Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)

Dus operator, jij controleert ook of mensen een kruisje om hun nek dragen? Of de trouwring links of rechts zit?

quote:sabbaticalmeds schreef op 10 november 2015 @ 12:08:

[...]



De hele pscyhologie is trouwens wit. De meeste aandoeningen zijn beschreven n.a.v. onderzoek bij Europese witte mensen.Dat is voor een deel waar. Wat overigens niet wil zeggen dat de psychologie niet van toepassing is op andere mensen. Ik ben vooral benieuwd naar de inhoud: waar schiet de verklaringskracht van de psychologie tekort?

quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 11:28:

[...]





Ik had het niet over lessen oid, ik werk niet voor de overheid. Ik doel bijvoorbeeld op projecten die bijvoorbeeld specifiek de doelgroep Surinamers tot het een of ander moeten bewegen, of die bedoeld zijn om problematiek onder specifiek de doelgroep X of Y onder de aandacht te brengen of op te lossen.



Het is toch van de zotte dat als je bijvoorbeeld, om een voorbeeld dat MwCactus noemde aan te halen, draagvlak wil creëren onder Marokkanen en Turken over psychiatrische aandoeningen in die doelgroep, dat je dan de enige Marokkaanse of Turkse psychiater die reageert niet aan neemt, maar de 3 witte psychiaters wel? En dan op basis van allerlei subjectieve softe criteria als "geen klik met het team" of "ze kwam nogal onzeker over" of andere bull shit?



Zulk soort voorbeelden ken ik uit de praktijk, en dan wordt vervolgens wel naar buiten toe gezegd dat "Marokkaanse psychiaters nu eenmaal niet te vinden zijn, we zoeken ons suf, maar ze zijn er gewoon niet!"



Volgens mij heb je niet goed gelezen hoor.. Ik had het over een verpleegkundige in een team niet voor een bepaalde doelgroep en de enige van die afkomst met de juiste diploma wilde niet alleen op huisbezoek bij mannen. Die huisbezoeken maken deel uit van het werk en dus is iemand niet geschikt. Dan is het dus gewoon niet mogelijk iemand te vinden, iets anders kan ik niet zeggen. Ik kan toch niet iemand aannemen op afkomst die haar werk niet volledig wil uitvoeren? Dat is geen soft criterium.



Maar op specifieke informatie avonden zowel op mijn eigen werk als bij bekende die op andere plekken werken hoor ik juist dat men er alles aan doet de doelgroep te bereiken. Laten begeleiden door iemand uit dezelfde groep en de informatie ook in de eigen taal geven, folders en posters maken in de eigen taal om mensen er op te attenderen. Vervolgens komt er dan (bijna) niemand.



Een kennis van mij werkt in een buurthuis dat zich richt op migrantenvrouwen en het verbeteren van hun positie maar het aantal activiteiten loopt terug omdat er weinig animo is en als het zo door gaat moeten ze sluiten. Bij de medewerkers moet je juist zoeken naar een witte daar dus dat is het probleem niet lijkt me. Het is ook in de buurt en veel dingen zijn gratis dus afstand en kosten zijn in de meeste gevallen ook het punt niet. Dat soort dingen vind ik wel erg jammer. Daarom is het wel belangrijk te kijken wat nou maakt dat mensen van de kansen die er wel zijn geen of weinig gebruik maken en hoe je dat kunt veranderen. Ik denk dat het heel nuttig is als mensen dat in hun eigen doelgroep bekijken en met hun eigen groep bekijken hoe je mensen kunt stimuleren er in elk geval voor zichzelf het beste van te maken. Het kijken naar wat je zelf wel kunt doen en niet alleen naar wat je moeilijker kunt omdat andere je er van weerhouden mis ik vaak in dit soort discussies.



Ik vind het wel oprecht heel jammer dat je zulke nare ervaringen hebt op je werk FV. Maar dat wil niet zeggen dat het overal zo is en alles maar onzin argumenten zijn. Ondanks dat ik geen Turkse of Marokkaanse verpleegkundige heb kunnen vinden bestaat het team wel voor een derde uit niet Nederlanders en dus zeker niet dan maar uit alleen witte Hollanders.

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 12:06:

[...]





Ik discrimineer niet. Algemene regel: religie en werkvloer gaan niet samen. Bij mij voor iedereen gelijk. Bovendien lees je ook niet goed: ik zit ook niet te wachten op andermans sadomasochistische uitingen. Eerst goed en begrijpend lezen, dan wellicht een oordeel vormen.religie en werkvloer gaan prima samen. in het hele land zijn mensen werkzaam die religieus zijn. Geen enkel probleem zolang ze hun werk niet misbruiken om anderen te bekeren.

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 12:10:

[...]





Is geen racisme (want waar is er sprake van ras). Het is wel discriminatie. Het feit dat ik geen religie wil op mijn werkvloer is geen discriminatie, maar een algemene regel. Ik wil geen hoofddoekjes, net zoals ik geen andere sadomasochistische of religieuze uitingen wil. Dat vind ik provocerend en onprofessioneel. Misschien kun je daar eens een keer inhoudelijk op reageren in plaats van altijd maar racisme of discriminatie lopen te roepen. Zo langzamerhand - en dat is juist het erge - neemt niemand je meer serieus als je "racisme" of "discriminatie" roept.Ik reageerde niet op jou, discriminerende sukkel.

quote:biol schreef op 10 november 2015 @ 12:11:

Dus operator, jij controleert ook of mensen een kruisje om hun nek dragen? Of de trouwring links of rechts zit?In beginsel niet. Dat is veel minder prominent en dus ook niet provocerend. Een hoofddoek of gagball is dat wel. Mochten de kruisjes of ringen de overhand nemen en provocerend werken zoals een hoofddoek of gagball vind ik dat onprofessioneel.

quote:biol schreef op 10 november 2015 @ 12:11:

Dus operator, jij controleert ook of mensen een kruisje om hun nek dragen? Of de trouwring links of rechts zit?die hetze tegen hoofddoeken is een hetze tegen islam niet tegen de hoofddoek. Er wordt geen enkel probleem gemaakt van keppeltjes, vrouwen die uit principe geen broeken mogen dragen, het dragen van rozenkransen etc. Maar wee je gebeente als je een hoofddoek draagt. Een object waar niemand last van heeft en zelf in de voedingsindustrie sterk aan te raden is.

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 11:43:

[...]





Andere naam vind ik geen probleem. Een hoofddoek wel. Ik vind een hoofddoek nogal opdringerig en de ideeën die achter de hoofddoek schuilgaan niet echt kies. Laten we eerlijk wezen: de hoofddoek is bedoeld voor religieus onderscheid en om vrouwen te anonimiseren als fokvee voor een religie. Je kunt toch wel begrijpen dat mensen dit enigszins haaks vinden staan op hun omgangsvormen. Ik stoor me er iedere keer weer aan met deze denkbeelden te worden geconfronteerd als ik boodschappen doe en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit bij meer mensen leeft. Eerlijk gezegd vind ik het nogal naïef dat we een hoofddoek als een normaal religieus symbool zijn gaan zien. Ik ervaar het als ondermijning van gelijkwaardigheid op de werkvloer. Ook al is het niet in mijn nadeel, ik werk er niet graag aan mee.



Dat is wat jij erin ziet. Anderen, vooral de hoofddoekendraagsters, zien dat heel anders. Als zo'n vrouw solliciteert op een functie, en ze is geschikt, kan ze dus gewoon aangenomen worden. Ongeacht wat jij van zo'n hoofddoekje vindt. Het staat haaks op jouw omgangsvormen, misschien moet je daar wat aan doen?



En in sommige beroepen is een hoofddoek ook nog praktisch.



Wat ik wél belangrijk vind is de Nederlandse taal beheersen. Vooral bijvoorbeeld door telefonisten. Ik heb zelf, als telefoniste, vaak met mensen gesproken die de onze taal slecht spreken. Dat is ontzettend lastig. Andersom gebeurd ook (bij Nederlands bedrijf een telefonist(e) die de Nederlandse taal slecht beheerst) en is én een slecht visitekaartje én slecht voor de communicatie van je bedrijf. En dan maakt het me niet uit of iemand(s ouders) uit Marokko, Turkije, Denemarken of Friesland komt (en ja.. ik heb ook eens met een Friese gewerkt, die zo slecht Nederlands sprak, dat ze pas na een maand een gesprek 'in het Nederlands' met mij kon voeren, maar daarbij wel geluk had, dat ik Fries verstond.. dat was niet aan de telefoon, gelukkig)

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 12:12:

[...]





Dat is voor een deel waar. Wat overigens niet wil zeggen dat de psychologie niet van toepassing is op andere mensen. Ik ben vooral benieuwd naar de inhoud: waar schiet de verklaringskracht van de psychologie tekort?het is niet onderzocht

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 12:06:

[...]





Ik discrimineer niet. Algemene regel: religie en werkvloer gaan niet samen. Bij mij voor iedereen gelijk. Bovendien lees je ook niet goed: ik zit ook niet te wachten op andermans sadomasochistische uitingen. Eerst goed en begrijpend lezen, dan wellicht een oordeel vormen.Jij winkelt selectief in de Grondwetartikelen. En vindt dan dat voor jou iedereen gelijk is.

quote:mwcactus schreef op 10 november 2015 @ 12:12:

[...]





Volgens mij heb je niet goed gelezen hoor.. Ik had het over een verpleegkundige in een team niet voor een bepaalde doelgroep en de enige van die afkomst met de juiste diploma wilde niet alleen op huisbezoek bij mannen. Die huisbezoeken maken deel uit van het werk en dus is iemand niet geschikt. Dan is het dus gewoon niet mogelijk iemand te vinden, iets anders kan ik niet zeggen. Ik kan toch niet iemand aannemen op afkomst die haar werk niet volledig wil uitvoeren? Dat is geen soft criterium.



Ik had wel goed gelezen, ik nam jouw voorbeeld over omdat ik ihkv herkenbaarheid geen voorbeeld uit mijn eigen werk wilde gebruiken. Ik had het dus over MIJN werk, waarin het uiteraard niet om een Marokkaanse psychiater ging, maar het principe wel vergelijkbaar is.



Laten we anders voor het gemak stellen dat het ging om het ontwikkelen van een nieuw product speciaal voor Antillianen, maar dat de enige Antilliaan die toevallig net precies de opleiding die gevraagd werd had, en ook het juiste aantal jaar ervaring, vervolgens werd afgewezen terwijl 3 vergelijkbare kandidaten die niet Antilliaans zijn wel worden aangenomen.

quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 12:13:

[...]



Ik reageerde niet op jou, discriminerende sukkel.Ik reageerde wel op jouw post. Overigens houd ik mijn argumenten zakelijk. En discrimineren doet iedereen; wat is geoorloofd en wat niet. Ik vind op de werkvloer provocerende elementen zoals een hoofddoek of gagball onprofessioneel, dat is een opvatting, waarom zou men die opvatting niet mogen hebben?

quote:Dreamer schreef op 10 november 2015 @ 12:15:

[...]





Dat is wat jij erin ziet. Anderen, vooral de hoofddoekendraagsters, zien dat heel anders. Als zo'n vrouw solliciteert op een functie, en ze is geschikt, kan ze dus gewoon aangenomen worden. Ongeacht wat jij van zo'n hoofddoekje vindt. Het staat haaks op jouw omgangsvormen, misschien moet je daar wat aan doen?



En in sommige beroepen is een hoofddoek ook nog praktisch.



Wat ik wél belangrijk vind is de Nederlandse taal beheersen. Vooral bijvoorbeeld door telefonisten. Ik heb zelf, als telefoniste, vaak met mensen gesproken die de onze taal slecht spreken. Dat is ontzettend lastig. Andersom gebeurd ook (bij Nederlands bedrijf een telefonist(e) die de Nederlandse taal slecht beheerst) en is én een slecht visitekaartje én slecht voor de communicatie van je bedrijf. En dan maakt het me niet uit of iemand(s ouders) uit Marokko, Turkije, Denemarken of Friesland komt (en ja.. ik heb ook eens met een Friese gewerkt, die zo slecht Nederlands sprak, dat ze pas na een maand een gesprek 'in het Nederlands' met mij kon voeren, maar daarbij wel geluk had, dat ik Fries verstond.. dat was niet aan de telefoon, gelukkig)ik belde laatst met mijn bank en kreeg een limburgse aan de lijn. Dat houdt de communicatie snel op wat mij betreft, ik versta die mevrouw niet.

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 12:17:

[...]





Ik reageerde wel op jouw post. Overigens houd ik mijn argumenten zakelijk. En discrimineren doet iedereen; wat is geoorloofd en wat niet. Ik vind op de werkvloer provocerende elementen zoals een hoofddoek of gagball onprofessioneel, dat is een opvatting, waarom zou men die opvatting niet mogen hebben?zeggen dat het dragen van een hoofddoek (eigen keuze van de vrouw nota bene) de vrouw reduceert tot fokvee is een allesbehalve zakelijk argument. Ik noem het een provocerend argument. Veel provocerender dan een stukje stof. Wie heeft het recht om te bepalen wat vrouwen dragen? Juist dat bepalen vrouwen zelf.

quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 12:17:

[...]





Ik reageerde wel op jouw post. Overigens houd ik mijn argumenten zakelijk. En discrimineren doet iedereen; wat is geoorloofd en wat niet. Ik vind op de werkvloer provocerende elementen zoals een hoofddoek of gagball onprofessioneel, dat is een opvatting, waarom zou men die opvatting niet mogen hebben?



Het is in ieder geval niet geoorloofd te discrimineren op basis van godsdienst, net zoals het niet geoorloofd is mensen te belemmeren hun godsdienst te belijden, noch hen niet aan te nemen omdat ze godsdienstig zijn.



Zie de zakelijke wetsartikelen die ik als geste al voor je gekopieerd had.

quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 12:05:

[...]





En ook dit is racisme.



Maar nee hoor, we zijn geen racisten met zijn allen.



Dat is nou precies het probleem. Je kunt dus niet tegen Mohammed zeggen dat je hem niet meer inroostert omdat hij altijd te laat komt. Tegen Jeroen kun je dat wel zeggen.

En als je drie Mohammeds in dienst hebt die alle drie te laat komen, en drie Jeroens die alle drie op tijd komen, mag je de volgende keer uit voorzorg geen Jeroen aannemen.

quote:Pink-Ink schreef op 10 november 2015 @ 12:16:

[...]



Jij winkelt selectief in de Grondwetartikelen. En vindt dan dat voor jou iedereen gelijk is.



Staat in de grondwet dan dat ik mensen moet(!) aannemen die zich onprofessioneel uiten? Ik geloof het niet. Ik wil best moslims of moslima's uiten, zolang ze maar geen provocerende kleding dragen zoals een hoofddoek of gagball. Ik discrimineer dus niet op basis van geloof, maar puur op basis van hoe mensen zich uiten en hoe zich dat verhoudt tot de werkvloer. En ik vind provocerende kledingkeuzes niet professioneel. Pastafari's neem ik ook niet aan als ze altijd een vergiet op hun hoofd dragen, maar wederom niet om hun geloof, maar provocerende kledingkeuze.



Overigens wat de grondwettelijkheid betreft: sinds dit jaar geldt er - zeer terecht - een verbod op gezichtsbedekkende kleding: https://nl.wikipedia.org/ ... ezichtsbedekkende_kleding ! En ook dat heeft heel praktische redenen. De wet voorziet er dus niet in dat je als werkgever maar alles moet doen wat iedere willekeurige religie voorschrijft. Er zijn heel duidelijke grenzen.

quote:Dreamer schreef op 10 november 2015 @ 12:15:

Dat is wat jij erin ziet. Anderen, vooral de hoofddoekendraagsters, zien dat heel anders. Als zo'n vrouw solliciteert op een functie, en ze is geschikt, kan ze dus gewoon aangenomen worden. Ongeacht wat jij van zo'n hoofddoekje vindt. Het staat haaks op jouw omgangsvormen, misschien moet je daar wat aan doen? Maar een voorkeur hebben voor "geen hoofddoek" is toch geen racisme?

quote:mwcactus schreef op 10 november 2015 @ 12:12:

[...]





Ik vind het wel oprecht heel jammer dat je zulke nare ervaringen hebt op je werk FV.



Voor de goede orde: ik vind mijn werk erg leuk, en heb zelf geen last van nare ervaringen oid. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik blind ben en niet zie dat geschikte mensen die toevallig van niet-westerse afkomst zijn, in mijn branche inderdaad beduidend minder kansen hebben dan regelmatig ook minder getalenteerde en capabele mensen die toevallig wel wit zijn.



Beetje jammer dat als je misstanden simpelweg benoemt of constateert, er direct van gemaakt wordt dat je zelf dus wel emotioneel betrokken zou zijn of zelf een verborgen agenda zou hebben of slachtoffer zou zijn. Ik zou precies hetzelfde reageren als ik in mijn branche zou constateren dat mannen structureel minder kansen hadden dan vrouwen, bijvoorbeeld.



De enige emotionele betrokkenheid die ik heb is dat ik elke dag zie dat ik in een hele grote branche werk waar ik ondanks dat ik heel veel mensen ken die de juiste papieren hebben voor die branche, ik op de werkvloer toch nooit kleurlingen en al helemaal nooit moslims tegen kom. Rara hoe kan dat? De vooropleidingen voor werk in mijn branche stikken namelijk wel van de studenten van niet-westerse afkomst.

quote:2koffie schreef op 10 november 2015 @ 11:51:

[...]





Ik kan het me wel voorstellen, na ooit ergens gewerkt te hebben waar ze per se allochtonen wilden aannemen om een afspiegeling van het publiek te zijn. Ze kwamen ten eerste altijd te laat. Dan waren er nog wat dingen die schortten aan hun arbeidsethos.

Ze maken ook niet altijd goede reclame voor zichzelf op zo'n manier.

En het vervelende is nog dat de bedrijfsleiding er niets van wilde zeggen. Die moesten een bepaald quotum in dienst hebben en durfden ook de hele discriminatiediscussie niet aan. Terwijl één van die jongens ook nog wekelijks flinke bedragen stal. Dan geef je ze een kans en blijk je er niets aan te hebben, maar kun je ze dus met goed fatsoen ook niet lozen omdat je anders discrimineert. Ik denk dat dat best veel werkgevers een risico vinden.quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 12:05:

[...]

En ook dit is racisme.



Maar nee hoor, we zijn geen racisten met zijn allen.Nouja, als er een groepje blanke Nederlanders altijd te laat komt en een andere arbeidsethos heeft worden ze er ook gewoon uitgeknikkerd hoor. Dus dat heeft niks met racisme te maken.

quote:yolo8 schreef op 10 november 2015 @ 12:29:

[...]





[...]





Nouja, als er een groepje blanke Nederlanders altijd te laat komt en een andere arbeidsethos heeft worden ze er ook gewoon uitgeknikkerd hoor. Dus dat heeft niks met racisme te maken.



Natuurlijk is het wel racistisch. Er zijn namelijk heel veel witte mensen met een waardeloze arbeidsethos die stelselmatig te laat komen of zich voor elk wissewasje ziek melden, en toch krijgen ANDERE witte mensen nog steeds een baan.



Het is racistisch om Fatima niet aan te nemen omdat Mohammed weleens te laat komt. De arbeidsethos van Mohammed zegt namelijk niets over die van Fatima, laat staan dat die iets zou zeggen over de arbeidsethos van ALLE Marokkanen. En dat is wel wat diegene zei.

quote:gewiekst schreef op 10 november 2015 @ 12:26:

[...]





Maar een voorkeur hebben voor "geen hoofddoek" is toch geen racisme?





Nee, het is discriminatie.



Kom op nou, ook jij kunt toch lezen? Wat valt er dan niet te begrijpen aan artikel 1 van de Grondwet dat ik zojuist gequote heb?

Als mensen te laat komen en stelen, moeten daar sancties op staan. Als je ze maar te laat laat komen "want het zit in hun cultuur' is dat volgens mij racisme. Er vervolgens over klagen is jammer. Het feit dat je álle allochtonen afrekent op basis van dit groepje, want 'ze maakten geen reclame voor hun 'groep'" is dat zéker racisme. Ik hoef geen reclame te maken, op welk gebied dan ook, voor blanke, korte, dikkere vrouwen zonder make-up. De ene kleinere, dikkere, blanke vrouw zonder make-up met krulletjes heeft natuurlijk niet hetzelfde arbeidsethos als de andere, en al helemaal niet als een lange, slanke, brunette. Maar deze allochtonen zetten wel de toon voor iedere allochtoon die nog solliciteert, kennelijk.

quote:2koffie schreef op 10 november 2015 @ 12:24:

[...]





Dat is nou precies het probleem. Je kunt dus niet tegen Mohammed zeggen dat je hem niet meer inroostert omdat hij altijd te laat komt. Tegen Jeroen kun je dat wel zeggen.



Jawel, dat kan je wel. Je kan hem zelfs disciplinaire maatregelen opleggen of ontslaan. Mag allemaal.



quote:En als je drie Mohammeds in dienst hebt die alle drie te laat komen, en drie Jeroens die alle drie op tijd komen, mag je de volgende keer uit voorzorg geen Jeroen aannemen.Nee, dat mag inderdaad niet. Want dat is discriminatie. Sjongejonge, en dan beweren dat allochtonen altijd in de slachtofferrol duiken. Zie je zelf niet hoe slachtofferig dit klinkt? Boehoe, ik mag niet discrimineren, wat gemeeheen.

quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 12:21:

[...]





Het is in ieder geval niet geoorloofd te discrimineren op basis van godsdienst, net zoals het niet geoorloofd is mensen te belemmeren hun godsdienst te belijden, noch hen niet aan te nemen omdat ze godsdienstig zijn.



Zie de zakelijke wetsartikelen die ik als geste al voor je gekopieerd had.



Zoals gezegd: ik beoordeel niet op basis van godsdienst. Een moslim is in beginsel welkom. Maar provocerende kledij (zwerverkleding, hoofddoeken, gagballen) kan ik slecht verenigen met de professionaliteit van de werkvloer.



Overigens heb je gelijk. Van het College voor de Rechten van de Mens (CvdRvdM) een hoofddoek geen selectiecriterium zijn. Dat is de wet. Maar wetten zijn er om te veranderen of te verbeteren. Ik vind dat het weigeren van een moslima als deze een hoofddoek draagt niet gelijk staat aan het weigeren van iemand op basis van religie. Ik vind dat het CvdRvdM wel erg diep ingrijpt op de professionele werksfeer van bedrijven. Andersom mogen werkgevers wel wat meer beschermd worden voor religie. Tot die tijd zullen moslima's waarschijnlijk andere redenen horen van bedrijven zoals: andere kandidaten passen beter in het team. Zelf vind ik dat te hypocriet voor woorden, omdat het dragen van professionele kledij best een eis zou mogen zijn.



Overigens - en dat is het vage - mag een hoofddoek wel een reden zijn tot niet-aannemen of ontslag. Je moet daar als werkgever wel duidelijk in zijn waarom je dat vindt:



quote:De commissie oordeelde twee keer eerder over christelijke scholen die leerlingen verboden een hoofddoek te dragen. Zij vond deze verboden toen wel geoorloofd. De CGB keek in het verleden ook meerdere keren naar hoofddoekverboden voor docenten en stagiaires. In sommige gevallen vond zij die wel kunnen, in andere niet.bron: http://www.volkskrant.nl/ ... -niet-verbieden~a1789873/



Zo taboe is het verbod op hoofddoekjes dus niet. Het zou me niet verbazen als CvdRvdM binnenkort de eisen hiervan verder zal verduidelijken. Ik verwacht dat je als werkgever wel meer te zeggen krijgt over het professionele voorkomen van werknemers. En laten we eerlijk zijn: dat gebeurt nu al, alleen als er religie (lees: persoonlijke hobby) in het spel is moet je voorzichtig (lees: hypocriet) opereren.