Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 27 april 2012 om 22:43
quote:hollebollegijs schreef op 27 april 2012 @ 22:37:
[...]
Nee, misschien deze zomer, zoals ik schreef ga ik deze zomer
naar Treblinka en op de heenweg neem ik 2 dagen Auschwitz-Birkenau op in mijn reisschema aan de hand van het boek van Hans Citroen (een soort gids)Als je dan nog tijd over hebt dan is de zoutmijn Wielickzka ook zeer de moeite waard.
[...]
Nee, misschien deze zomer, zoals ik schreef ga ik deze zomer
naar Treblinka en op de heenweg neem ik 2 dagen Auschwitz-Birkenau op in mijn reisschema aan de hand van het boek van Hans Citroen (een soort gids)Als je dan nog tijd over hebt dan is de zoutmijn Wielickzka ook zeer de moeite waard.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
vrijdag 27 april 2012 om 22:48
quote:rozenstruikje schreef op 27 april 2012 @ 22:30:
[...]
Ik ga het gewoon nog maar een keer vragen. Zie je geen verschil in gradatie van slachtofferschap tussen ome Dirk en de vergaste joden? De reden dat iedereen hier tegen te hoop loopt, is dat er zo'n enorm gapend gat ligt tussen de verschrikkingen van de concentratiekampen en het particuliere verdriet om een oom die een beetje dom is geweest.
Nee, dat verschil zie ik niet.
Beide zijn slachtoffer van een oorlog.
Okee... dat heb ik inderdaad gezegd.
Op dat moment was de discussie wat verhitter en dan zeg je wel eens dingen die beter wat genuanceerder kunnen worden neergezet. Ik was daarin overigens niet de enige.
Ik heb later in de discussie ook gezegd dat het ene geval veel schrijnender is dan het andere geval.
Om nu te zeggen dat ik de SS-ers vergelijk met het onmenselijke lijden van anderen vind ik wat kort door de bocht.
[...]
Ik ga het gewoon nog maar een keer vragen. Zie je geen verschil in gradatie van slachtofferschap tussen ome Dirk en de vergaste joden? De reden dat iedereen hier tegen te hoop loopt, is dat er zo'n enorm gapend gat ligt tussen de verschrikkingen van de concentratiekampen en het particuliere verdriet om een oom die een beetje dom is geweest.
Nee, dat verschil zie ik niet.
Beide zijn slachtoffer van een oorlog.
Okee... dat heb ik inderdaad gezegd.
Op dat moment was de discussie wat verhitter en dan zeg je wel eens dingen die beter wat genuanceerder kunnen worden neergezet. Ik was daarin overigens niet de enige.
Ik heb later in de discussie ook gezegd dat het ene geval veel schrijnender is dan het andere geval.
Om nu te zeggen dat ik de SS-ers vergelijk met het onmenselijke lijden van anderen vind ik wat kort door de bocht.
vrijdag 27 april 2012 om 23:04
quote:Twinkle1001 schreef op 27 april 2012 @ 22:54:
[...]
Wacht nou maar rustig af.
Zal ik doen...
Gedurende dit topic is mij in ieder geval duidelijk geworden:
Voor mij persoonlijk was het voorlezen van dit gedicht absoluut geen probleem geweest, omdat ik van mening ben dat er inderdaad meerdere kanten aan een verhaal zitten. (voor meer uitleg: zie de rest van het topic)
Voor mij persoonlijk was het niet duidelijk dat er onder de 2e/3e generatie na de oorlog nog zoveel vervelende gevoelens omtrent de oorlog aanwezig zijn dat dit gewoon te vroeg is om op te nemen bij een herdenking.
Dit topic heeft wel mijn ogen geopend over die gevoelens.
Voor mij is het misschien heel gemakkelijk om ook die stomme jongen als zodanig te zien omdat ik (gelukkig) geen vreselijke ooggetuigenverslagen (in mijn nabijheid, op tv is toch anders) uit de oorlog heb gehoord.
Maar dit is lang niet voor iedereen vanzelfsprekend.
[...]
Wacht nou maar rustig af.
Zal ik doen...
Gedurende dit topic is mij in ieder geval duidelijk geworden:
Voor mij persoonlijk was het voorlezen van dit gedicht absoluut geen probleem geweest, omdat ik van mening ben dat er inderdaad meerdere kanten aan een verhaal zitten. (voor meer uitleg: zie de rest van het topic)
Voor mij persoonlijk was het niet duidelijk dat er onder de 2e/3e generatie na de oorlog nog zoveel vervelende gevoelens omtrent de oorlog aanwezig zijn dat dit gewoon te vroeg is om op te nemen bij een herdenking.
Dit topic heeft wel mijn ogen geopend over die gevoelens.
Voor mij is het misschien heel gemakkelijk om ook die stomme jongen als zodanig te zien omdat ik (gelukkig) geen vreselijke ooggetuigenverslagen (in mijn nabijheid, op tv is toch anders) uit de oorlog heb gehoord.
Maar dit is lang niet voor iedereen vanzelfsprekend.
vrijdag 27 april 2012 om 23:09
quote:Francelle schreef op 27 april 2012 @ 20:23:
Ik ben toch heel erg blij dat de "ome Dirken" vlak na de oorlog niet als slachtoffer werden gezien.
Deze landverraders werden opgespoord, vastgezet, berecht, en de Nederlandse nationaliteit afgenomen. En terecht.
Ja, op bijltjesdag. Een absoluut dieptepunt in de geschiedenis. De rollen werden toen regelrecht omgedraaid.
Weet je wat het erge is? Die ss-ers zijn erg. Maar die bestaan bij de gratie van de laffe zwijgende meerderheid.
Die laffe meerderheid zweeg gedurende de oorlog, maar was er als de kippen bij om oud-nsb'ers op te knopen. Maar over die groep mensen heeft niemand het.
Het is zo gemakkelijk je af te reageren op die paar idioten die uit welke reden dan ook kozen voor een foute carriere.
En dat is wat hier nu ook gebeurt. Mensen hebben er blijkbaar geen idee van hoe oorlog werkt (ik ook overigens niet) en wat absolute angst met mensen kan doen.
Die morele superioriteit is het recept om de geschiedenis - maar in een andere gedaante - terug te zien.
En voor iedereen die dweept met verloren familieleden. Ik ben zelf het merendeel van mijn familieleden verloren door nazi-gruwelijkheden.
Toch hebben mijn ouders mij een belangrijke les geleerd: stop de geweldsspiraal als dat kan! Stop met veroordelen maar probeer de menselijke uithoeken te begrijpen. Pas dan, als je je absolute en ultieme vijanden begrijpt, pas dan stopt het geweld.
Ik ben toch heel erg blij dat de "ome Dirken" vlak na de oorlog niet als slachtoffer werden gezien.
Deze landverraders werden opgespoord, vastgezet, berecht, en de Nederlandse nationaliteit afgenomen. En terecht.
Ja, op bijltjesdag. Een absoluut dieptepunt in de geschiedenis. De rollen werden toen regelrecht omgedraaid.
Weet je wat het erge is? Die ss-ers zijn erg. Maar die bestaan bij de gratie van de laffe zwijgende meerderheid.
Die laffe meerderheid zweeg gedurende de oorlog, maar was er als de kippen bij om oud-nsb'ers op te knopen. Maar over die groep mensen heeft niemand het.
Het is zo gemakkelijk je af te reageren op die paar idioten die uit welke reden dan ook kozen voor een foute carriere.
En dat is wat hier nu ook gebeurt. Mensen hebben er blijkbaar geen idee van hoe oorlog werkt (ik ook overigens niet) en wat absolute angst met mensen kan doen.
Die morele superioriteit is het recept om de geschiedenis - maar in een andere gedaante - terug te zien.
En voor iedereen die dweept met verloren familieleden. Ik ben zelf het merendeel van mijn familieleden verloren door nazi-gruwelijkheden.
Toch hebben mijn ouders mij een belangrijke les geleerd: stop de geweldsspiraal als dat kan! Stop met veroordelen maar probeer de menselijke uithoeken te begrijpen. Pas dan, als je je absolute en ultieme vijanden begrijpt, pas dan stopt het geweld.
vrijdag 27 april 2012 om 23:10
quote:blijfgewoonbianca schreef op 27 april 2012 @ 22:51:
Het is me iets te veel teruglezen, maar Fash, heb je mijn link nog bekeken?
Zit toevallig net te kijken, heb net die agent gezien.
Eerste wat me opviel in het licht van deze discussie is dat hij zit te vertellen en vertelt dat die man met dat doodshoofd op zijn pet komt, en dan zegt ie letterlijk: "dat was SS, dat was het grootste vullis van de oorlog, dat wisten we wel".
Zal straks vertellen wat ik van hun verhalen zelf vind als ik het af gekeken heb.
Het is me iets te veel teruglezen, maar Fash, heb je mijn link nog bekeken?
Zit toevallig net te kijken, heb net die agent gezien.
Eerste wat me opviel in het licht van deze discussie is dat hij zit te vertellen en vertelt dat die man met dat doodshoofd op zijn pet komt, en dan zegt ie letterlijk: "dat was SS, dat was het grootste vullis van de oorlog, dat wisten we wel".
Zal straks vertellen wat ik van hun verhalen zelf vind als ik het af gekeken heb.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 23:14
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 23:04:
[...]
Zal ik doen...
Gedurende dit topic is mij in ieder geval duidelijk geworden:
Voor mij persoonlijk was het voorlezen van dit gedicht absoluut geen probleem geweest, omdat ik van mening ben dat er inderdaad meerdere kanten aan een verhaal zitten. (voor meer uitleg: zie de rest van het topic)
Voor mij persoonlijk was het niet duidelijk dat er onder de 2e/3e generatie na de oorlog nog zoveel vervelende gevoelens omtrent de oorlog aanwezig zijn dat dit gewoon te vroeg is om op te nemen bij een herdenking.
Dit topic heeft wel mijn ogen geopend over die gevoelens.
Voor mij is het misschien heel gemakkelijk om ook die stomme jongen als zodanig te zien omdat ik (gelukkig) geen vreselijke ooggetuigenverslagen (in mijn nabijheid, op tv is toch anders) uit de oorlog heb gehoord.
Maar dit is lang niet voor iedereen vanzelfsprekend.Ik wel wat betreft verslagen. Van beide kanten en daar als 3e generatie nog steeds mee te dealen. Toch heeft de oorlog eerdere kanten en ook ik vind dat deze jongen zijn gedicht had mgen voorlezen, juist om die andere kant te belichten. Maar een breder perspectief is voor sommigen moeilijk. Wist je dat zo'n smalle kijk een hele vruchtbare bodem is voor het ontwikkelen van een dictatuur/oorlog?
[...]
Zal ik doen...
Gedurende dit topic is mij in ieder geval duidelijk geworden:
Voor mij persoonlijk was het voorlezen van dit gedicht absoluut geen probleem geweest, omdat ik van mening ben dat er inderdaad meerdere kanten aan een verhaal zitten. (voor meer uitleg: zie de rest van het topic)
Voor mij persoonlijk was het niet duidelijk dat er onder de 2e/3e generatie na de oorlog nog zoveel vervelende gevoelens omtrent de oorlog aanwezig zijn dat dit gewoon te vroeg is om op te nemen bij een herdenking.
Dit topic heeft wel mijn ogen geopend over die gevoelens.
Voor mij is het misschien heel gemakkelijk om ook die stomme jongen als zodanig te zien omdat ik (gelukkig) geen vreselijke ooggetuigenverslagen (in mijn nabijheid, op tv is toch anders) uit de oorlog heb gehoord.
Maar dit is lang niet voor iedereen vanzelfsprekend.Ik wel wat betreft verslagen. Van beide kanten en daar als 3e generatie nog steeds mee te dealen. Toch heeft de oorlog eerdere kanten en ook ik vind dat deze jongen zijn gedicht had mgen voorlezen, juist om die andere kant te belichten. Maar een breder perspectief is voor sommigen moeilijk. Wist je dat zo'n smalle kijk een hele vruchtbare bodem is voor het ontwikkelen van een dictatuur/oorlog?
vrijdag 27 april 2012 om 23:14
quote:jukebox schreef op 27 april 2012 @ 23:09:
[...]
Ja, op bijltjesdag. Een absoluut dieptepunt in de geschiedenis. De rollen werden toen regelrecht omgedraaid.
Weet je wat het erge is? Die ss-ers zijn erg. Maar die bestaan bij de gratie van de laffe zwijgende meerderheid.
Die laffe meerderheid zweeg gedurende de oorlog, maar was er als de kippen bij om oud-nsb'ers op te knopen. Maar over die groep mensen heeft niemand het.
Het is zo gemakkelijk je af te reageren op die paar idioten die uit welke reden dan ook kozen voor een foute carriere.
En dat is wat hier nu ook gebeurt. Mensen hebben er blijkbaar geen idee van hoe oorlog werkt (ik ook overigens niet) en wat absolute angst met mensen kan doen.
Die morele superioriteit is het recept om de geschiedenis - maar in een andere gedaante - terug te zien.
En voor iedereen die dweept met verloren familieleden. Ik ben zelf het merendeel van mijn familieleden verloren door nazi-gruwelijkheden.
Toch hebben mijn ouders mij een belangrijke les geleerd: stop de geweldsspiraal als dat kan! Stop met veroordelen maar probeer de menselijke uithoeken te begrijpen. Pas dan, als je je absolute en ultieme vijanden begrijpt, pas dan stopt het geweld.
Wie doet dat dan? Op 1 forummer na - correctie, met jou meegeteld zijn het er twee - is er toch niemand in deze hele discussie geweest die uberhaupt over verloren familieleden heeft gerept?
Ik heb wel allerlei verhalen gelezen van mensen die juist "gewone" mensen als familie hadden en uiteraard hadden die allemaal wijsheden gedeeld waardoor je natuurlijk jaren na dato heel veel begrip krijgt voor degenen die ze vroeger moffenheulers noemden.
[...]
Ja, op bijltjesdag. Een absoluut dieptepunt in de geschiedenis. De rollen werden toen regelrecht omgedraaid.
Weet je wat het erge is? Die ss-ers zijn erg. Maar die bestaan bij de gratie van de laffe zwijgende meerderheid.
Die laffe meerderheid zweeg gedurende de oorlog, maar was er als de kippen bij om oud-nsb'ers op te knopen. Maar over die groep mensen heeft niemand het.
Het is zo gemakkelijk je af te reageren op die paar idioten die uit welke reden dan ook kozen voor een foute carriere.
En dat is wat hier nu ook gebeurt. Mensen hebben er blijkbaar geen idee van hoe oorlog werkt (ik ook overigens niet) en wat absolute angst met mensen kan doen.
Die morele superioriteit is het recept om de geschiedenis - maar in een andere gedaante - terug te zien.
En voor iedereen die dweept met verloren familieleden. Ik ben zelf het merendeel van mijn familieleden verloren door nazi-gruwelijkheden.
Toch hebben mijn ouders mij een belangrijke les geleerd: stop de geweldsspiraal als dat kan! Stop met veroordelen maar probeer de menselijke uithoeken te begrijpen. Pas dan, als je je absolute en ultieme vijanden begrijpt, pas dan stopt het geweld.
Wie doet dat dan? Op 1 forummer na - correctie, met jou meegeteld zijn het er twee - is er toch niemand in deze hele discussie geweest die uberhaupt over verloren familieleden heeft gerept?
Ik heb wel allerlei verhalen gelezen van mensen die juist "gewone" mensen als familie hadden en uiteraard hadden die allemaal wijsheden gedeeld waardoor je natuurlijk jaren na dato heel veel begrip krijgt voor degenen die ze vroeger moffenheulers noemden.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 23:20
quote:VotesforLeo schreef op 27 april 2012 @ 23:14:
[...]
Ik wel wat betreft verslagen. Van beide kanten en daar als 3e generatie nog steeds mee te dealen. Toch heeft de oorlog eerdere kanten en ook ik vind dat deze jongen zijn gedicht had mgen voorlezen, juist om die andere kant te belichten. Maar een breder perspectief is voor sommigen moeilijk. Wist je dat zo'n smalle kijk een hele vruchtbare bodem is voor het ontwikkelen van een dicatuur/oorlog?
Ja, dat weet ik. Maar ik merk gedurende dit topic dat er blijkbaar nog veel mensen zijn die dat bredere perspectief nog niet kunnen hanteren. Waar de pijn nog te diep zit.
En dat had ik eigenlijk niet verwacht. In die zin heeft dit topic mijn ogen wel degelijk extra geopend.
Het verandert niets aan mijn mening, maar ik begrijp beter dat anderen nog steeds veel moeite hebben met WOII.
Waar het voor mij ál 70 jaar is (wat het niet minder erg maakt overigens, ik sta nog elk jaar heel erg stil bij die vreselijke gebeurtenissen) en dus geschiedenis, is het voor een ander nog maar 70 jaar en eigenlijk nog aan de orde van de dag.
[...]
Ik wel wat betreft verslagen. Van beide kanten en daar als 3e generatie nog steeds mee te dealen. Toch heeft de oorlog eerdere kanten en ook ik vind dat deze jongen zijn gedicht had mgen voorlezen, juist om die andere kant te belichten. Maar een breder perspectief is voor sommigen moeilijk. Wist je dat zo'n smalle kijk een hele vruchtbare bodem is voor het ontwikkelen van een dicatuur/oorlog?
Ja, dat weet ik. Maar ik merk gedurende dit topic dat er blijkbaar nog veel mensen zijn die dat bredere perspectief nog niet kunnen hanteren. Waar de pijn nog te diep zit.
En dat had ik eigenlijk niet verwacht. In die zin heeft dit topic mijn ogen wel degelijk extra geopend.
Het verandert niets aan mijn mening, maar ik begrijp beter dat anderen nog steeds veel moeite hebben met WOII.
Waar het voor mij ál 70 jaar is (wat het niet minder erg maakt overigens, ik sta nog elk jaar heel erg stil bij die vreselijke gebeurtenissen) en dus geschiedenis, is het voor een ander nog maar 70 jaar en eigenlijk nog aan de orde van de dag.
vrijdag 27 april 2012 om 23:27
vrijdag 27 april 2012 om 23:29
vrijdag 27 april 2012 om 23:30
quote:Twinkle1001 schreef op 27 april 2012 @ 23:27:
[...]
Aah, dus eigenlijk ben jij je tijd ver vooruit!
Nee, ik heb niet te kampen met bagage waar jij overduidelijk wel mee te kampen hebt.
Dat zorgt er voor dat ik op een andere manier naar de hele oorlog kan kijken dan bijvoorbeeld jij.
Aanvulling: Ik heb al een aantal posts aangegeven dat ik zelf niet wist hoe diep dit nog bij sommigen (waaronder dus bij jou) zit. Waarom je dan net het ene eruit vist wat je verkeerd (als in: Yraatje voelt zich zoveel beter.... want dat is namelijk niet zo) kunt opvatten (en dit dan dus ook uiteraard doet) snap ik niet.
[...]
Aah, dus eigenlijk ben jij je tijd ver vooruit!
Nee, ik heb niet te kampen met bagage waar jij overduidelijk wel mee te kampen hebt.
Dat zorgt er voor dat ik op een andere manier naar de hele oorlog kan kijken dan bijvoorbeeld jij.
Aanvulling: Ik heb al een aantal posts aangegeven dat ik zelf niet wist hoe diep dit nog bij sommigen (waaronder dus bij jou) zit. Waarom je dan net het ene eruit vist wat je verkeerd (als in: Yraatje voelt zich zoveel beter.... want dat is namelijk niet zo) kunt opvatten (en dit dan dus ook uiteraard doet) snap ik niet.
vrijdag 27 april 2012 om 23:31
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 23:29:
[...]
Zelfverkozen onwetendheid?
Omdat ik meer kanten bekijk en vind dat er meer is dan zwart-wit, ook in tijden van oorlog??
Jaja, heel erg knap, zo genuanceerd als je bent.
Ik zag laatst iemand een oud vrouwtje minutenlang genadeloos in elkaar trappen. En ja, daar had ik wel iets van kunnen vinden, maar ja, niets is zwart-wit. Die jongen wordt misschien thuis ook wel mishandeld, je weet het niet. Ik bedoel, ook bij straatgeweld moet je zoiets van alle kanten bekijken.
[...]
Zelfverkozen onwetendheid?
Omdat ik meer kanten bekijk en vind dat er meer is dan zwart-wit, ook in tijden van oorlog??
Jaja, heel erg knap, zo genuanceerd als je bent.
Ik zag laatst iemand een oud vrouwtje minutenlang genadeloos in elkaar trappen. En ja, daar had ik wel iets van kunnen vinden, maar ja, niets is zwart-wit. Die jongen wordt misschien thuis ook wel mishandeld, je weet het niet. Ik bedoel, ook bij straatgeweld moet je zoiets van alle kanten bekijken.
vrijdag 27 april 2012 om 23:35
Mijn oma, ze is 94 jaar geworden, heeft de oorlog in volle bewustzijn meegemaakt.
Ze was getrouwd, had kinderen en kende zware armoede.
Desondanks kreeg iedere Duitse militair met honger aan haar deur wel een stuk brood.
Zij wist namelijk wel beter dan zomaar klakkeloos roepen dat iedereen een eigen keuze had.
Vaak genoeg dat ze me vertelde dat 'die jongens' vaak ook maar gewoon kinderen van 17 jaar waren.
Mijn oma, die erg veel ellende heeft gezien door en in de oorlog, was een stuk wijzer en vergevensgezinder dan sommige van jullie.
En ik kan me zomaar voorstellen dat zij dit gedicht wel een goed idee zou vinden.
Ze was getrouwd, had kinderen en kende zware armoede.
Desondanks kreeg iedere Duitse militair met honger aan haar deur wel een stuk brood.
Zij wist namelijk wel beter dan zomaar klakkeloos roepen dat iedereen een eigen keuze had.
Vaak genoeg dat ze me vertelde dat 'die jongens' vaak ook maar gewoon kinderen van 17 jaar waren.
Mijn oma, die erg veel ellende heeft gezien door en in de oorlog, was een stuk wijzer en vergevensgezinder dan sommige van jullie.
En ik kan me zomaar voorstellen dat zij dit gedicht wel een goed idee zou vinden.
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
vrijdag 27 april 2012 om 23:35
quote:lucretiatox schreef op 27 april 2012 @ 23:31:
[...]
Jaja, heel erg knap, zo genuanceerd als je bent.
Ik zag laatst iemand een oud vrouwtje minutenlang genadeloos in elkaar trappen. En ja, daar had ik wel iets van kunnen vinden, maar ja, niets is zwart-wit. Die jongen wordt misschien thuis ook wel mishandeld, je weet het niet. Ik bedoel, ook bij straatgeweld moet je zoiets van alle kanten bekijken.
Was dat in tijden van oorlog? Nee he?
Dan is het dus gewoon fout.
Maar jouw rol is mij niet duidelijk. Je zag het gebeuren zeg je. Deed je iets? Of hoe moet ik het zien???
[...]
Jaja, heel erg knap, zo genuanceerd als je bent.
Ik zag laatst iemand een oud vrouwtje minutenlang genadeloos in elkaar trappen. En ja, daar had ik wel iets van kunnen vinden, maar ja, niets is zwart-wit. Die jongen wordt misschien thuis ook wel mishandeld, je weet het niet. Ik bedoel, ook bij straatgeweld moet je zoiets van alle kanten bekijken.
Was dat in tijden van oorlog? Nee he?
Dan is het dus gewoon fout.
Maar jouw rol is mij niet duidelijk. Je zag het gebeuren zeg je. Deed je iets? Of hoe moet ik het zien???
vrijdag 27 april 2012 om 23:44
Okee BGB,
Heb er naar gekeken. Ik weet niet wat ik er van vond. Ik vond in beginsel de agent het sympathiekst, en ook overkomen alsof hij het meeste wroeging had over zijn eigen rol. De spoorwegbeambte daar ergerde ik me aan, daarvan dacht ik eigenlijk de hele tijd "nee, je WILDE het niet weten." Ik zat me af te vragen hoe het kon dat hij het "jodentreinen" noemde, maar in dezelfde adem zei: "je wist niet wat er in zat, konden meelzakken zijn, maar ook mensen". En direct erachteraan vertelde hij dan weer "ja, dat was een jodentrein, toen reden ze met veewagens". Dus dat snapte ik niet. Wist je het nou wel of niet? dat dacht ik steeds. Ik vond het wat te makkelijk.
De jurist vond ik schrijnend. Op dat punt in het programma werd me wel duidelijk, door die drie verhalen en wat die mannen vertelden, dat wat hier in dit topic beweerd wordt, dat niemand precies wist wat er nou aan de hand was, natuurlijk gewoon gelul was. Natuurlijk wisten mensen het, dat vertelden al die mannen ook gewoon. Natuurlijk wisten ze dat al die mensen hun dood tegemoet gingen. Niet weten was wellicht makkelijker om 's nachts te kunnen slapen, maar het was wel niet weten tegen beter weten in.
De marechaussee maakte me een beetje boos. Die legde het zo buiten zichzelf. Alsof het over een film ging waarin hij niet meespeelde. Snap ik wel, uit menselijk oogpunt, maar maakte me desalniettemin, net als de spoorwegbeambte boos.
Net toen ik dat dacht, begon die laatste te huilen, en dat vond ik dan wel weer heel erg zielig. Maar ergens ook wel gewoon verdiend.
Overall conclusie: ik was vooral toch weer geraakt door het feit dat mensen, andere mensen gewoon de dood injoegen en dat ook wisten. Zoals die agent zo treffend zei: je stond erbij en je keek ernaar.
En net zoals in mijn metafoor vanmiddag over die klas, vind ik dat misschien nog wel moeilijker te begrijpen dan al het andere.
Zo, dit was mijn boekbespreking .
Heb er naar gekeken. Ik weet niet wat ik er van vond. Ik vond in beginsel de agent het sympathiekst, en ook overkomen alsof hij het meeste wroeging had over zijn eigen rol. De spoorwegbeambte daar ergerde ik me aan, daarvan dacht ik eigenlijk de hele tijd "nee, je WILDE het niet weten." Ik zat me af te vragen hoe het kon dat hij het "jodentreinen" noemde, maar in dezelfde adem zei: "je wist niet wat er in zat, konden meelzakken zijn, maar ook mensen". En direct erachteraan vertelde hij dan weer "ja, dat was een jodentrein, toen reden ze met veewagens". Dus dat snapte ik niet. Wist je het nou wel of niet? dat dacht ik steeds. Ik vond het wat te makkelijk.
De jurist vond ik schrijnend. Op dat punt in het programma werd me wel duidelijk, door die drie verhalen en wat die mannen vertelden, dat wat hier in dit topic beweerd wordt, dat niemand precies wist wat er nou aan de hand was, natuurlijk gewoon gelul was. Natuurlijk wisten mensen het, dat vertelden al die mannen ook gewoon. Natuurlijk wisten ze dat al die mensen hun dood tegemoet gingen. Niet weten was wellicht makkelijker om 's nachts te kunnen slapen, maar het was wel niet weten tegen beter weten in.
De marechaussee maakte me een beetje boos. Die legde het zo buiten zichzelf. Alsof het over een film ging waarin hij niet meespeelde. Snap ik wel, uit menselijk oogpunt, maar maakte me desalniettemin, net als de spoorwegbeambte boos.
Net toen ik dat dacht, begon die laatste te huilen, en dat vond ik dan wel weer heel erg zielig. Maar ergens ook wel gewoon verdiend.
Overall conclusie: ik was vooral toch weer geraakt door het feit dat mensen, andere mensen gewoon de dood injoegen en dat ook wisten. Zoals die agent zo treffend zei: je stond erbij en je keek ernaar.
En net zoals in mijn metafoor vanmiddag over die klas, vind ik dat misschien nog wel moeilijker te begrijpen dan al het andere.
Zo, dit was mijn boekbespreking .
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 23:45
quote:lucretiatox schreef op 27 april 2012 @ 23:31:
[...]
Jaja, heel erg knap, zo genuanceerd als je bent.
Ik zag laatst iemand een oud vrouwtje minutenlang genadeloos in elkaar trappen. En ja, daar had ik wel iets van kunnen vinden, maar ja, niets is zwart-wit. Die jongen wordt misschien thuis ook wel mishandeld, je weet het niet. Ik bedoel, ook bij straatgeweld moet je zoiets van alle kanten bekijken.
[...]
Jaja, heel erg knap, zo genuanceerd als je bent.
Ik zag laatst iemand een oud vrouwtje minutenlang genadeloos in elkaar trappen. En ja, daar had ik wel iets van kunnen vinden, maar ja, niets is zwart-wit. Die jongen wordt misschien thuis ook wel mishandeld, je weet het niet. Ik bedoel, ook bij straatgeweld moet je zoiets van alle kanten bekijken.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 23:47
quote:Yraatje schreef op 27 april 2012 @ 23:30:
Nee, ik heb niet te kampen met bagage waar jij overduidelijk wel mee te kampen hebt.
Dat zorgt er voor dat ik op een andere manier naar de hele oorlog kan kijken dan bijvoorbeeld jij.
Aanvulling: Ik heb al een aantal posts aangegeven dat ik zelf niet wist hoe diep dit nog bij sommigen (waaronder dus bij jou) zit. Waarom je dan net het ene eruit vist wat je verkeerd (als in: Yraatje voelt zich zoveel beter.... want dat is namelijk niet zo) kunt opvatten (en dit dan dus ook uiteraard doet) snap ik niet.
Juist, dat zeg ik: je bent je tijd ver vooruit. Maar niet alleen dát, je bent ook nog eens een waar psychoanalyticus en helderziende. Iemand die in haar kristallen bol zomaar 'bagage' kan waarnemen. En dat die 'diep' zit. Wauw.
En op basis daarvan kun jij diagnosticeren. Mensen als ik zijn dáárom nog niet klaar voor 'het bredere perspectief'. En jij wél.
Wat leerzaam, wat rrrrazendknap Yraatje.
Ik zie jou nog wel eens een standbeeldje van Hitler kleien om bij te mediteren.
Nee, ik heb niet te kampen met bagage waar jij overduidelijk wel mee te kampen hebt.
Dat zorgt er voor dat ik op een andere manier naar de hele oorlog kan kijken dan bijvoorbeeld jij.
Aanvulling: Ik heb al een aantal posts aangegeven dat ik zelf niet wist hoe diep dit nog bij sommigen (waaronder dus bij jou) zit. Waarom je dan net het ene eruit vist wat je verkeerd (als in: Yraatje voelt zich zoveel beter.... want dat is namelijk niet zo) kunt opvatten (en dit dan dus ook uiteraard doet) snap ik niet.
Juist, dat zeg ik: je bent je tijd ver vooruit. Maar niet alleen dát, je bent ook nog eens een waar psychoanalyticus en helderziende. Iemand die in haar kristallen bol zomaar 'bagage' kan waarnemen. En dat die 'diep' zit. Wauw.
En op basis daarvan kun jij diagnosticeren. Mensen als ik zijn dáárom nog niet klaar voor 'het bredere perspectief'. En jij wél.
Wat leerzaam, wat rrrrazendknap Yraatje.
Ik zie jou nog wel eens een standbeeldje van Hitler kleien om bij te mediteren.
vrijdag 27 april 2012 om 23:48
quote:saaaaar81 schreef op 27 april 2012 @ 23:35:
Mijn oma, ze is 94 jaar geworden, heeft de oorlog in volle bewustzijn meegemaakt.
Ze was getrouwd, had kinderen en kende zware armoede.
Desondanks kreeg iedere Duitse militair met honger aan haar deur wel een stuk brood.
Zij wist namelijk wel beter dan zomaar klakkeloos roepen dat iedereen een eigen keuze had.
Vaak genoeg dat ze me vertelde dat 'die jongens' vaak ook maar gewoon kinderen van 17 jaar waren.
Mijn oma, die erg veel ellende heeft gezien door en in de oorlog, was een stuk wijzer en vergevensgezinder dan sommige van jullie.
En ik kan me zomaar voorstellen dat zij dit gedicht wel een goed idee zou vinden.
Mijn opa, die de oorlog ook bewust heeft meegemaakt en zelfs elk jaar in het defilé van veteranen deelneemt, die vond het helemaal geen goed idee.
Wie is er nou wijzer? Jouw oma of mijn opa?
Mijn oma, ze is 94 jaar geworden, heeft de oorlog in volle bewustzijn meegemaakt.
Ze was getrouwd, had kinderen en kende zware armoede.
Desondanks kreeg iedere Duitse militair met honger aan haar deur wel een stuk brood.
Zij wist namelijk wel beter dan zomaar klakkeloos roepen dat iedereen een eigen keuze had.
Vaak genoeg dat ze me vertelde dat 'die jongens' vaak ook maar gewoon kinderen van 17 jaar waren.
Mijn oma, die erg veel ellende heeft gezien door en in de oorlog, was een stuk wijzer en vergevensgezinder dan sommige van jullie.
En ik kan me zomaar voorstellen dat zij dit gedicht wel een goed idee zou vinden.
Mijn opa, die de oorlog ook bewust heeft meegemaakt en zelfs elk jaar in het defilé van veteranen deelneemt, die vond het helemaal geen goed idee.
Wie is er nou wijzer? Jouw oma of mijn opa?
Am Yisrael Chai!
vrijdag 27 april 2012 om 23:50
quote:Twinkle1001 schreef op 27 april 2012 @ 23:47:
[...]
Juist, dat zeg ik: je bent je tijd ver vooruit. Maar niet alleen dát, je bent ook nog eens een waar psychoanalyticus en helderziende. Iemand die in haar kristallen bol zomaar 'bagage' kan waarnemen. En dat die 'diep' zit. Wauw.
En op basis daarvan kun jij diagnosticeren. Mensen als ik zijn dáárom nog niet klaar voor 'het bredere perspectief'. En jij wél.
Wat leerzaam, wat rrrrazendknap Yraatje.
Ik zie jou nog wel eens een standbeeldje van Hitler kleien om bij te mediteren.
*proest*
*thee over scherm*
[...]
Juist, dat zeg ik: je bent je tijd ver vooruit. Maar niet alleen dát, je bent ook nog eens een waar psychoanalyticus en helderziende. Iemand die in haar kristallen bol zomaar 'bagage' kan waarnemen. En dat die 'diep' zit. Wauw.
En op basis daarvan kun jij diagnosticeren. Mensen als ik zijn dáárom nog niet klaar voor 'het bredere perspectief'. En jij wél.
Wat leerzaam, wat rrrrazendknap Yraatje.
Ik zie jou nog wel eens een standbeeldje van Hitler kleien om bij te mediteren.
*proest*
*thee over scherm*
Am Yisrael Chai!
