Actueel
alle pijlers
Joodse organisaties: soms hebben ze echt stomme ideeën
vrijdag 4 mei 2012 om 19:14
Het zal wel een boel discussie losmaken, maargoed.
Ik stuitte op DIT bericht.
Dan denk ik echt, komop jongens, die Duitsers hebben ook hun leven verloren in een oorlog waar ze misschien niet eens voor hebben gekozen. Mogen we dan zo menslievend zijn om hen ook een beetje te herdenken?! Tss....
Ben ik de enige die hier een beetje kregelig van wordt? Is net zoiets als allochtonen die om het minste of geringste roepen dat iets 'discriminatie' is...
Ik stuitte op DIT bericht.
Dan denk ik echt, komop jongens, die Duitsers hebben ook hun leven verloren in een oorlog waar ze misschien niet eens voor hebben gekozen. Mogen we dan zo menslievend zijn om hen ook een beetje te herdenken?! Tss....
Ben ik de enige die hier een beetje kregelig van wordt? Is net zoiets als allochtonen die om het minste of geringste roepen dat iets 'discriminatie' is...
vrijdag 4 mei 2012 om 21:25
quote:natanja schreef op 04 mei 2012 @ 20:58:
Ik moet bijna kotsen van dit antisemitisme. Van de 18 miljoen joden zijn er 6 miljoen vermoord. Slachtoffergedrag? Jullie zijn gewoon nazaten van NSB-ers!!!
Dat vind ik wel een heel harde uitspraak.
En antisemitisme? Als je maar een uitspraak over Joden maakt die een beetje negatief uitvalt (net zoals je een uitspraak kunt doen over een Duitser of een Fransman) ben je meteen antisemiet...
Vind ik wel belachelijk!!!
Ik moet bijna kotsen van dit antisemitisme. Van de 18 miljoen joden zijn er 6 miljoen vermoord. Slachtoffergedrag? Jullie zijn gewoon nazaten van NSB-ers!!!
Dat vind ik wel een heel harde uitspraak.
En antisemitisme? Als je maar een uitspraak over Joden maakt die een beetje negatief uitvalt (net zoals je een uitspraak kunt doen over een Duitser of een Fransman) ben je meteen antisemiet...
Vind ik wel belachelijk!!!
vrijdag 4 mei 2012 om 21:25
Jaren geleden was ik in België en heb daar een aantal oorlogskerkhoven bezocht. Zowel uit de 1e als de 2e wereldoorlog.
En wat mij toen ook al opviel, was het "lichte" karakter van de begraafplastsen aan geallieerde zijde. Witte kruizen, witte monumenten, ingetogen pracht en praal. Een plek van helfhaftigheid en nobelheid.
Het karakter van de Duitse begraafplaatsen was compleet anders. Zwarte kruizen, een sober monument, een plek van schaamte.
De volstrekte tegenstelling vond ik toen ook al moeilijk. Op al die plekken lagen duizenden doden. Jonge mannen, met gezinnen, met hoop en dromen. En allemaal dood omdat regeringen niet met elkaar door een deur kunnen.
Uit welk land ze kwamen deed en doet er voor mij dus niet zo veel toe...
En wat mij toen ook al opviel, was het "lichte" karakter van de begraafplastsen aan geallieerde zijde. Witte kruizen, witte monumenten, ingetogen pracht en praal. Een plek van helfhaftigheid en nobelheid.
Het karakter van de Duitse begraafplaatsen was compleet anders. Zwarte kruizen, een sober monument, een plek van schaamte.
De volstrekte tegenstelling vond ik toen ook al moeilijk. Op al die plekken lagen duizenden doden. Jonge mannen, met gezinnen, met hoop en dromen. En allemaal dood omdat regeringen niet met elkaar door een deur kunnen.
Uit welk land ze kwamen deed en doet er voor mij dus niet zo veel toe...
vrijdag 4 mei 2012 om 21:26
quote:willemeen schreef op 04 mei 2012 @ 21:03:
[...]
Ik herdenk wie ik wil herdenken. En dat is iedereen die slachtoffer is geworden. Dus ook dienstplichtige Duitsers die dat niet wilden. En ook Palestijnen die dagelijks bij bosjes sterven door de Joodse bezetting. En ook alle Joden die in het verleden zijn vermoord en die nu omkomen bij Palestijnse bommen.
Iedereen. En dat is mijn goed recht. En geen Joodse Federatie steekt daar een stokje voor. Want dat is vrijheid: dat je mag vinden wat je vindt en mag herdenken wie je wilt. De Joden zouden dat toch als geen ander moeten begrijpen.Helemaal mee eens!!
[...]
Ik herdenk wie ik wil herdenken. En dat is iedereen die slachtoffer is geworden. Dus ook dienstplichtige Duitsers die dat niet wilden. En ook Palestijnen die dagelijks bij bosjes sterven door de Joodse bezetting. En ook alle Joden die in het verleden zijn vermoord en die nu omkomen bij Palestijnse bommen.
Iedereen. En dat is mijn goed recht. En geen Joodse Federatie steekt daar een stokje voor. Want dat is vrijheid: dat je mag vinden wat je vindt en mag herdenken wie je wilt. De Joden zouden dat toch als geen ander moeten begrijpen.Helemaal mee eens!!
vrijdag 4 mei 2012 om 21:29
quote:vosje78 schreef op 04 mei 2012 @ 21:11:
Ik denk tijdens dodenherdenking aan alle oorlogsslachtoffers, aan hoe ontwrichtend oorlog kan werken. Na de oorlog werden meisjes waarvan men dacht dat ze het met een Duitser gedaan hadden kaalgeschoren en uitgestoten. Mijn opa, die in het verzet had gezeten is daar heel boos over geweest en terecht. Mijn oma heeft altijd geweigerd Duits te praten en te verstaan, terwijl ze het prima kon, ze had een bloedhekel aan alles was Duits was. Ik had een lieve oma, maar de haat die ik in haar stem hoorde als ze het over Duitsers had, daar werd ik bang van. Dat mijn moeder begin jaren negentig (dus 50 jaar na de oorlog!) Duitsers in haar huis liet logeren en in het Duits (!) met hen over de oorlog sprak (dwz ook naar hun verhaal wilde luisteren) was echt een novum, in de familie. Dat is precies het vervelende van oorlog het zaait haat en het verdeeld en laat diepe sporen na. Daar denk ik aan tijdens dodenherdenking. En ja, ik denk ook dat er Duisters en NSB-ers zijn die last hebben van dat soort gevolgen van de oorlog, maar ik denk ook met medelijden aan oorlogsslachtoffers (nederlanders/joden) die nu nog zoveel haat voelen voor de toenmalige tegenstander.
En daarom vind ik die discussie zo naar: de verdeeldheid begint opnieuw (of is nooit weg geweest, vrees ik).Goede post!!
Ik denk tijdens dodenherdenking aan alle oorlogsslachtoffers, aan hoe ontwrichtend oorlog kan werken. Na de oorlog werden meisjes waarvan men dacht dat ze het met een Duitser gedaan hadden kaalgeschoren en uitgestoten. Mijn opa, die in het verzet had gezeten is daar heel boos over geweest en terecht. Mijn oma heeft altijd geweigerd Duits te praten en te verstaan, terwijl ze het prima kon, ze had een bloedhekel aan alles was Duits was. Ik had een lieve oma, maar de haat die ik in haar stem hoorde als ze het over Duitsers had, daar werd ik bang van. Dat mijn moeder begin jaren negentig (dus 50 jaar na de oorlog!) Duitsers in haar huis liet logeren en in het Duits (!) met hen over de oorlog sprak (dwz ook naar hun verhaal wilde luisteren) was echt een novum, in de familie. Dat is precies het vervelende van oorlog het zaait haat en het verdeeld en laat diepe sporen na. Daar denk ik aan tijdens dodenherdenking. En ja, ik denk ook dat er Duisters en NSB-ers zijn die last hebben van dat soort gevolgen van de oorlog, maar ik denk ook met medelijden aan oorlogsslachtoffers (nederlanders/joden) die nu nog zoveel haat voelen voor de toenmalige tegenstander.
En daarom vind ik die discussie zo naar: de verdeeldheid begint opnieuw (of is nooit weg geweest, vrees ik).Goede post!!
vrijdag 4 mei 2012 om 21:39
quote:natanja schreef op 04 mei 2012 @ 20:58:
Ik moet bijna kotsen van dit antisemitisme. Van de 18 miljoen joden zijn er 6 miljoen vermoord. Slachtoffergedrag? Jullie zijn gewoon nazaten van NSB-ers!!!
Oja, en dan nog iets. Ik vind deze post veruit de walgelijkste van het hele topic. Mij een beetje uitmaken voor nazaat van een NSB'er. Niets rechtvaardigt zo'n smerige belediging. Mijn eigen voorouders hebben gestreden tegen de Duitsers en die NSB'ers.
Maar het is kenmerkend voor veel joden: heel hard gaan blèren zodra iemand kritiek op ze heeft, meteen roepen dat het antisemieten zijn en noem maar op.
Probeer eens de balans te vinden. Joden zijn niets minder dan andere volken, maar ook niets meer! Niemand met gezond verstand heeft deze oorlog gewild.
Ik moet bijna kotsen van dit antisemitisme. Van de 18 miljoen joden zijn er 6 miljoen vermoord. Slachtoffergedrag? Jullie zijn gewoon nazaten van NSB-ers!!!
Oja, en dan nog iets. Ik vind deze post veruit de walgelijkste van het hele topic. Mij een beetje uitmaken voor nazaat van een NSB'er. Niets rechtvaardigt zo'n smerige belediging. Mijn eigen voorouders hebben gestreden tegen de Duitsers en die NSB'ers.
Maar het is kenmerkend voor veel joden: heel hard gaan blèren zodra iemand kritiek op ze heeft, meteen roepen dat het antisemieten zijn en noem maar op.
Probeer eens de balans te vinden. Joden zijn niets minder dan andere volken, maar ook niets meer! Niemand met gezond verstand heeft deze oorlog gewild.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:45
quote:dubbelvla schreef op 04 mei 2012 @ 21:44:
Willemeen in vind bovenstaande post ook nogal uit proportie, hele groepen/geloven dezelfde kenmerken toedelen vind ik persoonlijk ook not done. Daar waar jij commentaar hebt op Natanja, doe je precies hetzelfde.Ik zeg: voor veel joden. Niet voor alle joden.
Willemeen in vind bovenstaande post ook nogal uit proportie, hele groepen/geloven dezelfde kenmerken toedelen vind ik persoonlijk ook not done. Daar waar jij commentaar hebt op Natanja, doe je precies hetzelfde.Ik zeg: voor veel joden. Niet voor alle joden.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:47
vrijdag 4 mei 2012 om 21:50
quote:natanja schreef op 04 mei 2012 @ 21:47:
De zin 'het is kenmerkend voor veel joden' is al antisemitisch, net als voortdurend alle joden in Nederland medeverantwoordelijk houden voor het conflict tussen de Israeliers en de Palestijnen. Joden worden voortdurend als aparte groep weggezet. Net als in de crisis in de jaren dertig.
Nee, dat doe je zelf. Elk greintje kritiek wordt weggezet als antisemitisme. Kom vooral niet aan de joden, want die hebben al zo geleden.
Ik vind het belachelijk dat een groepje mensen bepaalt wie er wel en niet herdacht mag worden. Alsof je beter bent dan de rest.
De zin 'het is kenmerkend voor veel joden' is al antisemitisch, net als voortdurend alle joden in Nederland medeverantwoordelijk houden voor het conflict tussen de Israeliers en de Palestijnen. Joden worden voortdurend als aparte groep weggezet. Net als in de crisis in de jaren dertig.
Nee, dat doe je zelf. Elk greintje kritiek wordt weggezet als antisemitisme. Kom vooral niet aan de joden, want die hebben al zo geleden.
Ik vind het belachelijk dat een groepje mensen bepaalt wie er wel en niet herdacht mag worden. Alsof je beter bent dan de rest.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:55
vrijdag 4 mei 2012 om 21:57
quote:natanja schreef op 04 mei 2012 @ 21:55:
Over de grafieken: van de 18 miljoen joden (wereldwijd) zijn er in de oorlog 6 miljoen vermoord. Dat zijn vaststaande cijfers. Joden waren slachtoffers. Geen daders. Duitse soldaten hadden een keuze, ook al waren ze misschien pas achttien. Daders. Geen enkele reden om die vandaag te herdenken.
Natanja, jij mag deze mensen niet willen herdenken en dat is je goed recht, maar mogen wij niet zelf weten wie WIJ willen herdenken?
Prima dat jij geen sympathie op wil brengen, maar dat wij dat willen is onze eigen keuze.
Over de grafieken: van de 18 miljoen joden (wereldwijd) zijn er in de oorlog 6 miljoen vermoord. Dat zijn vaststaande cijfers. Joden waren slachtoffers. Geen daders. Duitse soldaten hadden een keuze, ook al waren ze misschien pas achttien. Daders. Geen enkele reden om die vandaag te herdenken.
Natanja, jij mag deze mensen niet willen herdenken en dat is je goed recht, maar mogen wij niet zelf weten wie WIJ willen herdenken?
Prima dat jij geen sympathie op wil brengen, maar dat wij dat willen is onze eigen keuze.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:59
quote:dubbelvla schreef op 04 mei 2012 @ 21:57:
[...]
Natanja, jij mag deze mensen niet willen herdenken en dat is je goed recht, maar mogen wij niet zelf weten wie WIJ willen herdenken?
Prima dat jij geen sympathie op wil brengen, maar dat wij dat willen is onze eigen keuze.
Natanja maakt al mijn overige argumenten overbodig. Want dit is PRECIES de houding waaraan ik me stoor en waaraan ik refereer in de OP.
Het is wel lekker makkelijk wijzen, hoef je ook niet in te zien dat goed/fout veel ingewikkelder ligt in een oorlog.
[...]
Natanja, jij mag deze mensen niet willen herdenken en dat is je goed recht, maar mogen wij niet zelf weten wie WIJ willen herdenken?
Prima dat jij geen sympathie op wil brengen, maar dat wij dat willen is onze eigen keuze.
Natanja maakt al mijn overige argumenten overbodig. Want dit is PRECIES de houding waaraan ik me stoor en waaraan ik refereer in de OP.
Het is wel lekker makkelijk wijzen, hoef je ook niet in te zien dat goed/fout veel ingewikkelder ligt in een oorlog.
vrijdag 4 mei 2012 om 22:01
quote:dubbelvla schreef op 04 mei 2012 @ 21:44:
Willemeen in vind bovenstaande post ook nogal uit proportie, hele groepen/geloven dezelfde kenmerken toedelen vind ik persoonlijk ook not done. Daar waar jij commentaar hebt op Natanja, doe je precies hetzelfde.
Eens. Ik ben wel al een kwartier lang bezig een stripje voor speciaal voor Willemeen te zoeken, maar ik kan hem niet vinden.
Je ziet op een muur 2 schilderijtjes hangen, het rechter schilderijtje is volledig wit, het linker is volledig zwart.
Tegenover de schilderijtjes staan 2 poppetjes het rechter poppetje is de president van israel (dacht dat het toen Sharon was) Sharon wijst naar het rechter shilderij en zegt: 'black' dan wijst hij naar het linker schilderij en zegt: 'white' 'No' zegt het andere poppetje. En hij wijst naar het rechter schilderij en zegt 'white'en wijst naar het linker schilderij en zegt 'black''. 'Anti Semiet!' Zegt Sharon en wijst naar het andere poppetje.
Willemeen in vind bovenstaande post ook nogal uit proportie, hele groepen/geloven dezelfde kenmerken toedelen vind ik persoonlijk ook not done. Daar waar jij commentaar hebt op Natanja, doe je precies hetzelfde.
Eens. Ik ben wel al een kwartier lang bezig een stripje voor speciaal voor Willemeen te zoeken, maar ik kan hem niet vinden.
Je ziet op een muur 2 schilderijtjes hangen, het rechter schilderijtje is volledig wit, het linker is volledig zwart.
Tegenover de schilderijtjes staan 2 poppetjes het rechter poppetje is de president van israel (dacht dat het toen Sharon was) Sharon wijst naar het rechter shilderij en zegt: 'black' dan wijst hij naar het linker schilderij en zegt: 'white' 'No' zegt het andere poppetje. En hij wijst naar het rechter schilderij en zegt 'white'en wijst naar het linker schilderij en zegt 'black''. 'Anti Semiet!' Zegt Sharon en wijst naar het andere poppetje.
vrijdag 4 mei 2012 om 22:03
quote:vosje78 schreef op 04 mei 2012 @ 22:01:
[...]
Eens. Ik ben wel al een kwartier lang bezig een stripje voor speciaal voor Willemeen te zoeken, maar ik kan hem niet vinden.
Je ziet op een muur 2 schilderijtjes hangen, het rechter schilderijtje is volledig wit, het linker is volledig zwart.
Tegenover de schilderijtjes staan 2 poppetjes het rechter poppetje is de president van israel (dacht dat het toen Sharon was) Sharon wijst naar het rechter shilderij en zegt: 'black' dan wijst hij naar het linker schilderij en zegt: 'white' 'No' zegt het andere poppetje. En hij wijst naar het rechter schilderij en zegt 'white'en wijst naar het linker schilderij en zegt 'black''. 'Anti Semiet!' Zegt Sharon en wijst naar het andere poppetje.Het is vast een hele goede strip als je de tekeningentjes erbij ziet
[...]
Eens. Ik ben wel al een kwartier lang bezig een stripje voor speciaal voor Willemeen te zoeken, maar ik kan hem niet vinden.
Je ziet op een muur 2 schilderijtjes hangen, het rechter schilderijtje is volledig wit, het linker is volledig zwart.
Tegenover de schilderijtjes staan 2 poppetjes het rechter poppetje is de president van israel (dacht dat het toen Sharon was) Sharon wijst naar het rechter shilderij en zegt: 'black' dan wijst hij naar het linker schilderij en zegt: 'white' 'No' zegt het andere poppetje. En hij wijst naar het rechter schilderij en zegt 'white'en wijst naar het linker schilderij en zegt 'black''. 'Anti Semiet!' Zegt Sharon en wijst naar het andere poppetje.Het is vast een hele goede strip als je de tekeningentjes erbij ziet
vrijdag 4 mei 2012 om 22:08
Dat stripje zou ik wel willen zien 
Klinkt erg gevat in elk geval.
Ik baal er gewoon van dat nuance vaak niet mogelijk is als je met joodse mensen praat (en ik heb er meerdere gesproken). Het is 'zij zijn slecht en wij zijn gekwetst en wie er een pietsie anders over denkt is ook tegen ons.'
Ik kan daar slecht mee omgaan. Want het ligt gewoon vaak veel genuanceerder. En het is jammer dat de rechtbank zo'n kluppie dan nog gelijk geeft ook. Volgens mij gaat het erom dat we dit met zijn allen herdenken. Het zou mensen sieren als ze verder kunnen kijken dan hun eigen leed. Staat in de thora niet een passage over vergiffenis? Vast wel. In de bijbel wel.
Klinkt erg gevat in elk geval. Ik baal er gewoon van dat nuance vaak niet mogelijk is als je met joodse mensen praat (en ik heb er meerdere gesproken). Het is 'zij zijn slecht en wij zijn gekwetst en wie er een pietsie anders over denkt is ook tegen ons.'
Ik kan daar slecht mee omgaan. Want het ligt gewoon vaak veel genuanceerder. En het is jammer dat de rechtbank zo'n kluppie dan nog gelijk geeft ook. Volgens mij gaat het erom dat we dit met zijn allen herdenken. Het zou mensen sieren als ze verder kunnen kijken dan hun eigen leed. Staat in de thora niet een passage over vergiffenis? Vast wel. In de bijbel wel.
