helpt.
Nee ik geef alleen maar aan dat niet elke hond niet goed reageert op regelmatig ander eten zoals nummerzoveel ook schrijft.
En ik denk het feit dat je hond probleemloze darmen heeft ook wel een stukje samenhangt met welk soort hond je hebt.Heb vijf totaal verschillende honden, en ook de honden die ik hiervoor had waren totaal verschillend. Maar meestal zijn het bastaardjes. Misschien dat dat ook wel helpt.