Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 14 december 2015 om 20:22
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:11:
[...]
Dat mag. Het staat je vrij om het met mij oneens te zijn. Eigenlijk zeg je dat voor jou de argumentatie, feiten en logica er niet toe doet. Een merkwaardige positie, maar dan zit je bij de het kamp van de tegenstanders goed.
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?
[...]
Dat mag. Het staat je vrij om het met mij oneens te zijn. Eigenlijk zeg je dat voor jou de argumentatie, feiten en logica er niet toe doet. Een merkwaardige positie, maar dan zit je bij de het kamp van de tegenstanders goed.
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?
maandag 14 december 2015 om 20:23
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 20:21:
[...]
Zwarte pieten in de etalages, in reclames, op de tv gids, etc. kun je nogal moeilijk omzeilen, he.
En zoals al eerder gezegd : je kunt je kind moeilijk drie weken thuis houden van school.
Het Aanpassen is voor veel mensen een probleem,maar weglaten levert ook een storm van kritiek op.Zal wel aan mij liggen, maar in mijn studententijd kreeg ik er weinig van mee. Als het op je netvlies staat ga je het ook meer zien. De tegenstanders zoeken het dan ook op en worden er dan - heel gek - ook mee geconfronteerd.
[...]
Zwarte pieten in de etalages, in reclames, op de tv gids, etc. kun je nogal moeilijk omzeilen, he.
En zoals al eerder gezegd : je kunt je kind moeilijk drie weken thuis houden van school.
Het Aanpassen is voor veel mensen een probleem,maar weglaten levert ook een storm van kritiek op.Zal wel aan mij liggen, maar in mijn studententijd kreeg ik er weinig van mee. Als het op je netvlies staat ga je het ook meer zien. De tegenstanders zoeken het dan ook op en worden er dan - heel gek - ook mee geconfronteerd.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:25
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:22:
[...]
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
[...]
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:25
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:22:
[...]
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
[...]
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:25
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:21:
[...]
Op verschillende openbare scholen staat het kerstfeest wel degelijk ter discussie. Wat vreemd is omdat de oorsprong van kerst veel ouder is dan het christendom zelf. Maar goed veel basisschooldirecteuren zitten teveel in zo'n politiek-correct wereldje waarbij je iedereen te vriend moet houden. Gelukkig worden er tegenwoordig meer mensen wakker dat dat rekening houden met gekwetste gevoelens van enkelen tot helemaal niets leidt. Ja, de afkeer van de meerderheid.
Het is ook best raar om op een openbare school de geboorte van Jezus te vieren.
Dat ze ook een boompje op willen zetten..... Prima.
[...]
Op verschillende openbare scholen staat het kerstfeest wel degelijk ter discussie. Wat vreemd is omdat de oorsprong van kerst veel ouder is dan het christendom zelf. Maar goed veel basisschooldirecteuren zitten teveel in zo'n politiek-correct wereldje waarbij je iedereen te vriend moet houden. Gelukkig worden er tegenwoordig meer mensen wakker dat dat rekening houden met gekwetste gevoelens van enkelen tot helemaal niets leidt. Ja, de afkeer van de meerderheid.
Het is ook best raar om op een openbare school de geboorte van Jezus te vieren.
Dat ze ook een boompje op willen zetten..... Prima.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:26
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:25:
[...]
Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
Huh?
Nou nog een keer en dan in Jip en Janneke taal, graag.
[...]
Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
Huh?
Nou nog een keer en dan in Jip en Janneke taal, graag.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:29
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:23:
[...]
Zal wel aan mij liggen, maar in mijn studententijd kreeg ik er weinig van mee. Als het op je netvlies staat ga je het ook meer zien. De tegenstanders zoeken het dan ook op en worden er dan - heel gek - ook mee geconfronteerd.Stropopredenering.
[...]
Zal wel aan mij liggen, maar in mijn studententijd kreeg ik er weinig van mee. Als het op je netvlies staat ga je het ook meer zien. De tegenstanders zoeken het dan ook op en worden er dan - heel gek - ook mee geconfronteerd.Stropopredenering.
maandag 14 december 2015 om 20:30
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 19:54:
[...]
Ik ben niet tegen verandering, dat is een misvatting die hier leeft. Alleen vind ik de racismeclaim veel te ver gaan. En aangezien je weinig moeite doet om je in mijn positie te verdiepen, doet de rest van je post me weinig.
Waarom zou ik me in jou verdiepen terwijl jij dat andersom voor geen millimeter doet.
Ik heb veel van jou gelezen hoor, ook voor ik postte.
Je bent alleen maar bezig met wat jíj vindt.
Ik heb geschreven dat ik ook de mensen begrijp die geen verandering willen. Voor mij weegt de kleur van een Piet alleen niet zo zwaar.
En ik heb met veel mensen gesproken die persoonlijk hinder hebben ondervonden van zp. Voor mij zijn hun redenen om een verandering te willen voldoende om daar in mee te gaan.
Letterlijk schreef ik al een paar keer dat als het met een, in mijn ogen, kleine aanpassing in orde is, het een feest is voor iedereen.
Dat het voor jou een enorm offer is vind ik rot voor je.
Ik snap werkelijk niet waarom maar voor jou gaat het blijkbaar veel verder dan het uiterlijk van zp. Voor jou is het een aanval op de integriteit van nostalgische, nationale tradities, die volgens jou wel mogen veranderen maar niet omdat 'anderen' daar met klem om vragen.
Blijkbaar mag een wijziging in jóuw traditie alleen als jíj en jouw gelijkgestemden vinden dat dat nodig is.
Ik sta daar anders in.
[...]
Ik ben niet tegen verandering, dat is een misvatting die hier leeft. Alleen vind ik de racismeclaim veel te ver gaan. En aangezien je weinig moeite doet om je in mijn positie te verdiepen, doet de rest van je post me weinig.
Waarom zou ik me in jou verdiepen terwijl jij dat andersom voor geen millimeter doet.
Ik heb veel van jou gelezen hoor, ook voor ik postte.
Je bent alleen maar bezig met wat jíj vindt.
Ik heb geschreven dat ik ook de mensen begrijp die geen verandering willen. Voor mij weegt de kleur van een Piet alleen niet zo zwaar.
En ik heb met veel mensen gesproken die persoonlijk hinder hebben ondervonden van zp. Voor mij zijn hun redenen om een verandering te willen voldoende om daar in mee te gaan.
Letterlijk schreef ik al een paar keer dat als het met een, in mijn ogen, kleine aanpassing in orde is, het een feest is voor iedereen.
Dat het voor jou een enorm offer is vind ik rot voor je.
Ik snap werkelijk niet waarom maar voor jou gaat het blijkbaar veel verder dan het uiterlijk van zp. Voor jou is het een aanval op de integriteit van nostalgische, nationale tradities, die volgens jou wel mogen veranderen maar niet omdat 'anderen' daar met klem om vragen.
Blijkbaar mag een wijziging in jóuw traditie alleen als jíj en jouw gelijkgestemden vinden dat dat nodig is.
Ik sta daar anders in.
maandag 14 december 2015 om 20:31
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 19:45:
[...]
Ben nog steeds benieuwd naar de vijf tradities die jij niet meer kunt vieren vanwege al de tradities die ons zijn afgenomen door gemenerds die onze tradities niet accepteren en er tegen in het geweer kwamen.
Integendeel, er komt steeds meer leuks bij.
Laatst met st maarten combi met devali/lichtfeest in de buurt. Waarbij de hele buurt (donkere kindjes met hoofddoeken, marokkaanse jongens, de buurt alcoholist, de macrobiotische nieuwe gentrification types) gebroederlijk een indiase dans deed, we lichtjes te water lieten, er een brass band kwam en die nam ons mee met de optocht.
Als einde van een zoetsappige film zou het zijn afgekeurd wegens te vergezocht zeg maar.
Magisch.
[...]
Ben nog steeds benieuwd naar de vijf tradities die jij niet meer kunt vieren vanwege al de tradities die ons zijn afgenomen door gemenerds die onze tradities niet accepteren en er tegen in het geweer kwamen.
Integendeel, er komt steeds meer leuks bij.
Laatst met st maarten combi met devali/lichtfeest in de buurt. Waarbij de hele buurt (donkere kindjes met hoofddoeken, marokkaanse jongens, de buurt alcoholist, de macrobiotische nieuwe gentrification types) gebroederlijk een indiase dans deed, we lichtjes te water lieten, er een brass band kwam en die nam ons mee met de optocht.
Als einde van een zoetsappige film zou het zijn afgekeurd wegens te vergezocht zeg maar.
Magisch.
maandag 14 december 2015 om 20:33
quote:cataleya00 schreef op 14 december 2015 @ 20:18:
[...]
Jij hebt met je 'MAVO diplomaatje' anders wel veel meer (zelf)inzicht, kennis, empatisch vermogen en verstand dan de meesten die in dit topic reageren. Kunnen veel wat van leren. Heb niet alles gelezen om me nu volmondig te gaan mengen, maar de enige die ik wat zinvols heb zien zeggen en 'out of the box' denken, maar zich ook interesseren in andere facetten van het debat zijn naast jou Eleonora en BarbaraCartland als ik het goed heb.
Operator jij denkt echt teveel in tunnelvisie en je bent zo NIET flexibel. Ik heb geeneens zin om met jou de discussie aan te gaan. Gebed zonder end.Ah, dus het gebruik van drogredenen, foutieve en onvolledige argumenten is gewoon out-of-the-box-denken. Ik zou gewoon zeggen dat het krom redeneren is op basis van halve waarheden en geruchten. Heet niets met put-of-the-box denken te maken. Het is meer een omslachtige en oneerlijke manier om te zeggen dat je tegen Zwarte Piet bent zonder dat je dan hoeft te zeggen waarom. Daar trap ik natuurlijk niet in. Verder ben je wel heel empatisch, behalve voor de mensen met wie je het niet eens zijn: die kunnen stikken. Wees consistent: mensen die out-of-the-box denken kunnen tegenstanders verbinden en hebben geen verkapte beledigingen nodig.
[...]
Jij hebt met je 'MAVO diplomaatje' anders wel veel meer (zelf)inzicht, kennis, empatisch vermogen en verstand dan de meesten die in dit topic reageren. Kunnen veel wat van leren. Heb niet alles gelezen om me nu volmondig te gaan mengen, maar de enige die ik wat zinvols heb zien zeggen en 'out of the box' denken, maar zich ook interesseren in andere facetten van het debat zijn naast jou Eleonora en BarbaraCartland als ik het goed heb.
Operator jij denkt echt teveel in tunnelvisie en je bent zo NIET flexibel. Ik heb geeneens zin om met jou de discussie aan te gaan. Gebed zonder end.Ah, dus het gebruik van drogredenen, foutieve en onvolledige argumenten is gewoon out-of-the-box-denken. Ik zou gewoon zeggen dat het krom redeneren is op basis van halve waarheden en geruchten. Heet niets met put-of-the-box denken te maken. Het is meer een omslachtige en oneerlijke manier om te zeggen dat je tegen Zwarte Piet bent zonder dat je dan hoeft te zeggen waarom. Daar trap ik natuurlijk niet in. Verder ben je wel heel empatisch, behalve voor de mensen met wie je het niet eens zijn: die kunnen stikken. Wees consistent: mensen die out-of-the-box denken kunnen tegenstanders verbinden en hebben geen verkapte beledigingen nodig.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:33
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 20:25:
[...]
Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
Even afgezien van het feit dat je je al eerder negatief uitliet ten opzichte van Bianca en dat vond ik niet zo mooi, zeg je nu:
Eigenlijk zeg je dat voor jou de argumentatie, feiten en logica er niet toe doet. Een merkwaardige positie, maar dan zit je bij de het kamp van de tegenstanders goed.
Dus zeg je dat 'het kamp van de tegenstanders' niet geeft om argumenten, feiten en logica en Bianca ook niet, terwijl ze je haar sec gezien alleen kunt verwijten dat ze jóuw argumenten niet aanneemt. Ze zet er, net zoals het magische 'kamp der tegenstanders' haar eigen argumentatie, feiten en logica tegenover. Jij bepaalt eigenhandig dat die niet voldoen, maar zo werkt het niet, natuurlijk.
[...]
Niks ad hominem. Bianca wijst mijn positie sterk af wat direct die positie veronderstelt. En dat VIND ik een merkwaardige positie. Dat is dus geen ad hominem, maar een vaststelling.
Even afgezien van het feit dat je je al eerder negatief uitliet ten opzichte van Bianca en dat vond ik niet zo mooi, zeg je nu:
Eigenlijk zeg je dat voor jou de argumentatie, feiten en logica er niet toe doet. Een merkwaardige positie, maar dan zit je bij de het kamp van de tegenstanders goed.
Dus zeg je dat 'het kamp van de tegenstanders' niet geeft om argumenten, feiten en logica en Bianca ook niet, terwijl ze je haar sec gezien alleen kunt verwijten dat ze jóuw argumenten niet aanneemt. Ze zet er, net zoals het magische 'kamp der tegenstanders' haar eigen argumentatie, feiten en logica tegenover. Jij bepaalt eigenhandig dat die niet voldoen, maar zo werkt het niet, natuurlijk.
maandag 14 december 2015 om 20:33
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 20:25:
[...]
Het is ook best raar om op een openbare school de geboorte van Jezus te vieren.
Dat ze ook een boompje op willen zetten..... Prima.
Op de openbare school van mijn dochter staat en kerstboom en donderdagavond is er een diner.
Meer niet en dat zou ik ook niet willen.
Als ik wil dat ze met religie wordt opgevoed dan had ik haar wel op een school gedaan waar het geloof een rol speelt.
Ik heb bewust gekozen voor een school waarop dat niet het geval is.
[...]
Het is ook best raar om op een openbare school de geboorte van Jezus te vieren.
Dat ze ook een boompje op willen zetten..... Prima.
Op de openbare school van mijn dochter staat en kerstboom en donderdagavond is er een diner.
Meer niet en dat zou ik ook niet willen.
Als ik wil dat ze met religie wordt opgevoed dan had ik haar wel op een school gedaan waar het geloof een rol speelt.
Ik heb bewust gekozen voor een school waarop dat niet het geval is.
maandag 14 december 2015 om 20:34
quote:barbaracartland schreef op 14 december 2015 @ 20:22:
[...]
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?
Nope. En gewoon een lamsboutje van de plaatselijke slager ook niet, in plaats van een schaap mee te sleuren naar een slachthuis om het daar op middeleeuwse wijze te laten ombrengen, bijvoorbeeld. Toch?
Leven en laten leven.
[...]
Ad hominem.
Nogmaals, Piet zonder racistische kenmerken is toch niet zo'n probleem?
Nope. En gewoon een lamsboutje van de plaatselijke slager ook niet, in plaats van een schaap mee te sleuren naar een slachthuis om het daar op middeleeuwse wijze te laten ombrengen, bijvoorbeeld. Toch?
Leven en laten leven.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 20:36
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 20:33:
[...]
Op de openbare school van mijn dochter staat en kerstboom en donderdagavond is er een diner.
Meer niet en dat zou ik ook niet willen.
Als ik wil dat ze met religie wordt opgevoed dan had ik haar wel op een school gedaan waar het geloof een rol speelt.
Ik heb bewust gekozen voor een school waarop dat niet het geval is.
Ja, precies.
Daarom vond ik het ook zo ongeloofwaardig dat openbare scholen het kerstfeestcaf zouden willen schaffen vanwege kwetsend voor anders of niet gelovigen.
[...]
Op de openbare school van mijn dochter staat en kerstboom en donderdagavond is er een diner.
Meer niet en dat zou ik ook niet willen.
Als ik wil dat ze met religie wordt opgevoed dan had ik haar wel op een school gedaan waar het geloof een rol speelt.
Ik heb bewust gekozen voor een school waarop dat niet het geval is.
Ja, precies.
Daarom vond ik het ook zo ongeloofwaardig dat openbare scholen het kerstfeestcaf zouden willen schaffen vanwege kwetsend voor anders of niet gelovigen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:37
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 19:46:
[...]
In 1945 dienden zwarte Amerikanen in aparte bataljons, mochten niet samen optrekken met blanke Amerikaanse soldaten, en werden meestal gebruikt als voetveeg door de blanke Amerikaanse bataljons.
Kan me nauwelijks voorstellen dat die zwarte Amerikanen helemaal bekend waren met onze Sinterklaas-cultuur, laat staan dat ze op dat moment niks anders aan het hoofd hadden. Je wordt door je eigen land als tweederangs beschouwd, je bent bezig een oorlog te eindigen, maar hé, waar je je dan druk over maakt is Sinterklaas en Zwarte Piet. Echt?http://www.bndestem.nl/re ... 6612#.VhDyCNjzudR.twitter
Echt. Dus kun je nagaan hoe diep kwetsend ze die Piet vonden.
[...]
In 1945 dienden zwarte Amerikanen in aparte bataljons, mochten niet samen optrekken met blanke Amerikaanse soldaten, en werden meestal gebruikt als voetveeg door de blanke Amerikaanse bataljons.
Kan me nauwelijks voorstellen dat die zwarte Amerikanen helemaal bekend waren met onze Sinterklaas-cultuur, laat staan dat ze op dat moment niks anders aan het hoofd hadden. Je wordt door je eigen land als tweederangs beschouwd, je bent bezig een oorlog te eindigen, maar hé, waar je je dan druk over maakt is Sinterklaas en Zwarte Piet. Echt?http://www.bndestem.nl/re ... 6612#.VhDyCNjzudR.twitter
Echt. Dus kun je nagaan hoe diep kwetsend ze die Piet vonden.
maandag 14 december 2015 om 20:37
quote:blijfgewoonbianca schreef op 14 december 2015 @ 20:21:
[...]
Zwarte pieten in de etalages, in reclames, op de tv gids, etc. kun je nogal moeilijk omzeilen, he.
En zoals al eerder gezegd : je kunt je kind moeilijk drie weken thuis houden van school.
Het Aanpassen is voor veel mensen een probleem,maar weglaten levert ook een storm van kritiek op.Ik zie ook wel eens dingen in etalages of reclames die ik belachelijk vind. Dan haal ik mijn schouders op en ga vervolgens mijn eigen weg. Wat is het probleem?
[...]
Zwarte pieten in de etalages, in reclames, op de tv gids, etc. kun je nogal moeilijk omzeilen, he.
En zoals al eerder gezegd : je kunt je kind moeilijk drie weken thuis houden van school.
Het Aanpassen is voor veel mensen een probleem,maar weglaten levert ook een storm van kritiek op.Ik zie ook wel eens dingen in etalages of reclames die ik belachelijk vind. Dan haal ik mijn schouders op en ga vervolgens mijn eigen weg. Wat is het probleem?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 20:37
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:34:
[...]
Nope. En gewoon een lamsboutje van de plaatselijke slager ook niet, in plaats van een schaap mee te sleuren naar een slachthuis om het daar op middeleeuwse wijze te laten ombrengen, bijvoorbeeld. Toch?
Leven en laten leven.
Eh? Van ons racisme moet men afblijven?
Of bedoel je iets anders?
Dat is wel wat ik er uit haal.
[...]
Nope. En gewoon een lamsboutje van de plaatselijke slager ook niet, in plaats van een schaap mee te sleuren naar een slachthuis om het daar op middeleeuwse wijze te laten ombrengen, bijvoorbeeld. Toch?
Leven en laten leven.
Eh? Van ons racisme moet men afblijven?
Of bedoel je iets anders?
Dat is wel wat ik er uit haal.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:38
quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 20:31:
[...]
Integendeel, er komt steeds meer leuks bij.
Laatst met st maarten combi met devali/lichtfeest in de buurt. Waarbij de hele buurt (donkere kindjes met hoofddoeken, marokkaanse jongens, de buurt alcoholist, de macrobiotische nieuwe gentrification types) gebroederlijk een indiase dans deed, we lichtjes te water lieten, er een brass band kwam en die nam ons mee met de optocht.
Als einde van een zoetsappige film zou het zijn afgekeurd wegens te vergezocht zeg maar.
Magisch.
Gezellig!
Zelf kan ik niet één traditie, iets typisch Nederlands, bedenken wat niet meer gevierd wordt wegens tegenwerpingen van een groep landgenoten met een andere etnische achtergrond.
Nul.
Zelfs dat negerzoen verhaal zat dus ff anders dan dat er een racismekaart getrokken is.
So, enlighten me...
[...]
Integendeel, er komt steeds meer leuks bij.
Laatst met st maarten combi met devali/lichtfeest in de buurt. Waarbij de hele buurt (donkere kindjes met hoofddoeken, marokkaanse jongens, de buurt alcoholist, de macrobiotische nieuwe gentrification types) gebroederlijk een indiase dans deed, we lichtjes te water lieten, er een brass band kwam en die nam ons mee met de optocht.
Als einde van een zoetsappige film zou het zijn afgekeurd wegens te vergezocht zeg maar.
Magisch.
Gezellig!
Zelf kan ik niet één traditie, iets typisch Nederlands, bedenken wat niet meer gevierd wordt wegens tegenwerpingen van een groep landgenoten met een andere etnische achtergrond.
Nul.
Zelfs dat negerzoen verhaal zat dus ff anders dan dat er een racismekaart getrokken is.
So, enlighten me...
maandag 14 december 2015 om 20:38
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:37:
[...]
Ik zie ook wel eens dingfen in etalages of reclames die ik belachelijk vind. Dan haal ik mijn schouders op en ga vervolgens mijn eigen weg. Wat is het probleem?Belachelijk is nog niet hetzelfde als steeds kwetsend en/ of racistisch. Dat is het verschil.
[...]
Ik zie ook wel eens dingfen in etalages of reclames die ik belachelijk vind. Dan haal ik mijn schouders op en ga vervolgens mijn eigen weg. Wat is het probleem?Belachelijk is nog niet hetzelfde als steeds kwetsend en/ of racistisch. Dat is het verschil.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 20:39
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:34:
[...]
Nope. En gewoon een lamsboutje van de plaatselijke slager ook niet, in plaats van een schaap mee te sleuren naar een slachthuis om het daar op middeleeuwse wijze te laten ombrengen, bijvoorbeeld. Toch?
Leven en laten leven.Ik ben het daar niet mee eens, maar dat heb ik al vaker gezegd: alle mensen die zich zo betrokken weten bij de gruwelen van de koosjere/halal slachterij, zouden zich beter concentreren op het ellendige leven dat het beest gehad heeft vóór zijn slacht. Die doodsstrijd in het slachthuis duurt maar even, vergeleken met het horrorleven van een dier in de bio-industrie. Dus indien het je om dierenwelzijn gaat, zou ik me in eerste instantie op iets anders richten.
[...]
Nope. En gewoon een lamsboutje van de plaatselijke slager ook niet, in plaats van een schaap mee te sleuren naar een slachthuis om het daar op middeleeuwse wijze te laten ombrengen, bijvoorbeeld. Toch?
Leven en laten leven.Ik ben het daar niet mee eens, maar dat heb ik al vaker gezegd: alle mensen die zich zo betrokken weten bij de gruwelen van de koosjere/halal slachterij, zouden zich beter concentreren op het ellendige leven dat het beest gehad heeft vóór zijn slacht. Die doodsstrijd in het slachthuis duurt maar even, vergeleken met het horrorleven van een dier in de bio-industrie. Dus indien het je om dierenwelzijn gaat, zou ik me in eerste instantie op iets anders richten.
maandag 14 december 2015 om 20:40
quote:Lucretiatox01 schreef op 14 december 2015 @ 20:37:
[...]
http://www.bndestem.nl/re ... 6612#.VhDyCNjzudR.twitter
Echt. Dus kun je nagaan hoe diep kwetsend ze die Piet vonden.
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
[...]
http://www.bndestem.nl/re ... 6612#.VhDyCNjzudR.twitter
Echt. Dus kun je nagaan hoe diep kwetsend ze die Piet vonden.
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 14 december 2015 om 20:41
quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 20:31:
[...]
Integendeel, er komt steeds meer leuks bij.
Laatst met st maarten combi met devali/lichtfeest in de buurt. Waarbij de hele buurt (donkere kindjes met hoofddoeken, marokkaanse jongens, de buurt alcoholist, de macrobiotische nieuwe gentrification types) gebroederlijk een indiase dans deed, we lichtjes te water lieten, er een brass band kwam en die nam ons mee met de optocht.
Als einde van een zoetsappige film zou het zijn afgekeurd wegens te vergezocht zeg maar.
Magisch.Ik vind dit mooi. Wat een heerlijk plaatje. Soms is het fijn een beelddenker te zijn. Ik heb jullie ook een fontein gegeven en een ontluikende liefde tussen een jonge weduwnaar en een iets oudere gescheiden vrouw. Stuk leuker dan drogredeneringen.
[...]
Integendeel, er komt steeds meer leuks bij.
Laatst met st maarten combi met devali/lichtfeest in de buurt. Waarbij de hele buurt (donkere kindjes met hoofddoeken, marokkaanse jongens, de buurt alcoholist, de macrobiotische nieuwe gentrification types) gebroederlijk een indiase dans deed, we lichtjes te water lieten, er een brass band kwam en die nam ons mee met de optocht.
Als einde van een zoetsappige film zou het zijn afgekeurd wegens te vergezocht zeg maar.
Magisch.Ik vind dit mooi. Wat een heerlijk plaatje. Soms is het fijn een beelddenker te zijn. Ik heb jullie ook een fontein gegeven en een ontluikende liefde tussen een jonge weduwnaar en een iets oudere gescheiden vrouw. Stuk leuker dan drogredeneringen.
maandag 14 december 2015 om 20:41
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 20:30:
[...]
Waarom zou ik me in jou verdiepen terwijl jij dat andersom voor geen millimeter doet.
Ik heb veel van jou gelezen hoor, ook voor ik postte.
Je bent alleen maar bezig met wat jíj vindt.
Ik heb geschreven dat ik ook de mensen begrijp die geen verandering willen. Voor mij weegt de kleur van een Piet alleen niet zo zwaar.
En ik heb met veel mensen gesproken die persoonlijk hinder hebben ondervonden van zp. Voor mij zijn hun redenen om een verandering te willen voldoende om daar in mee te gaan.
Letterlijk schreef ik al een paar keer dat als het met een, in mijn ogen, kleine aanpassing in orde is, het een feest is voor iedereen.
Dat het voor jou een enorm offer is vind ik rot voor je.
Ik snap werkelijk niet waarom maar voor jou gaat het blijkbaar veel verder dan het uiterlijk van zp. Voor jou is het een aanval op de integriteit van nostalgische, nationale tradities, die volgens jou wel mogen veranderen maar niet omdat 'anderen' daar met klem om vragen.
Blijkbaar mag een wijziging in jóuw traditie alleen als jíj en jouw gelijkgestemden vinden dat dat nodig is.
Ik sta daar anders in.
Voor mij speelt integriteit een belangrijke rol en dat is bij de tegenstanders van Zwarte Piet ver te zoeken. Juist omdat de discussie op een oneerlijke manier wordt gevoerd voel ik me erg betrokken bij deze discussie. Ook heb ik mijn bedenkingen bij de bedoelingen van de tegenstanders. Ik snap niet waarom een deel van de mensen daar met ogen open intrapt. Natuurlijk voelt het goed om op te komen voor een minderheid, maar dat alleen betekent niet dat zij het altijd bij het rechte eind hebben.
Als je de discussie trouwens hebt gelezen heb je kunnen lezen dat ik we voor enkele veranderingen ben, maar dat ik de basis waarop de veranderingen worden geëist nogal zorgelijk vind. Dus nee ik ben niet ongevoelig wat sommige mensen hier min of meer beweren, maar ik vind wel dat juist zoiets als vermeend racisme gewoon goed moet worden onderzocht. En ik heb veel voorbij zien komen; sommige dingen snijden hout, van andere dingen zie ik waar het vandaan komt, maar niet wat de relatie met Zwarte Piet is.
[...]
Waarom zou ik me in jou verdiepen terwijl jij dat andersom voor geen millimeter doet.
Ik heb veel van jou gelezen hoor, ook voor ik postte.
Je bent alleen maar bezig met wat jíj vindt.
Ik heb geschreven dat ik ook de mensen begrijp die geen verandering willen. Voor mij weegt de kleur van een Piet alleen niet zo zwaar.
En ik heb met veel mensen gesproken die persoonlijk hinder hebben ondervonden van zp. Voor mij zijn hun redenen om een verandering te willen voldoende om daar in mee te gaan.
Letterlijk schreef ik al een paar keer dat als het met een, in mijn ogen, kleine aanpassing in orde is, het een feest is voor iedereen.
Dat het voor jou een enorm offer is vind ik rot voor je.
Ik snap werkelijk niet waarom maar voor jou gaat het blijkbaar veel verder dan het uiterlijk van zp. Voor jou is het een aanval op de integriteit van nostalgische, nationale tradities, die volgens jou wel mogen veranderen maar niet omdat 'anderen' daar met klem om vragen.
Blijkbaar mag een wijziging in jóuw traditie alleen als jíj en jouw gelijkgestemden vinden dat dat nodig is.
Ik sta daar anders in.
Voor mij speelt integriteit een belangrijke rol en dat is bij de tegenstanders van Zwarte Piet ver te zoeken. Juist omdat de discussie op een oneerlijke manier wordt gevoerd voel ik me erg betrokken bij deze discussie. Ook heb ik mijn bedenkingen bij de bedoelingen van de tegenstanders. Ik snap niet waarom een deel van de mensen daar met ogen open intrapt. Natuurlijk voelt het goed om op te komen voor een minderheid, maar dat alleen betekent niet dat zij het altijd bij het rechte eind hebben.
Als je de discussie trouwens hebt gelezen heb je kunnen lezen dat ik we voor enkele veranderingen ben, maar dat ik de basis waarop de veranderingen worden geëist nogal zorgelijk vind. Dus nee ik ben niet ongevoelig wat sommige mensen hier min of meer beweren, maar ik vind wel dat juist zoiets als vermeend racisme gewoon goed moet worden onderzocht. En ik heb veel voorbij zien komen; sommige dingen snijden hout, van andere dingen zie ik waar het vandaan komt, maar niet wat de relatie met Zwarte Piet is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 20:43
quote:pejeka schreef op 14 december 2015 @ 20:40:
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.Ik tag dit als belangrijk argument! Overigens is het voor een kind van 5 nog wel te zien dat Blackface en Zwarte Piet van elkaar verschillen... Het blijft een flauw argument.
[...]
Kan ik me voorstellen. Omdat die heren er geen idee van hadden dat de Amerikaanse Blackface-traditie en Zwarte Piet in feite niks met elkaar te maken hadden. Dus vanuit hun eigen referentiekader zagen ze er hetzelfde in.
Kan mij ook gebeuren, als ik in een vreemd land ben en ik zie een plaatselijk gebruik waar ik verkeerde conclusies uit trek. Gewoon omdat ik het als buitenstaander zie, en vertaal naar mijn eigen referentiekader.Ik tag dit als belangrijk argument! Overigens is het voor een kind van 5 nog wel te zien dat Blackface en Zwarte Piet van elkaar verschillen... Het blijft een flauw argument.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
