Dank zij Rutte is het minder minder minder

03-04-2014 20:09 1427 berichten
Alle reacties Link kopieren
Dank zij minister Rutte gaan de verzorgingshuizen, (waar hulpbehoevende ouderen in hun laatste kamertje wonen), dicht.



Verzorgingstehuizen moeten sluiten want Rutte roept "ik wil minder minder minder ouderentehuizen". Oudjes moeten hun kamer UIT en thuis gaan/blijven wonen,met kans op vereenzaming enz.



Zal hij de oudere hulpbehoevende nu ook gerust stellen dat ze er niet uit hoeven? Zij hebben vast maar één paspoort.

Door de sluitingen ook nog eens tig werkelozen erbij, terwijl Assher met de miljoenen leurt om de werkeloosheid te bestrijden vallen de werkelozen met meer meer meer.



En jaarlijks 900 miljoen naar Turkije gaat. Ten koste van...???



Waar kan ik een discriminatieformuliertje invullen?
LOEP ME MAAR aub.
quote:cumulus schreef op 27 november 2014 @ 13:45:

[...]





Dat klopt helemaal wat jij zegt. Ik ken het via-via dan in de landbouw. Vroeger ging je als puber bollen pellen, tegenwoordig huren ze daar Polen voor in (ik heb niets tegen Polen, want ik geef ze groot gelijk, voor hen is het een boel geld omdat de kosten in hun land lager zijn).

Er is hier een fabriek in de buurt. Tegenwoordig zetten ze daar bijstandsgerechtigden in, die voor hun uitkering (rond de 700 euro voor alleenstaanden en volgend jaar ook voor alleenstaande ouders) mogen komen werken. Zoek eens op wat een minimum loon is voor een volwassene? En zet dat eens naast een bijstandsuitkering? Ziek worden of naar de dokter is er niet bij, als je kind ziek wordt is dat jammer, je mag niet weg anders dreigen ze je uitkering te korten.



Ik weet dat er rond Zwolle en in Drente dezelfde misstanden zijn. Een Drentse vrouw die hiertegen in opstand kwam werd gekort op haar uitkering. Ik kan het artikel zo snel niet terugvinden, maar afgelopen zomer heeft dit in meerdere kranten gestaan. Er zijn wel algemenere berichten over deze toestanden:

http://www.rtvdrenthe.nl/ ... ale-dienst-midden-drenthe

http://amersfoort.sp.nl/n ... afkortingen-in-amersfoort (Workfast zit in Zwolle, ik ken daar heftige verhalen over).



Ik draai mogelijk 1 januari de bijstand in als ik dan met mijn inkomen onder bijstandsniveau schiet. Mij is al verteld toen ik inlichtingen vroeg, dat er geen rekening zal worden gehouden met mijn handicap en de beperkingen van mijn kinderen. Een client van mij, die haar eigen werk kan doen dankzij thuiszorg (verplegend, verzorgend en huishoudelijk) gaat waarschijnlijk zoveel zorg verliezen dat ze haar bedrijf moet stoppen omdat ze dit dan gewoon praktisch niet meer kan doen vanwege haar handicap. Zij komt dan in de bijstand waar ze haar zo snel mogelijk weer aan het werk willen hebben (ze heeft geen recht op WIA, omdat ze altijd zelfstandige is geweest en verzekeren te duur voor haar was, dus dat wordt bijstand).



Ik ben eerlijk gezegd bang dat ze, als dit door wordt gezet ondanks haar bezwaar, er een eind aan gaat maken. En ik denk eerlijk gezegd dat ze niet de enige is.



Je bent in dit land alleen nog welkom als je kunt werken voor een hongerloontje en recht van lijf en leden bent. Zo niet, dan wordt je uitgerookt. Ik zie dat steeds meer om me heen en eerlijk gezegd komt het voor mij ook steeds dichterbij en weet ik niet hoe ik dit kan afwenden. Ik heb altijd mijn eigen broek op kunnen houden, ondanks de diverse uitdagingen, maar hoe lang nog?u



In triest. Ik lees net collum in weekkrantje. Over een man van 56 die na 2 jaar zonder werk de huur, energie en zorgverzekering niet meer kon betalen.

Hij zag geen uitweg meer en heeft zichzelf van het leven beroofd. Vreselijk.

Hoe kan dit?

Ik weet het, men wil het hier niet horen maar een asielzoeker heeft het hier stukken beter met 57 euro zakgeld per week.
Alle reacties Link kopieren
quote:elfje12 schreef op 27 november 2014 @ 17:10:

Voorheen was het zo dat wanneer je in het, toen nog bejaardentehuis, terecht kwam je nergens voor hoefde te betalen. Alles werd voor je gedaan. Je kon al je geld hebben opgemaakt, daar kreeg je toch alles. Ik werk zelf in de zorg. Nu is het zo dat er zoveel ouderen zijn, dat het niet meer te betalen is. Oplossing zou zijn om de ouderen meer zelf te laten betalen. De bezuinigingen op de zorg zijn te drastisch. Daar wordt niemand gelukkig van, maar dat er iets moet veranderen is wel de waarheid.?

Als je vroeger naar een 'bejaardenhuis' ging was het huis-dat-men-verliet voor het bejaardenhuis. Dan kon men tot vijf jaren terug rekenen. Ouderen zorgden dan 'misschien' dat hun huis langer dan vijf jaar verkocht was voordat ze naar een tehuis gingen.

-Een paar jaren geleden woonde mijn schoonmoeder in een bejaardenhuis en zij betaalde overal voor. Voor de kamer, voor de vloerbekleding, voor de gordijnen, voor de koelkast, spullen van de apotheek, het eten enz.enz. de was deed de familie, anders kwam dat er ook bij.



Ik geef direct toe dat er veel ouderen zijn die pietje-precies alles gepoetst willen hebben wat overbodige luxe is want wie maakt er wat vuil? Toen mijn buurvrouw ernstig ziek op bed lag kreeg ze geen hulp omdat haar man of kinderen na het werk of school moesten aanpakken.



Maar waar ik het over heb zijn de echte zware gevallen die zware zorg nodig hebben (nee geen ramen lappen of stofzuigen) en die niet meer terecht kunnen voor die zorg.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
dubbel
LOEP ME MAAR aub.
quote:lammy schreef op 27 november 2014 @ 17:18:

[...]

u



In triest. Ik lees net collum in weekkrantje. Over een man van 56 die na 2 jaar zonder werk de huur, energie en zorgverzekering niet meer kon betalen.

Hij zag geen uitweg meer en heeft zichzelf van het leven beroofd. Vreselijk.

Hoe kan dit?

Ik weet het, men wil het hier niet horen maar een asielzoeker heeft het hier stukken beter met 57 euro zakgeld per week.Als altijd hardwerkende Nederlander kun je idd dood vallen. Als je 'n hypotheekvrije koopwoning hebt, krijg je ook geen bijstand als je ww op is en moet je maar zien te overleven.
quote:elninjoo schreef op 27 november 2014 @ 18:35:

[...]



Als altijd hardwerkende Nederlander kun je idd dood vallen. Als je 'n hypotheekvrije koopwoning hebt, krijg je ook geen bijstand als je ww op is en moet je maar zien te overleven.Dat is niet waar, daar zijn ook voorzieningen voor. Zeker als je huis onder water staat. Details weet ik niet, maar het is wel mogelijk om een vorm van bijstand te krijgen als je een eigen huis hebt.
Ik krijg altijd een beetje de kriebels als iemand de "hardwerkende Nederlander" beklaagt (al ben ik zelf ook zo'n hardwerkende Nederlander).

Mensen die door ziekte of handicap niet hard kunnen werken (ja, ze werken wel hard - onbetaald, maar dat begrijpen niet veel mensen) of mensen die een laag inkomen hebben (minimumloon bijvoorbeeld - omdat ze niet zo goed konden leren, of omdat ze niets anders kunnen krijgen) kunnen namelijk ook doodvallen.
quote:cumulus schreef op 27 november 2014 @ 18:43:

[...]





Dat is niet waar, daar zijn ook voorzieningen voor. Zeker als je huis onder water staat. Details weet ik niet, maar het is wel mogelijk om een vorm van bijstand te krijgen als je een eigen huis hebt.

een hypotheekvrij huis staat natuurlijk niet onder water

en ja, je kunt de bijstand als lening krijgen, dus je moet én dwangarbeid gaan verrichten om die lening te krijgen én als je ooit weer 'n baan vindt mag je krom liggen om die lening terug te betalen. De wet dat je vanaf je 50e vrij bijstand krijgt zonder je koophuis op het spel te hoeven zetten is opgeheven.
Ik werk bij de zware gevallen missi-m. En waar ik het over heb is niet van een paar jaar terug, maar van meer dan 10/20 jaar terug. Voor de echt schrijnende gevallen bestaat de gesloten afdeling. Alleen de indicatie grens ligt nu hoger.
quote:elninjoo schreef op 27 november 2014 @ 18:48:

[...]



een hypotheekvrij huis staat natuurlijk niet onder water

en ja, je kunt de bijstand als lening krijgen, dus je moet én dwangarbeid gaan verrichten om die lening te krijgen én als je ooit weer 'n baan vindt mag je krom liggen om die lening terug te betalen. De wet dat je vanaf je 50e vrij bijstand krijgt zonder je koophuis op het spel te hoeven zetten is opgeheven.



Klopt. Dat is het risico van kopen.

Als ik in mijn sociale huurwoninkje zit (want als ZZP-er met kwaaltjes kreeg ik geen hypotheek) mag ik straks in de bijstand ook voor 700 euro in de maand dwangarbeid gaan verrichten, waar mijn collega's gewoon loon voor krijgen plus alle voorwaarden zoals WW-premie opbouwen en pensioen en zo, terwijl de huren elk jaar met enkele tientjes stijgen en de zo bejubelde huurtoeslag elk jaar daalt.



Je kunt heel hard roepen dat jij zieliger bent.



Je kunt ook zeggen: we zijn met steeds meer mensen die de shit voelen en met onze rug tegen de muur staan. Ook mensen met een eigen huis, ook mensen met een ziekte of handicap, ook mensen die niet zo goed konden meekomen op school en minimumloon hebben, ook ouderen. In plaats van dat wedstrijdje spelen van "ikke ben zieliger dan jij".



Ik begrijp je. Wie met een koopwoning ook zijn ww kwijtraakt heeft een probleem. Ook die gevallen ken ik.



Maar ik kan heel slecht tegen de "ik, hardwerkende Nederlander, versus de rest"-houding.
Zolang Nederland ons belastinggeld zo massaal verkwanselt aan de EU en allerlei buitenlanden waar shit is en dan ook nog allerlei asielzoekers hier van kost en inwoning voorziet, zal ik het oneerlijk blijven vinden dat wij als de eigen burgers in de stront mogen zakken. Wat te denken van de ouderen die hun hele leven hebben gewerkt en nu verwaarloosd worden in de bejaarden/verzorgingstehuizen? Voor hen is het nog extra wrang.
Niet alleen mensen die hun hele leven hebben gewerkt. Ook mensen die niet KUNNEN werken zakken nu al in de stront.



En verder begin ik ook me steeds meer af te vragen of we teveel aan het buitenland geven. Daar zijn de omstandigheden niet zelden vele malen erger dan hier, maar het is nu alsof je een massale overstroming bij je buurman komt repareren terwijl je eigen wc-kraantje ook aan het overstromen is - veel minder erg dan een massale overstroming maar als je het niet goed aandacht geeft omdat die aandacht elders is, zit je straks ook met de gebakken peren.
Er wordt teveel bezuinigd dan goed is ben ik van mening. De rijke mensen worden rijker en de arme(ere) mensen worden armer. Dat krijg je met de VVD. Wel vind ik dat onze ouderen zorg moet veranderen, maar ze kunnen het niet maken om te bezuinigen op de thuiszorg en de Dagopvang om maar een voorbeeld te noemen. Ze gaan ook bezuinigingen op de activiteitenbegeleiding in verzorgingshuizen. Niet goed.
Alle reacties Link kopieren
quote:elfje12 schreef op 27 november 2014 @ 20:47:

Er wordt teveel bezuinigd dan goed is ben ik van mening. De rijke mensen worden rijker en de arme(ere) mensen worden armer. Dat krijg je met de VVD. Wel vind ik dat onze ouderen zorg moet veranderen, maar ze kunnen het niet maken om te bezuinigen op de thuiszorg en de Dagopvang om maar een voorbeeld te noemen. Ze gaan ook bezuinigingen op de activiteitenbegeleiding in verzorgingshuizen. Niet goed.Het is de bedoeling dat 800 verzorgingstehuizen sluiten. Dan kun je niet meer praten over bezuinigen op de activiteitenbegeleiding want die is er dan helemaal niet meer..



LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
quote:cumulus schreef op 27 november 2014 @ 20:39:

Niet alleen mensen die hun hele leven hebben gewerkt. Ook mensen die niet KUNNEN werken zakken nu al in de stront.



En verder begin ik ook me steeds meer af te vragen of we teveel aan het buitenland geven. Daar zijn de omstandigheden niet zelden vele malen erger dan hier, maar het is nu alsof je een massale overstroming bij je buurman komt repareren terwijl je eigen wc-kraantje ook aan het overstromen is - veel minder erg dan een massale overstroming maar als je het niet goed aandacht geeft omdat die aandacht elders is, zit je straks ook met de gebakken peren.Precies, niet alleen de oudere hulpbehoevende maar alle hulpbehoevende gaan het voelen. Eigenlijk zijn dat toch allemaal slachtoffers en volgens de conventies van Geneve zijn zwakken/ slachtoffers beschermd.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
quote:elfje12 schreef op 27 november 2014 @ 18:50:

Ik werk bij de zware gevallen missi-m. En waar ik het over heb is niet van een paar jaar terug, maar van meer dan 10/20 jaar terug. Voor de echt schrijnende gevallen bestaat de gesloten afdeling. Alleen de indicatie grens ligt nu hoger.De gesloten afdeling is meestal in een verpleeghuis. Dat is weer iets anders dan een verzorgingstehuis. Die indicatie ligt normaal-gesproken hoger...maar het kan misschien wel zo zijn dat mensen die voorheen nog naar een verzorgingshuis konden, nu eerder een urgentie krijgen voor een veel-duurder-verpleeghuis terwijl ze daar misschien nog te goed voor zijn.



Ik heb het niet over de mensen die een plekje hebben in een verzorgingstehuis of verpleeghuis, maar de mensen die thuis wonen en helemaal geen plek meer krijgen voor een verzorgingstehuis maar absoluut niet meer thuis kunnen wonen en zware zorg nodig hebben. De mensen die behoorlijk ziek opgenomen zijn in een ziekenhuis, en daarna niet met ontslag kunnen omdat ze nergens naar toe kunnen. Die mensen zijn overdag (met hulp) nog redelijk, maar s'nachts zijn ze verward, angstig en doen rare dingen.



We laten een klein kind toch ook niet alleen thuis. Dementerenden zijn soms net kleine kinderen.
LOEP ME MAAR aub.
Alle reacties Link kopieren
quote:elninjoo schreef op 27 november 2014 @ 19:16:

Zolang Nederland ons belastinggeld zo massaal verkwanselt aan de EU en allerlei buitenlanden waar shit is en dan ook nog allerlei asielzoekers hier van kost en inwoning voorziet, zal ik het oneerlijk blijven vinden dat wij als de eigen burgers in de stront mogen zakken. Wat te denken van de ouderen die hun hele leven hebben gewerkt en nu verwaarloosd worden in de bejaarden/verzorgingstehuizen? Voor hen is het nog extra wrang.Helemaal eens. Miljarden en miljarden verdwijnen naar nieuwe lidstaten als Roemenië en Bulgarije, die de status van ontwikkelingsland nauwelijks ontstegen zijn (laat staan dat ze een volwaardige partner van de EU kunnen zijn zoals een Duitsland, Nederland of ander Westeuropees land dat is), en die miljarden verdampen spoorloos in corrupte netwerken daar. En wat doet de EU? Vraagt die rekenschap? Nee, die storten nieuwe miljarden. Die wij mogen opbrengen. Ondertussen komt de heffe des volks uit die landen richting de vleespotten van West-Europa, om hier de banenmarkt te verzieken, de criminaliteitscijfers op te vijzelen en te profiteren (misbruik te maken) van onze sociale voorzieningen. Leve de open grenzen. Ondertussen stagneert de ontwikkeling in hun eigen land van afkomst, want de bedrijven daar kunnen, ondanks alle subsidies van de EU, bijna niet meer aan fabriekspersoneel e.d. komen, omdat die hier in het Westen allemaal de klusjesman uithangen of met een harmonica bij de supermarkt zitten. En wij betalen wel, want oh, oh, oh, wij zijn zo rijk en we mogen niet klagen. Weet je waarom we "rijk" zijn? Omdat de generaties na de oorlog zich drie slagen in de rondte hebben gewerkt om ons land op te bouwen. Want na de oorlog lag hier ook alles in puin: bedrijfsleven, industrie, infrastructuur, noem maar op. Dus onze rijkdom is ook niet uit de lucht komen vallen, daar is hard voor gewerkt. En nou geven we het weg aan landen die zo corrupt zijn als de neten en kunnen vele Nederlanders zelf, niet in het minst degene die hard hebben gewerkt om onze welvaart op te bouwen, op een houtje bijten.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Bravo pejeka. Nederland is inderdaad steen voor steen opgebouwd. De bevolking ruimde zelf het puin in plaats van te gaan liggen wachten op hulpverleners.

En juist deze mensen worden nu gekort op goede zorg.

En dat er hier op dit forum mensen zijn die ontkennen dat Nederlanders nooit hard hebben gewerkt snap ik niet. Of eigenlijk wel, hoe noem je ze nou... Met een gouden lepel in je bakkes zijn geboren zeggen wij hier.
quote:pejeka schreef op 28 november 2014 @ 11:00:

[...]





Helemaal eens. Miljarden en miljarden verdwijnen naar nieuwe lidstaten als Roemenië en Bulgarije, die de status van ontwikkelingsland nauwelijks ontstegen zijn (laat staan dat ze een volwaardige partner van de EU kunnen zijn zoals een Duitsland, Nederland of ander Westeuropees land dat is), en die miljarden verdampen spoorloos in corrupte netwerken daar. En wat doet de EU? Vraagt die rekenschap? Nee, die storten nieuwe miljarden. Die wij mogen opbrengen. Ondertussen komt de heffe des volks uit die landen richting de vleespotten van West-Europa, om hier de banenmarkt te verzieken, de criminaliteitscijfers op te vijzelen en te profiteren (misbruik te maken) van onze sociale voorzieningen. Leve de open grenzen. Ondertussen stagneert de ontwikkeling in hun eigen land van afkomst, want de bedrijven daar kunnen, ondanks alle subsidies van de EU, bijna niet meer aan fabriekspersoneel e.d. komen, omdat die hier in het Westen allemaal de klusjesman uithangen of met een harmonica bij de supermarkt zitten. En wij betalen wel, want oh, oh, oh, wij zijn zo rijk en we mogen niet klagen. Weet je waarom we "rijk" zijn? Omdat de generaties na de oorlog zich drie slagen in de rondte hebben gewerkt om ons land op te bouwen. Want na de oorlog lag hier ook alles in puin: bedrijfsleven, industrie, infrastructuur, noem maar op. Dus onze rijkdom is ook niet uit de lucht komen vallen, daar is hard voor gewerkt. En nou geven we het weg aan landen die zo corrupt zijn als de neten en kunnen vele Nederlanders zelf, niet in het minst degene die hard hebben gewerkt om onze welvaart op te bouwen, op een houtje bijten.

Heel erg ontzettend enorm mee eens!!



Zo triest dat ons land zo z'n kop in 't zand steekt en maar blijft smijten met geld wat er allang niet meer is. Je snapt niet dat ze niet geleerd hebben van 't verleden en onze verworven rijkdom niet beter beschermd hebben ipv het te verkwanselen.
Met wat miljardjes en grondstoffen en chantage van de Amerikanen. Dat dan weer wel.
Dat hoef je mij niet te vertellen, MissyM. Maar goed. Ik werk zoals gezegd met dementerenden en in een verzorgingstehuis die te maken heeft met bezuinigingen. Ik kan hier alles wel neerpennen over hoe het er allemaal aan toegaat en waar er allemaal op bezuinigd gaat worden. Maar dan wordt het een ontiegelijke lange tekst. Het is voor ons, verzorgende in het tehuis, nog niet eens echt duidelijk wat er allemaal gaat veranderen.
deepspace







30-11-2014, 00:09













Het is een moeilijke kwestie. Ik denk er, omdat ik zelf een ziekte heb die gelukkig geen pijn veroorzaakt maar wel maakt dat ik niet oud word, veel over na. De belangrijkste vraag die ik mezelf stel is: Wil ik oud worden? En als ik dan eerlijk ben zeg ik: Ja, maar alleen als ik gezond ben. En met gezond bedoel ik dan met name gezond van geest. Als mijn hoofd, mijn hersens, het niet meer doet dan hoeft het voor mij niet meer. Als ik niet meer in staat ben om zelfstandig naar de wc te gaan, als ik een luier om moet, als ik gevoerd moet worden, als ik niet meer weet dat ik besta dan hoeft het voor mij niet meer. Ik heb op de afdeling neurologie van verschillende ziekenhuizen inmiddels teveel mensen gezien die nog wel leven maar voor wie het leven geen enkele waarde meer heeft. Die nog bestaan en ademen maar van de hele wereld om ons heen totaal geen weet meer hebben. En dat wil ik niet. Dan wil ik niet meer bestaan, en dus dood.
[quote]deepspace schreef op 30 november 2014 @ 00:10:

deepspace







30-11-2014, 00:09
30-11-2014, 00:09
Alle reacties Link kopieren
quote:lammy schreef op 28 november 2014 @ 11:41:

Bravo pejeka. Nederland is inderdaad steen voor steen opgebouwd. De bevolking ruimde zelf het puin in plaats van te gaan liggen wachten op hulpverleners.

En juist deze mensen worden nu gekort op goede zorg.

En dat er hier op dit forum mensen zijn die ontkennen dat Nederlanders nooit hard hebben gewerkt snap ik niet. Of eigenlijk wel, hoe noem je ze nou... Met een gouden lepel in je bakkes zijn geboren zeggen wij hier.



De mensen die die land hebben opgebouwd zijn voor het grootste gedeelte overleden.



De wederopbouw met het puinruimen e.d. was globaal tussen 1945 en 1950 en let wel dit waren gewoon betaalde banen hoor.



Stel je was 18 in 1945 dan ben je nu 88 (reken ik met 2015) die zijn er nog maar is niet de hoofdmoot in de zorginstellingen.



De grootste groep die nu in verpleeghuizen zit is van de generatie van mijn vader, die is geboren in 1934 was 12

toen de oorlog afliep en kwam jaren 50 / 60 na zijn studie op de arbeidsmarkt.



Mijn vader is van de "gouden generatie" hadden baanzekerheid, nauwelijks werkdruk, het salaris steeg ieder jaar automatisch met 57 (ja je leest het goed) ging hij met pre pensioen en zijn voor 100.000 GULDEN gekochte huis verkocht hij binnen een week voor ¤250.000



Hij zit in een verpleeghuis waar voldoende personeel is, tijd voor extra dingen en geen luier dagen.



Uiteraard zal het ook anders zijn maar ik vind al die tranentrek verhalen een beetje kort door de bocht, dat is vooral het benadrukken van het meest negatieve.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Gijs, ik ben het helemaal met je eens. Mijn ouders horen wel tot die generatie, zij zijn in de tachtig en mijn vader is met vijftien jaar direct na de oorlog gaan werken. Zij zijn allerminst zielig. Natuurlijk waren het zware jaren na de oorlog, maar daarna hebben ze nog een heel leven gehad, ze waren in de kracht van hun leven in de jaren 70, 80, 90, gingen gewoon elk jaar op vakantie en hebben reizen kunnen maken. Net zoals veel van hun generatiegenoten. Mijn ouders kwamen uit arbeidersgezinnen, en juist in die tijd was het mogelijk om "van een dubbeltje een kwartje te worden", zoals dat toen heette, wat voor de oorlog heel wat moeilijker, zo niet onmogelijk was.



"De generatie die het land na de oorlog heeft opgebouwd" is een politieke kreet, die mensen onnodig in een slachtofferrol plaatst. Dit staat los van het feit dat er schrijnende toestanden bestaan in sommige (niet alle) verpleeghuizen. En daar moet wat aan gedaan worden, omdat ieder kwetsbaar mens recht heeft op goede zorg. Dát moet het argument zijn, of mensen nu de oorlog hebben meegemaakt of niet.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven