Overspannen typisch Nederlands?

04-10-2018 14:33 73 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik las van de week dit stuk:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b825be15/

De conclusie van haar is: Zo bezien is dat hoge burn-outpercentage geen probleem, maar een symptoom van een zegenrijk systeem.

Overspannenheid is typisch Nederlands en komt volgens de schrijver vooral omdat we in Nederland juist zo verwend zijn. We werken weinig, en hebben veel regels omtrent ziek zijn die het juist mogelijk maken om even een lekkere burn out te hebben.

Nu ken ik een paar mensen die een burn out hebben gehad, en ik herken dat beeld wat ze beschrijft helemaal niet. Ja volgens de statistieken die zij uit de kast haalt lijkt het allemaal zo, maar de mensen die ik ken en dus zijn ingestort werkten toch knetterhard, zowel werk als privé. Een daarvan raakte daardoor ook haar baan kwijt. Dus tja.

Ook ik heb tijdens tijd in loondienst erg veel stress ervaren. Een privé leven hebben lijkt niet de bedoeling.
Met basisschool kinderen erbij loop je helemaal van hot naar her. De opvang brengt ze niet naar zwemles of voetbal ed. En zwemles kan ineens naar je werkdag verplaatst worden, ook al geef je op dat je die dagen niet kan. En daar had mijn werkgever dus geen begrip voor. Dat leverde bij mij wel stress op ja.

Toen mijn schoonmoeder ziek werd (terminale kanker) hebben alle (schoon) kinderen gedoe gehad om van alles te regelen op het werk. Ze is een jaar erg ziek geweest. Toen ze echt niet meer kon mocht ze gelukkig wel naar een verpleeghuis, maar ja daar kom je toch ook even iedere dag kijken. Gelukkig kon ik als zzp-er makkelijker schuiven.

Ik heb natuurlijk geen idee hoe zoiets dan in het buitenland gaat? Werken ze dan ook gewoon door?
Worden kinderen daar wel naar zwemles e.d. gebracht? Of zijn de mensen in het buitenland gewoon echt veel minder lui en stellen wij ons gewoon erg aan?

Of zijn de artsen te snel met het stellen van een diagnose? En gedraagt de patient zich er dan naar?

Maar ze is nogal stellig; ten opzicht ven andere landen zijn wij heel erg lui. Foei. En dan lopen we ook nog te zielenpoten.

Hoe kan dat toch?
Lily1504 schreef:
04-10-2018 15:30
Ik denk van niet. Ik denk dat 'wij' in de westerse wereld steeds meer, steeds groter, steeds nieuwer willen. En steeds harder.
En ik denk ( en weet) van wel.
Zat mensen die overal ter wereld overbelast zijn.

En dat meer en meer willen is echt niet voor iedereen zo. Ook zat mensen die gewoon al blij zijn als de rekeningen kunnen betalen.

Ik vind het wel tekenend dat mensen alleen vanuit hun eigen referentiekader kunnen denken en dat dan als hoofdreden van burn outs zien.
anoniem_370013 wijzigde dit bericht op 04-10-2018 15:33
32.30% gewijzigd
Losse flodder. De mensen die ik ken die overspannen zijn of een burnout hebben, zijn stuk voor stuk zzp'er zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dus niks "lekker ziek melden zonder je aanstelling of je inkomen op het spel te zetten." Je ziek melden omdat het niet anders kan, omdat het gewoon op is, en god op je blote knietjes danken dat er ergens een familielid of een erfenis of een spaarpotje (voor het pensioen...) is om de ergste klappen op te vangen.

Anekdotisch bewijs. Net zo anekdotisch als die column.
Alle reacties Link kopieren
Omdat voor velen een 40 urige werkweek inhoudt dat men vaak minimaal 45 uur werkt. En dan nog een schuldgevoel wordt aangepraat doordat men het werk niet afkrijgt wegens de hoeveelheid werk die er is met te weinig tijd/collega's etc.
Disclaimer: All presented text are opinionated and present only a written account of my mental state at that time.
Lucifer2018 schreef:
04-10-2018 15:31
En ik denk ( en weet) van wel.
Zat mensen die overal ter wereld overbelast zijn.

En dat meer en meer willen is echt niet voor iedereen zo. Ook zat mensen die gewoon al blij zijn als de rekeningen kunnen betalen.

Ik vind het wel tekenend dat mensen alleen vanuit hun eigen referentiekader kunnen denken en dat dan als hoofdreden van burn outs zien.
Ik heb mijn bericht iets aangepast. De reden waarom ik denk dat het in het westen wel 'een plaag' is, dat de lat voor ons erg hoog gelegd wordt (werkgevers, ouders, omgeving) en we zelf de lat vaak nog een stukje hoger leggen. En natuurlijk zijn overal ter wereld mensen die overbelast zijn, maar dat neemt niet weg dat het percentage mensen dat overspannen is (wel of niet door werk), wel erg hoog ligt.
Het is een complete misvatting over dat een burn-out alleen door werken wordt veroorzaakt. Vaak is het een combinatie van het werkende, sociale en thuis leven. Vrij kortzichtig om het alleen op werk af te schuiven. Iemand kan prima presteren op het werk maar die echtscheiding en dat hele gedoe rondom verhuizen en de hypotheek is dan net even teveel, komt er dan nog een overlijden bij, ik noem maar iets, et voila: burn-out.
Cin88 schreef:
04-10-2018 15:37
Het is een complete misvatting over dat een burn-out alleen door werken wordt veroorzaakt. Vaak is het een combinatie van het werkende, sociale en thuis leven. Vrij kortzichtig om het alleen op werk af te schuiven. Iemand kan prima presteren op het werk maar die echtscheiding en dat hele gedoe rondom verhuizen en de hypotheek is dan net even teveel, komt er dan nog een overlijden bij, ik noem maar iets, et voila: burn-out.
En dat ook.

Dat komt ook overal voor. Dat het misschien anders heet of dat mensen er anders mee omgaan dan hier ( zelf medicatie bijvoorbeeld) dat betekend niet dat Nederlanders een aanstellerig volkje zijn.

Gelukkig kan je hier meestal goede hulp krijgen en je eventueel ziek melden zonder dat er meteen zware consequenties aanhangen.

Vind het een arrogant kortzichtig statement van iemand zonder enige echte kennis. Onderbuikgebral is het.
Alle reacties Link kopieren
Jest schreef:
04-10-2018 15:12
Ik heb ooit in een team gezeten dat verplicht op 'ziektecursus' moest omdat het verzuim te hoog was. Dat we een baas hadden die iedereen gek maakte, werd maar even buiten beschouwing gelaten.

Het was de meest bizarre cursus die ik ooit gevolgd heb. We werden er allemaal ongelooflijk melig van. Moesten we in telefoongesprekken voordoen hoe we ons ziek melden. Ging de cursusleider vervolgens zeggen dat 'uitzieken' een Nederlands woord was dat in geen enkele taal te vertalen was. Hoe kwam dat toch?

'In Japan, daar is het ziekteverzuim bijna nul! Hoe kan het dan dat het bij jullie zo hoog is?'

Ja duh, in Japan word je ontslagen als je je ziek meldt. En Japans is nou weer de enige taal ter wereld met een woord voor 'dood door overwerk'...
:rofl: De situatie is natuurlijk triest, maar wel heel scherp van je.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
Alle reacties Link kopieren
Wellicht dat er in veel beroepen ook van je wordt gevraagd om heel veel werk in veel te weinig tijd te proppen. Ik merk het in mijn beroep (onderwijs VO) in ieder geval wel; hoe vaak er wel niet een verzoek komt met iets dat je er wel 'even' bij kan doen, terwijl je al steevast veel meer uren maakt dan waar je voor betaald wordt. Nu is onderwijs (en zorg ook) natuurlijk al wel een beroep waarin er al vaak een beroep op je goodwill wordt gedaan. Wat mij betreft wordt daar ook weleens misbruik van gemaakt.
Kantoortuinen waardoor je de hele fucking dag in de herrie zit van mensen die bellen, praten, radio aan hebben, ratelende kopieerapparaten etc kunnen je ook tot wanhoop drijven.
Lucifer2018 schreef:
04-10-2018 15:31
En ik denk ( en weet) van wel.
Zat mensen die overal ter wereld overbelast zijn.

En dat meer en meer willen is echt niet voor iedereen zo. Ook zat mensen die gewoon al blij zijn als de rekeningen kunnen betalen.

Ik vind het wel tekenend dat mensen alleen vanuit hun eigen referentiekader kunnen denken en dat dan als hoofdreden van burn outs zien.

Juist. Alleen heet het geen burn-out in diep donker Afrika.
Alle reacties Link kopieren
Cin88 schreef:
04-10-2018 15:37
Het is een complete misvatting over dat een burn-out alleen door werken wordt veroorzaakt. Vaak is het een combinatie van het werkende, sociale en thuis leven. Vrij kortzichtig om het alleen op werk af te schuiven. Iemand kan prima presteren op het werk maar die echtscheiding en dat hele gedoe rondom verhuizen en de hypotheek is dan net even teveel, komt er dan nog een overlijden bij, ik noem maar iets, et voila: burn-out.
Ja ik denk ook dat het een combinatie is. En de maatschappij is behoorlijk "ikke ikke" geworden. Je werkgever wil ook dat je er voor 200% bent. In theorie heb je op van alles recht, maar in de praktijk zie je vaak wat anders. Hier ook een topic over problemen met kolven op het werk. Zelf bijna hetzelfde meegemaakt.
Tot overmaat van ramp heb ik daar nog 5 jaar gewerkt intussen op zoek maar niemand wilde mij, want de crisis was al ingezet en banen waren in deeltijd niet te krijgen in mijn branche. En wie wil een moeder met 2 jonge kinderen? Ik heb een gesprek gehad (van de 100+ brieven) en die liep daarop vast.

Een werknemer met een privé leven dat wil een werkgever gewoon niet. En tja die heb je nou eenmaal toch.

En als je in de shit komt sta je er ook vaak alleen voor. Helaas ervaren.
Dan zou je zonder baan al burn out kunnen raken.

En die 0 uren contracten; zouden die dan veel ellende voorkomen? Ja je meldt je niet ziek want dan geen inkomen. Maar als je ziek bent en toch doorwerkt dan gaat het toch erger fout?
Ik vrees dat mensen daar alleen maar ongelukkiger van worden. Maar blijkbaar is dat beter?
https://www.huffingtonpost.com/2013/07/ ... ccounter=1
Alle reacties Link kopieren
stroman schreef:
04-10-2018 15:32
Losse flodder. De mensen die ik ken die overspannen zijn of een burnout hebben, zijn stuk voor stuk zzp'er zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dus niks "lekker ziek melden zonder je aanstelling of je inkomen op het spel te zetten." Je ziek melden omdat het niet anders kan, omdat het gewoon op is, en god op je blote knietjes danken dat er ergens een familielid of een erfenis of een spaarpotje (voor het pensioen...) is om de ergste klappen op te vangen.

Anekdotisch bewijs. Net zo anekdotisch als die column.
Gelukkig zeg je zelf al dat het anekdotisch is ;-D

De ziekteverzuimcijfers zijn namelijk heel anders: In loondienst bestaat er een gemiddeld ziekteverzuim van 8%, onder ZZP'ers is het verzuim 2%. Ik weet natuurlijk niet welk percentage van de zieken een burnout heeft, maar ik denk niet dat toevallig alle zieke ZZP'ers een burnout hebben en de loondiensters niet. Dat wijst dan toch weer meer in de richting van het feit dat iemand in loondienst zich makkelijker ziek meldt omdat het kan. Overigens heb ik geen idee hoe deze cijfers tot stand gekomen zijn, en ik weet niet hoe ze het ziekteverzuim onder ZZP'ers meten, dat is natuurlijk ingewikkelder dan het verzuim van mensen in loondienst meten.

Maargoed, mijn eigen ervaring (om maar weer het anekdotische in te gaan) strookt wel met de cijfers. Ik ben zelf ZZP'er en ik heb heel veel ZZP'ers in mijn omgeving, maar burn-outs zie ik vooral voorkomen bij mensen in loondienst. Ik denk dat dat niet alleen te maken heeft met de voorzieningen, maar ook met het feit dat je als ZZP'er veel meer zelfbeschikking hebt, ik heb geen last van een zeurende manager of zuigende collega's, en als het niet botert tussen mij en een opdrachtgever werk ik daarna niet meer voor diegene. Ik werk bij vlagen wel knetterhard en veel, maar dat doe ik mezelf aan, en ik kan ook zelf weer aan de rem trekken als dat nodig is (en dat doe ik ook). Ik kan me voorstellen dat dat veel scheelt.

Ik denk wel ook dat het een typische 'welvaartsziekte' is. Iemand die geen vangnet heeft en wel z'n kinderen te eten moet geven werkt gewoon door, ook al gaat het eigenlijk niet.
Alle reacties Link kopieren
Lily1504 schreef:
04-10-2018 15:36
Ik heb mijn bericht iets aangepast. De reden waarom ik denk dat het in het westen wel 'een plaag' is, dat de lat voor ons erg hoog gelegd wordt (werkgevers, ouders, omgeving) en we zelf de lat vaak nog een stukje hoger leggen.
Ik denk dat de lat een stuk hoger kan liggen, namelijk voor mensen die meteen geen dak boven hun hoofd hebben of hun familie niet te eten kunnen geven als ze zich niet de tering werken...
Moosey schreef:
04-10-2018 16:00
Ik denk dat de lat een stuk hoger kan liggen, namelijk voor mensen die meteen geen dak boven hun hoofd hebben of hun familie niet te eten kunnen geven als ze zich niet de tering werken...
Maar waarom is de drang om te blijven leven dan zo groot als je op die manier moet overleven? De dood klinkt aantrekkelijker.
Moosey schreef:
04-10-2018 16:00
Ik denk dat de lat een stuk hoger kan liggen, namelijk voor mensen die meteen geen dak boven hun hoofd hebben of hun familie niet te eten kunnen geven als ze zich niet de tering werken...
Dat is helemaal waar, of iemand krijgt een ernstige ziekte, een gehandicapt kind, wat ook de oorzaak van die lat is... Maar je kunt appels niet met peren vergelijken denk ik. Anekdotisch: Ik ben jarenlang mentor geweest in de derde klas van het voortgezet onderwijs. Er waren toen al kinderen die gebukt gingen onder stress, waaronder keuzestress. Druk van ouders, druk van klasgenoten, druk van zichzelf enz. Vervolgens gaat het blijkbaar in het vervolgonderwijs weer fout, als je de cijfers mag geloven van studenten die met een burn-out thuiszitten. En daarna gaat het dus blijkbaar ook regelmatig mis op de werkvloer. Wat gaat er dan niet goed?

Precies.


Het is alleen veel fijner voor een bepaald type mens om je medelanders af te zeiken.

Echt niet dat mensen buiten Nederland burn outs hebben hoor. :roll:
anoniem_370013 wijzigde dit bericht op 04-10-2018 16:09
7.48% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Moosey schreef:
04-10-2018 16:00
Ik denk dat de lat een stuk hoger kan liggen, namelijk voor mensen die meteen geen dak boven hun hoofd hebben of hun familie niet te eten kunnen geven als ze zich niet de tering werken...
Dat denk ik ook ja.
En veel van die 'hoge lat' doen we onszelf aan. We hebben het steeds over de maatschappij en de werkgever die de lat zo hoog legt en dan is het oneerlijk en denk je de schuld bij een ander te kunnen leggen. Dan ben je verschoond van eigen verantwoordelijkheid en kun je er allemaal niets aan doen.
Alle reacties Link kopieren
In Nederland kennen we veel part-timers. Twee parttimers zijn vaak duurder en meer gedoe dan één fulltimer (aldus organisaties).

In scandinavië kent men een systeem waar iedereen fulltime (35 uur) werkt. Is je kind ziek? Dan is er geen gedoe maar kun je gewoon bij je zieke kind thuis blijven. Dit kan omdat men daar een grotere back up heeft in personeel. Als de kinderen moeten sporten of zwemles doe je dat in het weekend of savonds. De kinderen hebben lange dagen op school en krijgen een warme lunch en 3 uur sport per week. Dit is het verhaal dat ik ken van een vriendin wiens man als expat daar werkt. Ik vind het best fascinerend en lijkt me zwaar voor de kinderen, die lange dagen maar aan de andere kant is er veel geregeld zoals verschillende sportlessen en een lunchpauze van 1,5 uur waar de kinderen warm eten. Savonds koken is dus eigenlijk niet nodig.
Alle reacties Link kopieren
Lily1504 schreef:
04-10-2018 16:06
Dat is helemaal waar, of iemand krijgt een ernstige ziekte, een gehandicapt kind, wat ook de oorzaak van die lat is... Maar je kunt appels niet met peren vergelijken denk ik. Anekdotisch: Ik ben jarenlang mentor geweest in de derde klas van het voortgezet onderwijs. Er waren toen al kinderen die gebukt gingen onder stress, waaronder keuzestress. Druk van ouders, druk van klasgenoten, druk van zichzelf enz. Vervolgens gaat het blijkbaar in het vervolgonderwijs weer fout, als je de cijfers mag geloven van studenten die met een burn-out thuiszitten. En daarna gaat het dus blijkbaar ook regelmatig mis op de werkvloer. Wat gaat er dan niet goed?
Mja, ik vind het ingewikkeld. Ik bedoel, kéuzestress, kun je een woord bedenken dat nog meer luxeprobleem schreeuwt dan dat? Maar daarmee houdt het natuurlijk niet meteen op een probleem te zijn. En studenten met een burn-out, ik weet dat het bestaat, maar ik kan me er serieus helemaal niks bij voorstellen. Je bent nog helemaal niet bezig met dingen die daadwerkelijke consequenties hebben voor anderen, als je het verpest dan heb je daar alleen jezelf mee en dan kun je zorgen dat je het de volgende keer niet verpest. Hoe kan er zoveel druk ervaren worden/gelegd worden op iets als een studie? En ligt het probleem dan bij degenen die die druk creëren of degene die de druk ervaart?
Nou ja, ingewikkelde materie.
Cin88 schreef:
04-10-2018 15:37
Het is een complete misvatting over dat een burn-out alleen door werken wordt veroorzaakt. Vaak is het een combinatie van het werkende, sociale en thuis leven. Vrij kortzichtig om het alleen op werk af te schuiven. Iemand kan prima presteren op het werk maar die echtscheiding en dat hele gedoe rondom verhuizen en de hypotheek is dan net even teveel, komt er dan nog een overlijden bij, ik noem maar iets, et voila: burn-out.
Goeie! Beter stuk zou zijn geweest: raken mensen in NL burnout omdat ze te weinig ingebed zijn in een sociale structuur? Geen familie in de buurt, veel echtscheidingen, geen kerkgemeenschap, amper verenigingsleven maar ieder voor zich naar de sportschool met een koptelefoon op, dat soort dingetjes. Zou ik een veel interessante invalshoek vinden.

Uit eigen ervaring: mijn ene bekende kreeg geen burnout door haar 60-urige werkweek, maar doordat ze daar ook nog een ernstig ziek kind bij had. De andere bekende kreeg geen burnout van haar werk of van haar gehandicapte kind, maar pas toen daar ook nog een aantal familieleden onverwacht overleden en er geldzorgen bij kwamen. Zelf ben ik ook overspannen en dat komt echt niet doordat ik te hard werk.
Zelf heb ik alleen ‘anekdotisch bewijs’, komend vanuit de koploper, het onderwijs (niet anekdotisch:http://statline.cbs.nl/Statweb/publicat ... TB=G1&VW=T).

Ik zie eigenlijk twee soorten bij collega’s: de collega van midden tot eind veertig waarbij er sprake is van een combinatie van werkdruk, mantelzorg zieke ouder, puberdrama thuis/echtscheiding en verandering nummer 3000 voor de nekslag zorgt.
En de oudere collega’s (eind vijftig) die het tempo niet meer kunnen volhouden met al die extra sh*t die de afgelopen jaren erbij is gekomen.
Beide groepen werken te lang door omdat er geen vervanger is te vinden of ze met een derderangs vervanger nog meer werk en zooi hebben en het dan maar zelf te doen. En als ze dan omvallen is het ook goed mis.

Vandaag kregen wij allen een soort van dreigmail, taken waarvoor geen uren meer zijn komen er nu bovenop als verplicht vrijwilligerswerk. Wie zich niet intekent voor 15 oktober voor taak A t/m Z kan ‘maatregelen’ verwachten. De taken waar je wel uren voor krijgt is ook een drama (25 klokuren voor het mentoraat voor een klas van 30, dus na 1 individueel gesprekje per leerling en 1 ouderavond inclusief voorbereiding en rotzooi ruimen na afloop ben je al door je uren heen, de rest is vrijwilligerswerk). Gelukkig krijgt het onderwijs alle afgedankte managers uit het bedrijfsleven en die zijn doorgaans zo dom dat ze dit soort sh*t ook zwart op wit zetten. De vakbonden en arbeidsrechtjuristen zijn hen dankbaar.

Kijkend naar buurlanden: betere regeling rondom kinderopvang voor schoolgaande kinderen (België bijvoorbeeld), fulltime baan is minder uren dan hier, meer ondersteunende functies en dus zelf meer tijd voor de kerntaken waar je hier in NL naast de kerntaak ook nog je eigen secretaresse bent, schoonmaker, koffiedame, enz. Het meest opvallende verschil met DU en BE vind ik nog wel de hoeveelheid papieren tijgers aan administratie en vergaderen.
Ik weet niet of burnout meer voorkomt in Nederland dan andere landen. Ik weet wel dat het hier vrij prominent en expliciet aanwezig is. Hoe stressklachten in andere landen beschreven worden en hoe daarmee wordt omgegaan ben ik niet zo bekend mee. Ik denk dat dit ook erg afhankelijk is van de (werk)cultuur in het land.

Daarnaast is het zo dat de hele cultuur in een land bijdraagt aan hoe we stress ervaren en uiten en niet alleen het werk. Elk land heeft risico- en beschermingsfactoren hierin. Het is dus een veel complexer samenspel van factoren dan alleen maar de factoren die over werk gaan zoals je wel/niet mogen ziekmelden of hoeveel uur je werkt. Iemand gaf het voorbeeld van Japan, ziekteverzuim erg laag, maar je hoort ook regelmatig de berichten over enorme werkdruk en zowel suïcide als andere sterfgevallen daardoor. Dingen als het uiten van emoties, sociale cohesie, sociale voorzieningen, hoe er wordt omgegaan met werk-privé balans, bevolkingsdichtheid, welvaart zijn een paar voorbeelden van wat er allemaal een rol kan spelen in hoe stress ervaren wordt in een land. Hoe er vervolgens wordt omgegaan met stress, in welke vorm het tot uiting komt, welke naam daaraan wordt gegeven (of het herkenbaar terug te leiden is naar stress of misschien onzichtbaar terug te vinden in andere cijfers) is ook weer afhankelijk van de cultuur binnen een land. En dan heb je ook nog allerlei persoonlijke factoren die meespelen.

Ik ken een aantal mensen met een burnout. Bij twee daarvan hadden ze het heel druk gehad op hun werk in omgeving waarin ze veel verantwoordelijkheid droegen. Daarnaast zijn het beiden perfectionisten die zich ook erg verantwoordelijk voelden en niet goed waren in grenzen stellen voor zichzelf. Deze twee mensen zijn er beiden fysiek aan kapot gegaan en jaren bezig met herstel en ik kan met 100% zekerheid zeggen dat zij zich niet aanstellen, beiden hebben blijvende schade op het gebied van informatieverwerking en concentratie. Eentje in WO+ functie, eentje in HBO+ functie. Bij beiden speelt persoonlijkheid erg mee, het omgaan met werkdruk en hoge eisen stellen aan zichzelf. Daarnaast ken ik iemand in een MBO functie waarbij mij niet duidelijk is wat precies de oorzaak was, er zat een stuk zingeving in, maar mogelijk ook persoonlijke problemen die lang zijn blijven sudderen en in deze omgeving tot uiting zijn gekomen. Bij haar lijkt het herstel nog het beste te gaan.
O, dat is een veel beter stuk.
lemoos2 schreef:
04-10-2018 16:25


Vandaag kregen wij allen een soort van dreigmail, taken waarvoor geen uren meer zijn komen er nu bovenop als verplicht vrijwilligerswerk. Wie zich niet intekent voor 15 oktober voor taak A t/m Z kan ‘maatregelen’ verwachten.
Houdt dat stand voor de rechtbank? Ze kunnen je toch niet verplichten gratis over te werken? Ze nemen maar extra personeel aan. Dit is gewoonweg slavernij.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven