Actueel
alle pijlers
Sinterklaas afschaffen, Serieus?
zondag 20 oktober 2013 om 04:25
Hallo,
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:07
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 10:32:
[...]
Die uitzending heb ik niet gezien. Als dat echt zo gezegd is dan ben ik het er ook niet mee eens. Dat zou een duidelijke provocatie zijn, iets wat Zwarte Piet echt niet is.Die jongen die dat gezegd heeft, bedoelde dat als voorbeeld. Hij wilde iets duidelijk maken aan die blonde mevrouw die de punten van de tegenpartij maar niet wilde begrijpen.
[...]
Die uitzending heb ik niet gezien. Als dat echt zo gezegd is dan ben ik het er ook niet mee eens. Dat zou een duidelijke provocatie zijn, iets wat Zwarte Piet echt niet is.Die jongen die dat gezegd heeft, bedoelde dat als voorbeeld. Hij wilde iets duidelijk maken aan die blonde mevrouw die de punten van de tegenpartij maar niet wilde begrijpen.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:09
quote:Baudolino schreef op 25 oktober 2013 @ 11:01:
[...]
Dit is precies waarom ik niet begrijp waarom jij de holocaust er bij haalt en uiteindelijk bovenstaande zegt.
Het lijkt wel alsof jij in je eentje een andere discussie voert, namelijk over de impact en gevolgen van de slavernij in plaats van over zwarte piet.
Ok, stap voor stap.
Kun je begrijpen dat voor sommigen de negerkarikatuur van Zwarte Piet gevoelig ligt, niet alleen vanwege de slavernij maar vanwege ons hele koloniale verleden?
[...]
Dit is precies waarom ik niet begrijp waarom jij de holocaust er bij haalt en uiteindelijk bovenstaande zegt.
Het lijkt wel alsof jij in je eentje een andere discussie voert, namelijk over de impact en gevolgen van de slavernij in plaats van over zwarte piet.
Ok, stap voor stap.
Kun je begrijpen dat voor sommigen de negerkarikatuur van Zwarte Piet gevoelig ligt, niet alleen vanwege de slavernij maar vanwege ons hele koloniale verleden?
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:10
Het gros van de mensen dat hier in dit topic op enig moment heeft meegeschreven heeft gezegd dat ze aanpassingen aan de figuur van zwarte piet prima vindt.
De meesten daarvan zijn inmiddels weer verdwenen uit dit topic, omdat er dan verder weinig meer te discussiëren overblijft.
Ik vind het heel mooi om te zien dat de meerderheid aanpassingen prima vindt.
De discussie die overblijft hier, is in feite niet representatief voor het gros van de mensen in Nederland.
De meesten daarvan zijn inmiddels weer verdwenen uit dit topic, omdat er dan verder weinig meer te discussiëren overblijft.
Ik vind het heel mooi om te zien dat de meerderheid aanpassingen prima vindt.
De discussie die overblijft hier, is in feite niet representatief voor het gros van de mensen in Nederland.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:12
Het is natuurlijk heel verleidelijk om je vast te bijten in vertroebelende discussies over slavernij en de holocaust, maar de bottomline zit hem volgens mij is wat FV zegt: dat veel gekleurde Nederlanders een nare smaak in hun mond krijgen bij het personage Zwarte Piet in zijn huidige vorm.
Het maakt niet wat de achterliggende historische redenen daarvoor zijn, maar je moet wel blind zijn om niet te zien dat Zwarte Piet makkelijk kan overkomen als een koddige, tamelijk dubieuze parodieneger, die ondergeschikt is aan zijn blanke baas. Al roepen we honderd keer dat het toch echt heel anders zit.
Ik snap heel goed dat Sinterklaas een leuker feestje wordt als we zwarte piet een beetje van zijn overduidelijke raskenmerken ontdoen. Daar verandert het feest totaal niet door. Verder vind ik de agressie en het fanatisme waarmee de discussie gevoerd wordt ronduit beschamend.
Het maakt niet wat de achterliggende historische redenen daarvoor zijn, maar je moet wel blind zijn om niet te zien dat Zwarte Piet makkelijk kan overkomen als een koddige, tamelijk dubieuze parodieneger, die ondergeschikt is aan zijn blanke baas. Al roepen we honderd keer dat het toch echt heel anders zit.
Ik snap heel goed dat Sinterklaas een leuker feestje wordt als we zwarte piet een beetje van zijn overduidelijke raskenmerken ontdoen. Daar verandert het feest totaal niet door. Verder vind ik de agressie en het fanatisme waarmee de discussie gevoerd wordt ronduit beschamend.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:12
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:09:
[...]
Ok, stap voor stap.
Kun je begrijpen dat voor sommigen de negerkarikatuur van Zwarte Piet gevoelig ligt, niet alleen vanwege de slavernij maar vanwege ons hele koloniale verleden?Nee, kan ik niet begrijpen. Ik vind het getuigen van een overdreven gevoeligheid en jezelf wentelen in slachtofferschap.
[...]
Ok, stap voor stap.
Kun je begrijpen dat voor sommigen de negerkarikatuur van Zwarte Piet gevoelig ligt, niet alleen vanwege de slavernij maar vanwege ons hele koloniale verleden?Nee, kan ik niet begrijpen. Ik vind het getuigen van een overdreven gevoeligheid en jezelf wentelen in slachtofferschap.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:13
quote:Miss_Marvellous schreef op 25 oktober 2013 @ 11:07:
[...]
Die jongen die dat gezegd heeft, bedoelde dat als voorbeeld. Hij wilde iets duidelijk maken aan die blonde mevrouw die de punten van de tegenpartij maar niet wilde begrijpen.Dat dacht ik eerlijk gezegd al, net zoals de woorden van FV helemaal uit context getrokken worden hierboven. We zitten in een discussie waarin sommigen de ander bij voorbaat voor huilie uitmaken. Moment dat er uitgelegd wordt waarom er geen 'huilie' gedaan wordt, voelt de rest zich ook aangesproken en aangevallen.
[...]
Die jongen die dat gezegd heeft, bedoelde dat als voorbeeld. Hij wilde iets duidelijk maken aan die blonde mevrouw die de punten van de tegenpartij maar niet wilde begrijpen.Dat dacht ik eerlijk gezegd al, net zoals de woorden van FV helemaal uit context getrokken worden hierboven. We zitten in een discussie waarin sommigen de ander bij voorbaat voor huilie uitmaken. Moment dat er uitgelegd wordt waarom er geen 'huilie' gedaan wordt, voelt de rest zich ook aangesproken en aangevallen.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:18
quote:markovic schreef op 25 oktober 2013 @ 11:12:
[...]
Nee, kan ik niet begrijpen. Ik vind het getuigen van een overdreven gevoeligheid en jezelf wentelen in slachtofferschap.Dankjewel markovic dus kop ik hem weer in met: vind je dat ook van je joodse buurman die bezwaar maakt als jij over en weer de hitlergroet brengt. Volgens sommigen mag ik deze vergelijking niet maken, maar er is in wezen geen verschil. Zowel de negerkarikatuur als de hitlergroet zijn symbolen uit een zeer donkere geschiedenis.
Als je van mening bent dat je die symbolen mag blijven gebruiken, zolang je bedoelingen maar niet kwaadaardig zijn, lees dan niet verder. Dan respecteer ik je mening zolang je de mijne ook respecteert (en dat houdt in dat ik bij de rechter bezwaar mag maken!).
[...]
Nee, kan ik niet begrijpen. Ik vind het getuigen van een overdreven gevoeligheid en jezelf wentelen in slachtofferschap.Dankjewel markovic dus kop ik hem weer in met: vind je dat ook van je joodse buurman die bezwaar maakt als jij over en weer de hitlergroet brengt. Volgens sommigen mag ik deze vergelijking niet maken, maar er is in wezen geen verschil. Zowel de negerkarikatuur als de hitlergroet zijn symbolen uit een zeer donkere geschiedenis.
Als je van mening bent dat je die symbolen mag blijven gebruiken, zolang je bedoelingen maar niet kwaadaardig zijn, lees dan niet verder. Dan respecteer ik je mening zolang je de mijne ook respecteert (en dat houdt in dat ik bij de rechter bezwaar mag maken!).
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:21
Wat mensen niet willen zien en dat geldt voor beide partijen.
Tegen zwarte piet zijn wil niet zeggen dat men vindt dat iedereen die pro zwarte piet is racistisch is.
Voor zwarte piet zijn wil niet zeggen dat je tegen de mening van een ander moet zijn die tegen is.
We mogen best meer begrip voor elkaar tonen. Mensen hebben het recht om voor of tegen te zijn en die mening te verkondigen.
Die vijandigheid is gewoon zonde en de pietitie is om te janken.
Wat een debielen lopen er rond zeg, Je kunt die pietitie niet meer gebruiken onder het mom van " we zijn pro piet en niet racistisch"
Tegen zwarte piet zijn wil niet zeggen dat men vindt dat iedereen die pro zwarte piet is racistisch is.
Voor zwarte piet zijn wil niet zeggen dat je tegen de mening van een ander moet zijn die tegen is.
We mogen best meer begrip voor elkaar tonen. Mensen hebben het recht om voor of tegen te zijn en die mening te verkondigen.
Die vijandigheid is gewoon zonde en de pietitie is om te janken.
Wat een debielen lopen er rond zeg, Je kunt die pietitie niet meer gebruiken onder het mom van " we zijn pro piet en niet racistisch"
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:26
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:18:
[...]
Dankjewel markovic dus kop ik hem weer in met: vind je dat ook van je joodse buurman die bezwaar maakt als jij over en weer de hitlergroet brengt. Volgens sommigen mag ik deze vergelijking niet maken, maar er is in wezen geen verschil. Zowel de negerkarikatuur als de hitlergroet zijn symbolen uit een zeer donkere geschiedenis.
Als je van mening bent dat je die symbolen mag blijven gebruiken, zolang je bedoelingen maar niet kwaadaardig zijn, lees dan niet verder. Dan respecteer ik je mening zolang je de mijne ook respecteert (en dat houdt in dat ik bij de rechter bezwaar mag maken!).
Je maakt een ridicule vergelijking. Zeventig en wat jaren geleden was er een politieke beweging die die groet hanteerde en daadwerkelijk zes miljoen Joden vergast heeft met de bedoeling ze allemaal uit te roeien. Die groet is overduidelijk gekoppeld aan de intentie Joden uit te willen roeien.
Zwarte Piet is overduidelijk geen symbool tot uitroeiing, vernietiging of zelfs discriminatie van andersgekleurden. Je kunt geen concreet voorbeeld geven van de Sinterklaastraditie in Nederland en daadwerkelijk racisme. Die link is er gewoon niet.
Je bent gewoon treurig dat je deze Godwin moet maken omdat je je gelijk niet kunt krijgen. Een echt zwaktebod.
[...]
Dankjewel markovic dus kop ik hem weer in met: vind je dat ook van je joodse buurman die bezwaar maakt als jij over en weer de hitlergroet brengt. Volgens sommigen mag ik deze vergelijking niet maken, maar er is in wezen geen verschil. Zowel de negerkarikatuur als de hitlergroet zijn symbolen uit een zeer donkere geschiedenis.
Als je van mening bent dat je die symbolen mag blijven gebruiken, zolang je bedoelingen maar niet kwaadaardig zijn, lees dan niet verder. Dan respecteer ik je mening zolang je de mijne ook respecteert (en dat houdt in dat ik bij de rechter bezwaar mag maken!).
Je maakt een ridicule vergelijking. Zeventig en wat jaren geleden was er een politieke beweging die die groet hanteerde en daadwerkelijk zes miljoen Joden vergast heeft met de bedoeling ze allemaal uit te roeien. Die groet is overduidelijk gekoppeld aan de intentie Joden uit te willen roeien.
Zwarte Piet is overduidelijk geen symbool tot uitroeiing, vernietiging of zelfs discriminatie van andersgekleurden. Je kunt geen concreet voorbeeld geven van de Sinterklaastraditie in Nederland en daadwerkelijk racisme. Die link is er gewoon niet.
Je bent gewoon treurig dat je deze Godwin moet maken omdat je je gelijk niet kunt krijgen. Een echt zwaktebod.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:27
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:09:
[...]
Ok, stap voor stap.
Kun je begrijpen dat voor sommigen de negerkarikatuur van Zwarte Piet gevoelig ligt, niet alleen vanwege de slavernij maar vanwege ons hele koloniale verleden?Ja, ik snap wat je hier mee bedoelt. De negerkarikatuur is overduidelijk en mag van mij aangepast worden. Maar het fenomeen zwarte Piet heeft door de slavernij een vervelende draai gekregen. Hoe pas je dit toe op de holocaust?
[...]
Ok, stap voor stap.
Kun je begrijpen dat voor sommigen de negerkarikatuur van Zwarte Piet gevoelig ligt, niet alleen vanwege de slavernij maar vanwege ons hele koloniale verleden?Ja, ik snap wat je hier mee bedoelt. De negerkarikatuur is overduidelijk en mag van mij aangepast worden. Maar het fenomeen zwarte Piet heeft door de slavernij een vervelende draai gekregen. Hoe pas je dit toe op de holocaust?
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:27
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:18:
[...]
Dankjewel markovic dus kop ik hem weer in met: vind je dat ook van je joodse buurman die bezwaar maakt als jij over en weer de hitlergroet brengt. Volgens sommigen mag ik deze vergelijking niet maken, maar er is in wezen geen verschil. Zowel de negerkarikatuur als de hitlergroet zijn symbolen uit een zeer donkere geschiedenis.
Als je van mening bent dat je die symbolen mag blijven gebruiken, zolang je bedoelingen maar niet kwaadaardig zijn, lees dan niet verder. Dan respecteer ik je mening zolang je de mijne ook respecteert (en dat houdt in dat ik bij de rechter bezwaar mag maken!).Ja, graag zelfs. Maak die hitlergroet, het liefst nog in front of het Joods historisch museum. Ik moedig juist aan dat je die vergelijking maakt, en deze niet alleen maakt maar uitvoert. Ik ben benieuwd wat het resultaat zal zijn.
[...]
Dankjewel markovic dus kop ik hem weer in met: vind je dat ook van je joodse buurman die bezwaar maakt als jij over en weer de hitlergroet brengt. Volgens sommigen mag ik deze vergelijking niet maken, maar er is in wezen geen verschil. Zowel de negerkarikatuur als de hitlergroet zijn symbolen uit een zeer donkere geschiedenis.
Als je van mening bent dat je die symbolen mag blijven gebruiken, zolang je bedoelingen maar niet kwaadaardig zijn, lees dan niet verder. Dan respecteer ik je mening zolang je de mijne ook respecteert (en dat houdt in dat ik bij de rechter bezwaar mag maken!).Ja, graag zelfs. Maak die hitlergroet, het liefst nog in front of het Joods historisch museum. Ik moedig juist aan dat je die vergelijking maakt, en deze niet alleen maakt maar uitvoert. Ik ben benieuwd wat het resultaat zal zijn.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:27
quote:Iwannalive schreef op 25 oktober 2013 @ 10:34:
[...]
Dat slaat ook nergens op.
Ik vraag me wel af of we echt daarvoor worden uitgemaakt. Een t-shirt met de tekst Piet is racisme, betekent niet dat de mensen die eraan mee doen bewust racistisch bezig willen zijn. Ik denk dat veel mensen niet eens beseffen wat racisme is. Dat valt hier bijvoorbeeld al wel te lezen. Ik vond Zwarte Piet vorig jaar ook nog iets onschuldigs. O.a. door de discussie en de reacties zie je toch wel dat we helemaal niet zo tolerant zijn en er -ik denk zonder dat we het ons beseffen, dus niet met opzet- echt racistische opmerkingen gemaakt worden. Ik denk dat gelukkig maar een heel klein gedeelte echt overtuigd racist is, en die heb je in alle landen, alle volkeren en alle rassen.
Precies, doordat je zegt dat zwarte piet racistisch overkomt (vanwege oorsprong/uiterlijk) hebben de blanke Nederlanders meteen het idee dat je hun hebt weggezet als racist. En dat is niet in alle gevallen zo. De mensen die dan wel daarop racistisch gaan reageren (flikker op naar je eigen land e.d.) ja die vind ik wel racistisch en discriminerend overkomen. Gelukkig is er ook nog een groep mensen die wat genuanceerder reageert en open staat voor een oplossing. Al heb ik wel heel sterk het gevoel dat de irrationele groep (om het zo maar te zeggen) het internet aan het domineren is met hun bedreigingen en racistische en discriminerende opmerkingen. Zelfs op facebook, waar je toch echt niet anoniem bent, schromen die mensen er niet voor om verschrikkelijke dingen te schrijven. Dat vind ik een kwalijke zaak, als de grens op internet al zo vervaagt en de moderators niet meer modereren op dit soort berichten, dan waar ligt de grens??
Vrijheid van meningsuiting is prima, maar volgens mij heeft die vrijheid ook een grens. Namelijk totdat je anderen aan het kwetsen bent. De stap naar de straat is klein, daarmee bedoel ik dat die mensen geen rem hebben op wat ze zeggen en het hun niet interesseert hoe kwetsend het is. Straks wordt je op straat ook belaagd door die mensen en gaan ze in your face die dingen roepen die ze nu op internet typen. Ik zit er niet op te wachten dat een stel onderontwikkelde jongens (of andere mensen die op facebook zitten te schelden) mij gaan uitschelden op straat en roepen dat ik maar terug moet naar mn eigen land. Ik weet niet eens of ik wel naar die intocht kan gaan of mee kan doen aan een protestactie of iets dergelijks, zonder dat ik meteen bedreigd word door mensen.
Voor de duidelijkheid ik ben geen type die gaat schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat. Maar zo'n t-shirt dragen moet kunnen.
[...]
Dat slaat ook nergens op.
Ik vraag me wel af of we echt daarvoor worden uitgemaakt. Een t-shirt met de tekst Piet is racisme, betekent niet dat de mensen die eraan mee doen bewust racistisch bezig willen zijn. Ik denk dat veel mensen niet eens beseffen wat racisme is. Dat valt hier bijvoorbeeld al wel te lezen. Ik vond Zwarte Piet vorig jaar ook nog iets onschuldigs. O.a. door de discussie en de reacties zie je toch wel dat we helemaal niet zo tolerant zijn en er -ik denk zonder dat we het ons beseffen, dus niet met opzet- echt racistische opmerkingen gemaakt worden. Ik denk dat gelukkig maar een heel klein gedeelte echt overtuigd racist is, en die heb je in alle landen, alle volkeren en alle rassen.
Precies, doordat je zegt dat zwarte piet racistisch overkomt (vanwege oorsprong/uiterlijk) hebben de blanke Nederlanders meteen het idee dat je hun hebt weggezet als racist. En dat is niet in alle gevallen zo. De mensen die dan wel daarop racistisch gaan reageren (flikker op naar je eigen land e.d.) ja die vind ik wel racistisch en discriminerend overkomen. Gelukkig is er ook nog een groep mensen die wat genuanceerder reageert en open staat voor een oplossing. Al heb ik wel heel sterk het gevoel dat de irrationele groep (om het zo maar te zeggen) het internet aan het domineren is met hun bedreigingen en racistische en discriminerende opmerkingen. Zelfs op facebook, waar je toch echt niet anoniem bent, schromen die mensen er niet voor om verschrikkelijke dingen te schrijven. Dat vind ik een kwalijke zaak, als de grens op internet al zo vervaagt en de moderators niet meer modereren op dit soort berichten, dan waar ligt de grens??
Vrijheid van meningsuiting is prima, maar volgens mij heeft die vrijheid ook een grens. Namelijk totdat je anderen aan het kwetsen bent. De stap naar de straat is klein, daarmee bedoel ik dat die mensen geen rem hebben op wat ze zeggen en het hun niet interesseert hoe kwetsend het is. Straks wordt je op straat ook belaagd door die mensen en gaan ze in your face die dingen roepen die ze nu op internet typen. Ik zit er niet op te wachten dat een stel onderontwikkelde jongens (of andere mensen die op facebook zitten te schelden) mij gaan uitschelden op straat en roepen dat ik maar terug moet naar mn eigen land. Ik weet niet eens of ik wel naar die intocht kan gaan of mee kan doen aan een protestactie of iets dergelijks, zonder dat ik meteen bedreigd word door mensen.
Voor de duidelijkheid ik ben geen type die gaat schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat. Maar zo'n t-shirt dragen moet kunnen.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:35
quote:Miss_Marvellous schreef op 25 oktober 2013 @ 11:27:
[...]
Precies, doordat je zegt dat zwarte piet racistisch overkomt (vanwege oorsprong/uiterlijk) hebben de blanke Nederlanders meteen het idee dat je hun hebt weggezet als racist. En dat is niet in alle gevallen zo. De mensen die dan wel daarop racistisch gaan reageren (flikker op naar je eigen land e.d.) ja die vind ik wel racistisch en discriminerend overkomen. Gelukkig is er ook nog een groep mensen die wat genuanceerder reageert en open staat voor een oplossing. Al heb ik wel heel sterk het gevoel dat de irrationele groep (om het zo maar te zeggen) het internet aan het domineren is met hun bedreigingen en racistische en discriminerende opmerkingen. Zelfs op facebook, waar je toch echt niet anoniem bent, schromen die mensen er niet voor om verschrikkelijke dingen te schrijven. Dat vind ik een kwalijke zaak, als de grens op internet al zo vervaagt en de moderators niet meer modereren op dit soort berichten, dan waar ligt de grens??
Vrijheid van meningsuiting is prima, maar volgens mij heeft die vrijheid ook een grens. Namelijk totdat je anderen aan het kwetsen bent. De stap naar de straat is klein, daarmee bedoel ik dat die mensen geen rem hebben op wat ze zeggen en het hun niet interesseert hoe kwetsend het is. Straks wordt je op straat ook belaagd door die mensen en gaan ze in your face die dingen roepen die ze nu op internet typen. Ik zit er niet op te wachten dat een stel onderontwikkelde jongens (of andere mensen die op facebook zitten te schelden) mij gaan uitschelden op straat en roepen dat ik maar terug moet naar mn eigen land. Ik weet niet eens of ik wel naar die intocht kan gaan of mee kan doen aan een protestactie of iets dergelijks, zonder dat ik meteen bedreigd word door mensen.
Voor de duidelijkheid ik ben geen type die gaat schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat. Maar zo'n t-shirt dragen moet kunnen.Wat een onzin. Vrijheid van meningsuiting betekent juist dat je ook meningen mag uiten die sommigen kwetsend vinden. Je kwets namelijk altijd wel iemand met een uitgesproken mening ergens over. Als je dat niet zou toestaan krijgen diegenen met de langste tenen altijd hun zin.
[...]
Precies, doordat je zegt dat zwarte piet racistisch overkomt (vanwege oorsprong/uiterlijk) hebben de blanke Nederlanders meteen het idee dat je hun hebt weggezet als racist. En dat is niet in alle gevallen zo. De mensen die dan wel daarop racistisch gaan reageren (flikker op naar je eigen land e.d.) ja die vind ik wel racistisch en discriminerend overkomen. Gelukkig is er ook nog een groep mensen die wat genuanceerder reageert en open staat voor een oplossing. Al heb ik wel heel sterk het gevoel dat de irrationele groep (om het zo maar te zeggen) het internet aan het domineren is met hun bedreigingen en racistische en discriminerende opmerkingen. Zelfs op facebook, waar je toch echt niet anoniem bent, schromen die mensen er niet voor om verschrikkelijke dingen te schrijven. Dat vind ik een kwalijke zaak, als de grens op internet al zo vervaagt en de moderators niet meer modereren op dit soort berichten, dan waar ligt de grens??
Vrijheid van meningsuiting is prima, maar volgens mij heeft die vrijheid ook een grens. Namelijk totdat je anderen aan het kwetsen bent. De stap naar de straat is klein, daarmee bedoel ik dat die mensen geen rem hebben op wat ze zeggen en het hun niet interesseert hoe kwetsend het is. Straks wordt je op straat ook belaagd door die mensen en gaan ze in your face die dingen roepen die ze nu op internet typen. Ik zit er niet op te wachten dat een stel onderontwikkelde jongens (of andere mensen die op facebook zitten te schelden) mij gaan uitschelden op straat en roepen dat ik maar terug moet naar mn eigen land. Ik weet niet eens of ik wel naar die intocht kan gaan of mee kan doen aan een protestactie of iets dergelijks, zonder dat ik meteen bedreigd word door mensen.
Voor de duidelijkheid ik ben geen type die gaat schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat. Maar zo'n t-shirt dragen moet kunnen.Wat een onzin. Vrijheid van meningsuiting betekent juist dat je ook meningen mag uiten die sommigen kwetsend vinden. Je kwets namelijk altijd wel iemand met een uitgesproken mening ergens over. Als je dat niet zou toestaan krijgen diegenen met de langste tenen altijd hun zin.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:41
quote:markovic schreef op 25 oktober 2013 @ 11:26:
[...]
Je maakt een ridicule vergelijking. Zeventig en wat jaren geleden was er een politieke beweging die die groet hanteerde en daadwerkelijk zes miljoen Joden vergast heeft met de bedoeling ze allemaal uit te roeien. Die groet is overduidelijk gekoppeld aan de intentie Joden uit te willen roeien.
Zwarte Piet is overduidelijk geen symbool tot uitroeiing, verniitiging of zelfs discriminatie van andersgekleurden. Je kunt geen concreet voorbeeld geven van de Sinterklaastraditie in Nederland en daadwerkelijk racisme. Die link is er gewoon niet.
Je bent gewoon treurig dat je deze Godwin moet maken omdat je je gelijk niet kunt krijgen. Een echt zwaktebod.
Nog niet zo heel lang geleden werden negers beschouwd als beesten. Of als mensen meet vooral bestiale eigenschappen. Of als mensen die toch geen menswaardig bestaan kunnen leiden. Net als de joden voor ratten werden uitgemaakt was de neger eigenlijk maar een aapje (Godwin!).
Waarom deed men dat? Vooral omdat men goedkope arbeid nodig had in de Nieuwe Wereld. Er kon veel geld verdiend worden maar je moest wel sterke mensen hebben die voor je werketen. De Indianen gingen bij bosjes dood vanwege Europese ziektes, die waren dus niet geschikt als slaaf. Dus koos men voor Afrikanen die wel bestand waren en in overvloed aanwezig. Om gewetensbezwaren weg te werken was het noodzakelijk om negers als Untermensch (Godwin!) te zien. Negers waren beesten dus mocht je ze verhandelen, vastketenen, op je land laten werken tot ze er dood bij neervielen.
Nederland heeft als laatste in de 'Westerse wereld' een einde gemaakt aan deze praktijk, slechts 140 jaar geleden. De negerkarikaturen leefden echter nog jaren voort in onze cultuur, in onze stripboeken, in onze verhalen en in ons Sinterklaasfeest. Karikaturen die maar moesten aantonen dat negers goedlachse domme mensen zijn. Zwarte Piet is gebaseerd op deze karikaturen.
Roep maar dat ik een Godwin maak, maar ontken deze geschiedenis iniet.
[...]
Je maakt een ridicule vergelijking. Zeventig en wat jaren geleden was er een politieke beweging die die groet hanteerde en daadwerkelijk zes miljoen Joden vergast heeft met de bedoeling ze allemaal uit te roeien. Die groet is overduidelijk gekoppeld aan de intentie Joden uit te willen roeien.
Zwarte Piet is overduidelijk geen symbool tot uitroeiing, verniitiging of zelfs discriminatie van andersgekleurden. Je kunt geen concreet voorbeeld geven van de Sinterklaastraditie in Nederland en daadwerkelijk racisme. Die link is er gewoon niet.
Je bent gewoon treurig dat je deze Godwin moet maken omdat je je gelijk niet kunt krijgen. Een echt zwaktebod.
Nog niet zo heel lang geleden werden negers beschouwd als beesten. Of als mensen meet vooral bestiale eigenschappen. Of als mensen die toch geen menswaardig bestaan kunnen leiden. Net als de joden voor ratten werden uitgemaakt was de neger eigenlijk maar een aapje (Godwin!).
Waarom deed men dat? Vooral omdat men goedkope arbeid nodig had in de Nieuwe Wereld. Er kon veel geld verdiend worden maar je moest wel sterke mensen hebben die voor je werketen. De Indianen gingen bij bosjes dood vanwege Europese ziektes, die waren dus niet geschikt als slaaf. Dus koos men voor Afrikanen die wel bestand waren en in overvloed aanwezig. Om gewetensbezwaren weg te werken was het noodzakelijk om negers als Untermensch (Godwin!) te zien. Negers waren beesten dus mocht je ze verhandelen, vastketenen, op je land laten werken tot ze er dood bij neervielen.
Nederland heeft als laatste in de 'Westerse wereld' een einde gemaakt aan deze praktijk, slechts 140 jaar geleden. De negerkarikaturen leefden echter nog jaren voort in onze cultuur, in onze stripboeken, in onze verhalen en in ons Sinterklaasfeest. Karikaturen die maar moesten aantonen dat negers goedlachse domme mensen zijn. Zwarte Piet is gebaseerd op deze karikaturen.
Roep maar dat ik een Godwin maak, maar ontken deze geschiedenis iniet.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:48
quote:Miss_Marvellous schreef op 25 oktober 2013 @ 11:27:
[...]
Precies, doordat je zegt dat zwarte piet racistisch overkomt (vanwege oorsprong/uiterlijk) hebben de blanke Nederlanders meteen het idee dat je hun hebt weggezet als racist. En dat is niet in alle gevallen zo. De mensen die dan wel daarop racistisch gaan reageren (flikker op naar je eigen land e.d.) ja die vind ik wel racistisch en discriminerend overkomen. Gelukkig is er ook nog een groep mensen die wat genuanceerder reageert en open staat voor een oplossing. Al heb ik wel heel sterk het gevoel dat de irrationele groep (om het zo maar te zeggen) het internet aan het domineren is met hun bedreigingen en racistische en discriminerende opmerkingen. Zelfs op facebook, waar je toch echt niet anoniem bent, schromen die mensen er niet voor om verschrikkelijke dingen te schrijven. Dat vind ik een kwalijke zaak, als de grens op internet al zo vervaagt en de moderators niet meer modereren op dit soort berichten, dan waar ligt de grens??
Vrijheid van meningsuiting is prima, maar volgens mij heeft die vrijheid ook een grens. Namelijk totdat je anderen aan het kwetsen bent. De stap naar de straat is klein, daarmee bedoel ik dat die mensen geen rem hebben op wat ze zeggen en het hun niet interesseert hoe kwetsend het is. Straks wordt je op straat ook belaagd door die mensen en gaan ze in your face die dingen roepen die ze nu op internet typen. Ik zit er niet op te wachten dat een stel onderontwikkelde jongens (of andere mensen die op facebook zitten te schelden) mij gaan uitschelden op straat en roepen dat ik maar terug moet naar mn eigen land. Ik weet niet eens of ik wel naar die intocht kan gaan of mee kan doen aan een protestactie of iets dergelijks, zonder dat ik meteen bedreigd word door mensen.
Voor de duidelijkheid ik ben geen type die gaat schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat. Maar zo'n t-shirt dragen moet kunnen.
Ik ben het een heel eind met je eens, maar niet helemaal.
1) Je indeling van de pro-piet mensen in een groep die racistisch overkomt, en een groep die genuanceerder denkt en openstaat voor een oplossing. Volgens mij mis je hier een grote groep mensen die het probleem niet ziet, en niet openstaat voor een compromis, maar zich evengoed niet racistisch uitlaat.
2) Vrijheid van meningsuiting tot het punt dat je een ander kwetst is volgens mij niet werkbaar. Het hele piet-debat laat al precies zien dat je een ander kunt kwetsen zonder dat zelfs maar door te hebben. Natuurlijk kan een ander erop wijzen gekwetst te worden door deze mening, maar dat kan pas nadat die mening reeds is geuit.
Bovendien zijn sommige mensen (ik heb het hier NIET over het zwarte pieten debat) zo snel gekwetst, dat een debat over allerlei zaken niet meer mogelijk zou zijn.
3) Ik vind het opmerkelijk dat nadat je eerst roept dat vrijheid van meningsuiting niet inhoudt dat je mensen mag kwetsen, je daarna het dragen van een 'Zwarte Piet is Racisme' t-shirt ok vindt. Volgens mij worden vele mensen hierdoor gekwetst als hun kinderen dit t-shirt lezen en hierdoor in het debat worden betrokken.
Met je hoofdpunt ben ik het echter wel weer eens. Het zou mooi zijn als er minder aandacht lag bij de meest extreme standpunten in dit debat.
[...]
Precies, doordat je zegt dat zwarte piet racistisch overkomt (vanwege oorsprong/uiterlijk) hebben de blanke Nederlanders meteen het idee dat je hun hebt weggezet als racist. En dat is niet in alle gevallen zo. De mensen die dan wel daarop racistisch gaan reageren (flikker op naar je eigen land e.d.) ja die vind ik wel racistisch en discriminerend overkomen. Gelukkig is er ook nog een groep mensen die wat genuanceerder reageert en open staat voor een oplossing. Al heb ik wel heel sterk het gevoel dat de irrationele groep (om het zo maar te zeggen) het internet aan het domineren is met hun bedreigingen en racistische en discriminerende opmerkingen. Zelfs op facebook, waar je toch echt niet anoniem bent, schromen die mensen er niet voor om verschrikkelijke dingen te schrijven. Dat vind ik een kwalijke zaak, als de grens op internet al zo vervaagt en de moderators niet meer modereren op dit soort berichten, dan waar ligt de grens??
Vrijheid van meningsuiting is prima, maar volgens mij heeft die vrijheid ook een grens. Namelijk totdat je anderen aan het kwetsen bent. De stap naar de straat is klein, daarmee bedoel ik dat die mensen geen rem hebben op wat ze zeggen en het hun niet interesseert hoe kwetsend het is. Straks wordt je op straat ook belaagd door die mensen en gaan ze in your face die dingen roepen die ze nu op internet typen. Ik zit er niet op te wachten dat een stel onderontwikkelde jongens (of andere mensen die op facebook zitten te schelden) mij gaan uitschelden op straat en roepen dat ik maar terug moet naar mn eigen land. Ik weet niet eens of ik wel naar die intocht kan gaan of mee kan doen aan een protestactie of iets dergelijks, zonder dat ik meteen bedreigd word door mensen.
Voor de duidelijkheid ik ben geen type die gaat schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat. Maar zo'n t-shirt dragen moet kunnen.
Ik ben het een heel eind met je eens, maar niet helemaal.
1) Je indeling van de pro-piet mensen in een groep die racistisch overkomt, en een groep die genuanceerder denkt en openstaat voor een oplossing. Volgens mij mis je hier een grote groep mensen die het probleem niet ziet, en niet openstaat voor een compromis, maar zich evengoed niet racistisch uitlaat.
2) Vrijheid van meningsuiting tot het punt dat je een ander kwetst is volgens mij niet werkbaar. Het hele piet-debat laat al precies zien dat je een ander kunt kwetsen zonder dat zelfs maar door te hebben. Natuurlijk kan een ander erop wijzen gekwetst te worden door deze mening, maar dat kan pas nadat die mening reeds is geuit.
Bovendien zijn sommige mensen (ik heb het hier NIET over het zwarte pieten debat) zo snel gekwetst, dat een debat over allerlei zaken niet meer mogelijk zou zijn.
3) Ik vind het opmerkelijk dat nadat je eerst roept dat vrijheid van meningsuiting niet inhoudt dat je mensen mag kwetsen, je daarna het dragen van een 'Zwarte Piet is Racisme' t-shirt ok vindt. Volgens mij worden vele mensen hierdoor gekwetst als hun kinderen dit t-shirt lezen en hierdoor in het debat worden betrokken.
Met je hoofdpunt ben ik het echter wel weer eens. Het zou mooi zijn als er minder aandacht lag bij de meest extreme standpunten in dit debat.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:49
quote:Baudolino schreef op 25 oktober 2013 @ 11:27:
[...]
Ja, ik snap wat je hier mee bedoelt. De negerkarikatuur is overduidelijk en mag van mij aangepast worden. Maar het fenomeen zwarte Piet heeft door de slavernij een vervelende draai gekregen. Hoe pas je dit toe op de holocaust?
Hij herinnert aan een tijd, een donkere tijd, waarin negers verhandeld en vermoord werden als Untermensch. Net zoals een hitlergroet herinnert aan de tijd dat de joden vergast werden omdat ook zij weggezet werden als Untermensch.
Dat het merendeel van ons in Piet slechts een kindervriend zien, betekent niet dat de vergelijking met de donkerste bladzijden van onze geschiedenis niet getrokken mag worden.Voor sommigen van ons IS die negerkarikatuur helemaal niet onschuldig.
[...]
Ja, ik snap wat je hier mee bedoelt. De negerkarikatuur is overduidelijk en mag van mij aangepast worden. Maar het fenomeen zwarte Piet heeft door de slavernij een vervelende draai gekregen. Hoe pas je dit toe op de holocaust?
Hij herinnert aan een tijd, een donkere tijd, waarin negers verhandeld en vermoord werden als Untermensch. Net zoals een hitlergroet herinnert aan de tijd dat de joden vergast werden omdat ook zij weggezet werden als Untermensch.
Dat het merendeel van ons in Piet slechts een kindervriend zien, betekent niet dat de vergelijking met de donkerste bladzijden van onze geschiedenis niet getrokken mag worden.Voor sommigen van ons IS die negerkarikatuur helemaal niet onschuldig.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:49
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:41:
De negerkarikaturen leefden echter nog jaren voort in onze cultuur, in onze stripboeken, in onze verhalen en in ons Sinterklaasfeest. Karikaturen die maar moesten aantonen dat negers goedlachse domme mensen zijn. Zwarte Piet is gebaseerd op deze karikaturen.
Roep maar dat ik een Godwin maak, maar ontken deze geschiedenis iniet.Je snapt het echt niet he... Als je een stel historici bij elkaar zet, zullen ze verschillende verklaringen geven vanuit de geschiedenis, waar die zwarte piet en sinterklaas nou op zijn gebaseerd. We komen in de geschiedenis niet de exacte variant tegen van nu, nergens. Hoe de piet wordt gezien, hoe hij zich kleedt, gedraagt, waar de piet voor staat (in het heden). Je kunt ergens terug grijpen naar geschiedkundige uitleg, maar eenduidig is deze niet. De hitlergroet daarentegen, daar hoeven we niet zo lang over te discussieren, Dat is EXACT hetzelfde gebaar, niet ontdaan van de kenmerken waar het voor stond, niet geëvolueerd tot iets positiefs. Kun je er hard bij roepen dat het echt maar voor de grap is. Je kunt in je eentje een algemeen gegeven niet ombuigen naar iets grappigs, omdat het je argument dient in een discussie. Alleen daarom al gaat je vergelijking mank.
De negerkarikaturen leefden echter nog jaren voort in onze cultuur, in onze stripboeken, in onze verhalen en in ons Sinterklaasfeest. Karikaturen die maar moesten aantonen dat negers goedlachse domme mensen zijn. Zwarte Piet is gebaseerd op deze karikaturen.
Roep maar dat ik een Godwin maak, maar ontken deze geschiedenis iniet.Je snapt het echt niet he... Als je een stel historici bij elkaar zet, zullen ze verschillende verklaringen geven vanuit de geschiedenis, waar die zwarte piet en sinterklaas nou op zijn gebaseerd. We komen in de geschiedenis niet de exacte variant tegen van nu, nergens. Hoe de piet wordt gezien, hoe hij zich kleedt, gedraagt, waar de piet voor staat (in het heden). Je kunt ergens terug grijpen naar geschiedkundige uitleg, maar eenduidig is deze niet. De hitlergroet daarentegen, daar hoeven we niet zo lang over te discussieren, Dat is EXACT hetzelfde gebaar, niet ontdaan van de kenmerken waar het voor stond, niet geëvolueerd tot iets positiefs. Kun je er hard bij roepen dat het echt maar voor de grap is. Je kunt in je eentje een algemeen gegeven niet ombuigen naar iets grappigs, omdat het je argument dient in een discussie. Alleen daarom al gaat je vergelijking mank.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:50
quote:juniper213 schreef op 25 oktober 2013 @ 10:55:
Het gaat er niet om of het aanstootgevend is of niet, maar dat er wordt ontkend dat mensen dit roepen in het debat. Kan er ook nog wel een knuppeltje in het hoenderhok bij gooien, ik zie dat Surinamers zelf niet in de gaten hebben hoe racistisch ze zijn jegens andere minderheden en blanke NL. Maar dat willen ze ook niet horen.Ja dat bleek wel uit wat die Surinaamse mevrouw in dat beschamende debat op 2 vertelde,ze werd niet geaccepteerd door de Surinaamse gemeenschap want ze was niet 'zwart' genoeg wat meteen weer door de Surinaamse schreeuwlelijk die die mevrouw maar niet wilde laten uitpraten en keer op keer door iedereen heen tetterde weggewoven werd..
Het gaat er niet om of het aanstootgevend is of niet, maar dat er wordt ontkend dat mensen dit roepen in het debat. Kan er ook nog wel een knuppeltje in het hoenderhok bij gooien, ik zie dat Surinamers zelf niet in de gaten hebben hoe racistisch ze zijn jegens andere minderheden en blanke NL. Maar dat willen ze ook niet horen.Ja dat bleek wel uit wat die Surinaamse mevrouw in dat beschamende debat op 2 vertelde,ze werd niet geaccepteerd door de Surinaamse gemeenschap want ze was niet 'zwart' genoeg wat meteen weer door de Surinaamse schreeuwlelijk die die mevrouw maar niet wilde laten uitpraten en keer op keer door iedereen heen tetterde weggewoven werd..
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:51
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:41:
[...]
Nog niet zo heel lang geleden werden negers beschouwd als beesten. Of als mensen meet vooral bestiale eigenschappen. Of als mensen die toch geen menswaardig bestaan kunnen leiden. Net als de joden voor ratten werden uitgemaakt was de neger eigenlijk maar een aapje (Godwin!).
Waarom deed men dat? Vooral omdat men goedkope arbeid nodig had in de Nieuwe Wereld. Er kon veel geld verdiend worden maar je moest wel sterke mensen hebben die voor je werketen. De Indianen gingen bij bosjes dood vanwege Europese ziektes, die waren dus niet geschikt als slaaf. Dus koos men voor Afrikanen die wel bestand waren en in overvloed aanwezig. Om gewetensbezwaren weg te werken was het noodzakelijk om negers als Untermensch (Godwin!) te zien. Negers waren beesten dus mocht je ze verhandelen, vastketenen, op je land laten werken tot ze er dood bij neervielen.
Nederland heeft als laatste in de 'Westerse wereld' een einde gemaakt aan deze praktijk, slechts 140 jaar geleden. De negerkarikaturen leefden echter nog jaren voort in onze cultuur, in onze stripboeken, in onze verhalen en in ons Sinterklaasfeest. Karikaturen die maar moesten aantonen dat negers goedlachse domme mensen zijn. Zwarte Piet is gebaseerd op deze karikaturen.
Roep maar dat ik een Godwin maak, maar ontken deze geschiedenis iniet.
Niet waar, het is trouwens honderdvijftig jaar geleden, en we waren zeker niet de laatste. De Verenigde Staten o.a. waren later. Het zou handig zijn als je je feiten op een rijtje hebt.
Ik ontken niks. Slavernij bestaat al zolang de mens zich ergens permanent is gaan vestigen. Alle volkeren ter wereld (met uitzondering van jagers-verzamelaars hebben zich er schudlig aan gemaakt of amken zich er nog schuldig aan.
Ontelbare misdaden zijn begaan in de geschiedenis. De slavernij is er maar eentje van. Wij als Nederlanders hoeven daar niet trots op te zijn, maar we hoeven ons zeker niet meer te schamen of schuldig te voelen dan willekeurig welk volk ter wereld dan ook.
[...]
Nog niet zo heel lang geleden werden negers beschouwd als beesten. Of als mensen meet vooral bestiale eigenschappen. Of als mensen die toch geen menswaardig bestaan kunnen leiden. Net als de joden voor ratten werden uitgemaakt was de neger eigenlijk maar een aapje (Godwin!).
Waarom deed men dat? Vooral omdat men goedkope arbeid nodig had in de Nieuwe Wereld. Er kon veel geld verdiend worden maar je moest wel sterke mensen hebben die voor je werketen. De Indianen gingen bij bosjes dood vanwege Europese ziektes, die waren dus niet geschikt als slaaf. Dus koos men voor Afrikanen die wel bestand waren en in overvloed aanwezig. Om gewetensbezwaren weg te werken was het noodzakelijk om negers als Untermensch (Godwin!) te zien. Negers waren beesten dus mocht je ze verhandelen, vastketenen, op je land laten werken tot ze er dood bij neervielen.
Nederland heeft als laatste in de 'Westerse wereld' een einde gemaakt aan deze praktijk, slechts 140 jaar geleden. De negerkarikaturen leefden echter nog jaren voort in onze cultuur, in onze stripboeken, in onze verhalen en in ons Sinterklaasfeest. Karikaturen die maar moesten aantonen dat negers goedlachse domme mensen zijn. Zwarte Piet is gebaseerd op deze karikaturen.
Roep maar dat ik een Godwin maak, maar ontken deze geschiedenis iniet.
Niet waar, het is trouwens honderdvijftig jaar geleden, en we waren zeker niet de laatste. De Verenigde Staten o.a. waren later. Het zou handig zijn als je je feiten op een rijtje hebt.
Ik ontken niks. Slavernij bestaat al zolang de mens zich ergens permanent is gaan vestigen. Alle volkeren ter wereld (met uitzondering van jagers-verzamelaars hebben zich er schudlig aan gemaakt of amken zich er nog schuldig aan.
Ontelbare misdaden zijn begaan in de geschiedenis. De slavernij is er maar eentje van. Wij als Nederlanders hoeven daar niet trots op te zijn, maar we hoeven ons zeker niet meer te schamen of schuldig te voelen dan willekeurig welk volk ter wereld dan ook.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:53
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:49:
[...]
Hij herinnert aan een tijd, een donkere tijd, waarin negers verhandeld en vermoord werden als Untermensch. Net zoals een hitlergroet herinnert aan de tijd dat de joden vergast werden omdat ook zij weggezet werden als Untermensch.
Dat het merendeel van ons in Piet slechts een kindervriend zien, betekent niet dat de vergelijking met de donkerste bladzijden van onze geschiedenis niet getrokken mag worden.Voor sommigen van ons IS die negerkarikatuur helemaal niet onschuldig.Nee hoor, daar herinnert het helemaal niet aan. Dat maak jij ervan.
[...]
Hij herinnert aan een tijd, een donkere tijd, waarin negers verhandeld en vermoord werden als Untermensch. Net zoals een hitlergroet herinnert aan de tijd dat de joden vergast werden omdat ook zij weggezet werden als Untermensch.
Dat het merendeel van ons in Piet slechts een kindervriend zien, betekent niet dat de vergelijking met de donkerste bladzijden van onze geschiedenis niet getrokken mag worden.Voor sommigen van ons IS die negerkarikatuur helemaal niet onschuldig.Nee hoor, daar herinnert het helemaal niet aan. Dat maak jij ervan.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:54
quote:juniper213 schreef op 25 oktober 2013 @ 11:49:
[...]
Je snapt het echt niet he... Als je een stel historici bij elkaar zet, zullen ze verschillende verklaringen geven vanuit de geschiedenis, waar die zwarte piet en sinterklaas nou op zijn gebaseerd. We komen in de geschiedenis niet de exacte variant tegen van nu, nergens. Hoe de piet wordt gezien, hoe hij zich kleedt, gedraagt, waar de piet voor staat (in het heden). Je kunt ergens terug grijpen naar geschiedkundige uitleg, maar eenduidig is deze niet. De hitlergroet daarentegen, daar hoeven we niet zo lang over te discussieren, Dat is EXACT hetzelfde gebaar, niet ontdaan van de kenmerken waar het voor stond, niet geëvolueerd tot iets positiefs. Kun je er hard bij roepen dat het echt maar voor de grap is. Je kunt in je eentje een algemeen gegeven niet ombuigen naar iets grappigs, omdat het je argument dient in een discussie. Alleen daarom al gaat je vergelijking mank.Voor een heel groot deel van de mensen in deze discussie is het volstrekt evident dat Zwarte Piet op z'n minst deels gebaseerd is op een negerkarikatuur. Pas die scherpe randjes aan en klaar is kees.
[...]
Je snapt het echt niet he... Als je een stel historici bij elkaar zet, zullen ze verschillende verklaringen geven vanuit de geschiedenis, waar die zwarte piet en sinterklaas nou op zijn gebaseerd. We komen in de geschiedenis niet de exacte variant tegen van nu, nergens. Hoe de piet wordt gezien, hoe hij zich kleedt, gedraagt, waar de piet voor staat (in het heden). Je kunt ergens terug grijpen naar geschiedkundige uitleg, maar eenduidig is deze niet. De hitlergroet daarentegen, daar hoeven we niet zo lang over te discussieren, Dat is EXACT hetzelfde gebaar, niet ontdaan van de kenmerken waar het voor stond, niet geëvolueerd tot iets positiefs. Kun je er hard bij roepen dat het echt maar voor de grap is. Je kunt in je eentje een algemeen gegeven niet ombuigen naar iets grappigs, omdat het je argument dient in een discussie. Alleen daarom al gaat je vergelijking mank.Voor een heel groot deel van de mensen in deze discussie is het volstrekt evident dat Zwarte Piet op z'n minst deels gebaseerd is op een negerkarikatuur. Pas die scherpe randjes aan en klaar is kees.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:54
quote:markovic schreef op 25 oktober 2013 @ 11:36:
Naar mijn mening bestaat God niet!
Oh verdorie, nu heb ik hele volkstammen beledigd! Sluit me maar op!Nou, het is wel opvallend dat het op de Nederlandse tv heel normaal is om je (on)geloof te bespreken en het zeggen dat God niet bestaat volkomen acceptabel is maar dat als ene Prem zegt in een programma wat helemaal niet voor jonge kinderen is bedoeld (maar toevallig vroeg wordt uitgezonden) zegt dat Sinterklaas niet bestaat daar volkomen hysterisch op wordt gereageerd.
Naar mijn mening bestaat God niet!
Oh verdorie, nu heb ik hele volkstammen beledigd! Sluit me maar op!Nou, het is wel opvallend dat het op de Nederlandse tv heel normaal is om je (on)geloof te bespreken en het zeggen dat God niet bestaat volkomen acceptabel is maar dat als ene Prem zegt in een programma wat helemaal niet voor jonge kinderen is bedoeld (maar toevallig vroeg wordt uitgezonden) zegt dat Sinterklaas niet bestaat daar volkomen hysterisch op wordt gereageerd.
vrijdag 25 oktober 2013 om 11:56
quote:kadanz schreef op 25 oktober 2013 @ 11:54:
[...]
Voor een heel groot deel van de mensen in deze discussie is het volstrekt evident dat Zwarte Piet op z'n minst deels gebaseerd is op een negerkarikatuur. Pas die scherpe randjes aan en klaar is kees.Je gaat compleet voorbij aan het feit dat je Godwin in deze discussie misplaatst was, en onjuist. Maar gooit het maar weer op de overslaande langspeelplaat. Leg je hitlergroet nou eens uit, die zo gelijk staat aan de zwarte piet. Dan moet het toch mogelijk zijn nu op straat te gaan en iedereen de hitlergroet te geven, is immers hetzelfde als zwarte piet verkleed gaan.
[...]
Voor een heel groot deel van de mensen in deze discussie is het volstrekt evident dat Zwarte Piet op z'n minst deels gebaseerd is op een negerkarikatuur. Pas die scherpe randjes aan en klaar is kees.Je gaat compleet voorbij aan het feit dat je Godwin in deze discussie misplaatst was, en onjuist. Maar gooit het maar weer op de overslaande langspeelplaat. Leg je hitlergroet nou eens uit, die zo gelijk staat aan de zwarte piet. Dan moet het toch mogelijk zijn nu op straat te gaan en iedereen de hitlergroet te geven, is immers hetzelfde als zwarte piet verkleed gaan.
