Werk & Studie
alle pijlers
Quota voor bepaalde functies
zaterdag 8 december 2018 15:42
Het is regelmatig in het nieuws: er moeten meer vrouwen in bestuursfuncties, in raden van bestuur, in topfuncties, in de regering, enz. En zelfs wordt er dan gesteld dat bedrijven een boete moeten betalen als ze niet binnen 2 jaar minsten een X-aantal vrouwen in de directie hebben zitten bijvoorbeeld.
Los van het feit dat ik het gewoon normaal vind dat mannen en vrouwen dezelfde carrièrekansen en - mogelijkheden hebben, is er toch iets wat ik me afvraag.
Waarom hoor je nooit iets over het feit dat meer vrouwen stratenmaker of vuilnisman moeten worden, om in die beroepsgroep de balans tussen man en vrouw gelijk te trekken?
En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?
Wie het weet mag het zeggen.
Los van het feit dat ik het gewoon normaal vind dat mannen en vrouwen dezelfde carrièrekansen en - mogelijkheden hebben, is er toch iets wat ik me afvraag.
Waarom hoor je nooit iets over het feit dat meer vrouwen stratenmaker of vuilnisman moeten worden, om in die beroepsgroep de balans tussen man en vrouw gelijk te trekken?
En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?
Wie het weet mag het zeggen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 9 december 2018 20:04
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/25/ga ... t-a2752767
Hierin staat dat je goed moet investeren in kinderopvang. Maar zoveel vrouwen krijgen commentaar dat ze kinderen naar een kinderdagverblijf brengen ipv bij moeders thuis.
Vaders krijgen dit zelden.
Wat vind jij daarvan TO?
Hierin staat dat je goed moet investeren in kinderopvang. Maar zoveel vrouwen krijgen commentaar dat ze kinderen naar een kinderdagverblijf brengen ipv bij moeders thuis.
Vaders krijgen dit zelden.
Wat vind jij daarvan TO?
zondag 9 december 2018 20:16
Ik vind dat er minstens één ouder thuis moet zijn voor de kinderen, en of dat nou de vader of de moeder is, maakt me niks uit. Maar dat heb ik al vaker gezegd hier, dus waarom moet je dat dan nog vragen?Because schreef: ↑09-12-2018 20:04https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/25/ga ... t-a2752767
Hierin staat dat je goed moet investeren in kinderopvang. Maar zoveel vrouwen krijgen commentaar dat ze kinderen naar een kinderdagverblijf brengen ipv bij moeders thuis.
Vaders krijgen dit zelden.
Wat vind jij daarvan TO?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 9 december 2018 21:18
Dat je de vrouwen bij naam kan noemen is nou niet bepaald een teken dat er ‘genoeg doordringen’.
zondag 9 december 2018 21:57
Maar hoe wil je dan een topfunctie bekleden, als je allebei dan 2 tot 3 werkdagen in de week bij de kinderen moet zijn?
Leg eens uit?
zondag 9 december 2018 22:29
Natuurlijk moet je geen vacatures in een organisatie open laten staan omdat je geen goede vrouw kunt vinden. Maar dat er geen goede vrouwen of vrouwen met potentie om goed te worden bestaan op dat gebied lijkt me sterk, eigenlijk. Ik ken best veel vrouwen die prima met matlab kunnen werken. Zoek je dan wel goed? Of willen die vrouwen daar niet werken omdat het een mannenbolwerk is?Stampertje12 schreef: ↑09-12-2018 14:31Ik heb in de praktijk gezien dat jouw theorie niet werkt. Je zegt dat als je maar vrouwen promoveert om het krijgen van een gelijke verdeling, ook al hebben deze individuen niet de kwaliteit om die promotie te verdienen, en ondertussen mannen die die kwaliteit wel hebben niet de promotie geeft, dat dit dan uiteindelijk meer goede vrouwen binnenkrijgt op hoge posities. Zo werkt dat niet. Mensen, man of vrouw, waarderen het niet wanneer mensen binnen een bedrijf een promotie krijgen die ze niet verdienen. Ze waarderen het ook niet als zij niet de promotie krijgen terwijl ze hem wel verdienen. Bij dit bedrijf waar ze dit deden vertrokken heel veel mensen, zowel mannen als vrouwen, omdat ze leidinggevenden kregen die niet konden leiding geven en samen moesten werken met mensen die de kennis en ervaring niet hadden die nodig was voor hun vak.
Dat effect werd ook nog eens versterkt: die goede mannen die geen kans meer op doorgroeien hebben, die vertrokken. Waardoor ook in lagere lagen van de organisatie er een tekort aan goede individuen kwam. Andere teamleden (man en vrouw) vertrokken als gevolg daarop ook weer omdat ze steeds meer werk moesten gaan doen met minder mensen.
Het werven van nieuwe mensen werd een probleem: op vacatures reageerden vaak maar twee of drie vrouwen en enkele tientallen mannen. Van HR moesten teammanagers uit die vrouwen kiezen en dat weigerden veel managers (m/v). Vacatures blijven nu soms meer dan een jaar open staan omdat er gewacht wordt op een vrouwelijke sollicitant die enigszins aan de eisen voldoet. Managers die uiteindelijk gedwongen werden iemand uit te kiezen kwamen dan met bijv. een vrouw in hun team uit met als opleiding kunstgeschiedenis die dan moest worden omgeschoold tot financieel data-analyst die moet gaan werken met programma's als Matlab. Dat werkt niet, dus die vrouwen vertrekken binnen een paar maanden weer. De vacature staat dan weer open en er reageren steeds minder mensen op de vacature omdat iedereen zich afvraagt waarom die jaren open staat en waarom iedereen bij dat bedrijf in no time weer vertrekt. Inmiddels is in de sector iedereen op de hoogte van de manier waarop daar gewerkt wordt en is het imago behoorlijk verslechterd. Voordeel: er solliciteren steeds minder mannen omdat die weten dat het kansloos is.
Dit is hoe het werkt als je als organisatie individuele kwaliteit uit het oog verliest en alleen nog gaat voor het realiseren van een keihard quotum. Je krijgt allemaal ongewenste effecten. Bij dat bedrijf waren er al gemengde teams en was de samenstelling ongeveer 25/75. Ook in het management team. Wat niet zo vreemd is in een beta-wereld. Kijk naar de technische universiteiten: daar is de verhouding bij veel opleidingen 15/85. En bij sollicitaties was de verhouding ook rond dat niveau. Dus volgens mij doe je het als bedrijf dan al best aardig. Dan schiet het echt het doel voorbij om extreem geforceerd naar die 50/50-verhouding toe te gaan werken.
Daar ben ik het mee eens. Daarom stelde ik ook voor dat je bijv. kinderopvang in huis moet regelen als groot bedrijf. Met die schaalvoordelen kan dat veel goedkoper en is de barriere om te gaan werken veel lager.
Overigens werken wij thuis beiden full time en zijn we niet van plan om dat aan te passen als er kinderen komen. We hebben nu eenmaal, heel bewust, voor beroepen gekozen die veel tijd vergen en waar part-time werken inherent lastig is. Maar dat daar financiële consequenties aan zitten is natuurlijk wel duidelijk.
Trouwens, een "goede" man of vrouw word je niet zomaar, je moet ook de kans krijgen om te leren en je te bewijzen. Dat lukt nooit als je sowieso geen kans krijgt. Krijg je die wel, dan kan dat best leuk uitpakken. Ik ken een vrouw die ooit op een diversiteitsstimuleringsplek kon doorgroeien. Alles zat verder potdicht want er stonden al 17 mannen in de rij met meer ervaring, die eerder aan de beurt waren. Best goede mannen. Toen kwam er dus ergens een potje voor diversiteit beschikbaar. Die vrouw is nu, na nog een trede op de ladder op eigen kracht, zo ongeveer de beste van haar peers in de organisatie.
óu sont les neiges d'antan
zondag 9 december 2018 22:58
Heel veel bedrijven zenden onbewust signalen die meer mannen aantrekken dan vrouwen. Bijvoorbeeld corporate fotografie met alleen maar mannen of bijvoorbeeld in advertenties met ‘perks’ van het bedrijf die vrijwel alleen mannen aanspreken zoals ‘wij hebben een gameroom’ of leuke foto’s van een tafelvoetbalspel met alleen mannen er omheen.merano schreef: ↑09-12-2018 22:29Natuurlijk moet je geen vacatures in een organisatie open laten staan omdat je geen goede vrouw kunt vinden. Maar dat er geen goede vrouwen of vrouwen met potentie om goed te worden bestaan op dat gebied lijkt me sterk, eigenlijk. Ik ken best veel vrouwen die prima met matlab kunnen werken. Zoek je dan wel goed? Of willen die vrouwen daar niet werken omdat het een mannenbolwerk is?
Ik heb weleens een sollicitatiegesprek gehad bij een bedrijf waarvan je voordeur niet normaal kon bereiken met een beetje smalle hakken aan. Dan maak je mij niet wijs dat alles m/v is.
maandag 10 december 2018 19:23
Heel simpel. Je hoeft niet ALLEBEI een topfunctie te bekleden. In onderling overleg kan je besluiten dat je gezin ook een topfunctie is. Wat is er nou belangrijker dan je kinderen te begeleiden naar een stabiele toekomst? Hoe meer top wou je de functie hebben? Dus dan kan je besluiten dat de één 100% gaat voor de topfunctie buitenshuis (waar normaliter een gezin prima van te onderhouden is) en dat de ander kiest voor de topfunctie binnenshuis. En of dat dan de man of vrouw is, zal me worst wezen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
maandag 10 december 2018 19:33
Die quota is ook niet door vrouwen bedachtpejeka schreef: ↑10-12-2018 19:23Heel simpel. Je hoeft niet ALLEBEI een topfunctie te bekleden. In onderling overleg kan je besluiten dat je gezin ook een topfunctie is. Wat is er nou belangrijker dan je kinderen te begeleiden naar een stabiele toekomst? Hoe meer top wou je de functie hebben? Dus dan kan je besluiten dat de één 100% gaat voor de topfunctie buitenshuis (waar normaliter een gezin prima van te onderhouden is) en dat de ander kiest voor de topfunctie binnenshuis. En of dat dan de man of vrouw is, zal me worst wezen.
waarom zou je op die Manier aan baan geholpen willen worden, verder met je eens
maandag 10 december 2018 21:28
In dit geval lijkt het me niet dat het een mannenbolwerk is: dat deel van de organisatie bestaat uit 25/75 vrouw/man, terwijl als je naar de typische opleidingen gaat kijken waar mensen vandaan komen met de benodigde achtergrond de verhouding ongeveer 15/85 is. Bij sollicitaties is de verhouding vrouw/man ongeveer gelijk aan die van het universum, maar zie je dat de kwaliteit van de vrouwen gemiddeld lager is. Daar zit een hele logische reden achter: heel veel bedrijven willen graag diversiteit. De werkzoekende vrouwen in dat gebied zijn relatief veel sneller aan een baan dan mannen met een vergelijkbare achtergrond. Wat overblijft is deels gewoon helemaal niet relevant voor het werk, maar komt toch langs op sollicitatie.merano schreef: ↑09-12-2018 22:29Natuurlijk moet je geen vacatures in een organisatie open laten staan omdat je geen goede vrouw kunt vinden. Maar dat er geen goede vrouwen of vrouwen met potentie om goed te worden bestaan op dat gebied lijkt me sterk, eigenlijk. Ik ken best veel vrouwen die prima met matlab kunnen werken. Zoek je dan wel goed? Of willen die vrouwen daar niet werken omdat het een mannenbolwerk is?
Trouwens, een "goede" man of vrouw word je niet zomaar, je moet ook de kans krijgen om te leren en je te bewijzen. Dat lukt nooit als je sowieso geen kans krijgt. Krijg je die wel, dan kan dat best leuk uitpakken. Ik ken een vrouw die ooit op een diversiteitsstimuleringsplek kon doorgroeien. Alles zat verder potdicht want er stonden al 17 mannen in de rij met meer ervaring, die eerder aan de beurt waren. Best goede mannen. Toen kwam er dus ergens een potje voor diversiteit beschikbaar. Die vrouw is nu, na nog een trede op de ladder op eigen kracht, zo ongeveer de beste van haar peers in de organisatie.
Ik ben het helemaal met je eens dat je goed moet kijken of je niets mis doet in je werving of uitstraling / organisatiestructuur. Als daar het probleem zit, moet je daar aan werken. Dat los je alleen niet op met een quotum. Want met een quotum komen er niet opeens wél supergeschikte vrouwen solliciteren.
maandag 10 december 2018 21:29
Dat vind ik nu weer helemaal niets. Daarmee werk je alleen maar afhankelijkheid in de hand: of een van de ouders wordt financieel afhankelijk van de ander, of je werkt beiden parttime 2,5 dag en dan maak je het voor beide ouders erg moeilijk om een beetje carriere te maken.
maandag 10 december 2018 21:31
Ahum, nu zuig je echt uit je dikke duim (worst).pejeka schreef: ↑10-12-2018 19:23Heel simpel. Je hoeft niet ALLEBEI een topfunctie te bekleden. In onderling overleg kan je besluiten dat je gezin ook een topfunctie is. Wat is er nou belangrijker dan je kinderen te begeleiden naar een stabiele toekomst? Hoe meer top wou je de functie hebben? Dus dan kan je besluiten dat de één 100% gaat voor de topfunctie buitenshuis (waar normaliter een gezin prima van te onderhouden is) en dat de ander kiest voor de topfunctie binnenshuis. En of dat dan de man of vrouw is, zal me worst wezen.
Het kan jou zeker wel wat schelen dat de man de topfunctie buitenshuis heeft en de vrouw binnenshuis. Wat o jee, dan heeft ze zowaar een paar vrije dagen dat ze kan tennissen en winkelen.
De één na de andere jaloerse reacties daarover van jou dus het kan jou niks schelen?
Ik begrijp ook werkelijk niet wat het jou uitmaakt hoe bij een ander de verdeling is tussen man en vrouw.
maandag 10 december 2018 21:54
Wat een cliché beeld van leidinggevenden en van ondernemers heb jij, zeg. Ik heb voor verschillende zeer succesvolle ondernemers (zowel vrouwelijk als mannelijk) gewerkt die eigenaar / CEO van bedrijven zijn en maar 4 dagen werken. En dan hebben we het over bedrijven die in de range 50-250 FTE zitten en ettelijke miljoenen omzet per jaar draaien.Stampertje12 schreef: ↑08-12-2018 17:10Topmanager zijn van een bedrijf is ook niet gezond hoor...
60-70 uur per week werken, alle verantwoordelijkheid dragen voor moeilijke beslissingen, altijd mensen teleurstellen, altijd bereikbaar zijn en eruit vliegen als het mis gaat.
Wat veel mensen ook tegenstaat is dat je heel vaak mensen in je omgeving teleur moet stellen in die functies: bijvoorbeeld als je last minute op zakenreis moet of vergaderingen hebt die uitlopen waardoor je niet thuis kunt eten. Mijn vermoeden is dat veel vrouwen dat nu eenmaal lastiger vinden om bij hun gezin te moeten doen dan mannen. Maar dat is maar een idee en heb ik natuurlijk niet onderzocht. Echter als ik de vrouwen bij mij op kantoor zie, dan weigeren die stellig om als er last minute een reis gemaakt moet worden om dit te doen: "ja de kinderen zijn thuis en ik heb beloofd om morgen te gaan tennissen met de jongste." hoor je dan. Terwijl de mannen dat helemaal niet hebben. Die bellen een oppas of familie en regelen dat de kinderen ergens ondergebracht worden en vertellen hun jongste dat het tennissen dit keer niet door gaat.
Am Yisrael Chai!
maandag 10 december 2018 21:59
Misschien is dat aan jouw kant van Nederland zo maar zowel op de crèche, basisschool als BSO van mijn kinderen heb ik in de loop der jaren mannelijke stagiairs meegemaakt die letterlijk dagelijks meerdere banen aangeboden kregen en konden kiezen uit alle scholen en alle kinderopvangorganisaties in de wijde omgeving.pejeka schreef: ↑08-12-2018 19:28Niet alles op Google klopt. Iets is niet waar omdat het op internet staat (gelukkig niet). De waarheid is nog steeds dat een man die bij een KDV solliciteert, veel minder kans heeft dan een vrouw. Gewoon omdat hij een man is. En dat een man de op een secretaressefunctie solliciteert, nog steeds raar wordt aangekeken en minder kans heeft dan een vrouw. Gewoon omdat hij een man is.
Am Yisrael Chai!
maandag 10 december 2018 22:06
QFTkindrebel schreef: ↑09-12-2018 13:52
De top van het bedrijfsleven bestaat helemaal niet uit uitsluitend uitblinkers. Het zijn veelal gewoon middelmatige mannen die die posities bezetten. Die middelmatige mannen kunnen prima worden vervangen door middelmatige vrouwen. Je levert dan helemaal niets in qua qualiteit.
Am Yisrael Chai!
maandag 10 december 2018 22:12
"velen" zeg je. En dan noem je er 2. Die bovendien ook stokoud zijn.
Noem eens wat namen van die "velen"?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 december 2018 08:17
Omdat je niet goed kijkt.pejeka schreef: ↑08-12-2018 19:39Maar waarom zijn er dan wel campagnes, o.m. in de media, om vrouwen aan te sporen zich meer te profileren in bepaalde beroepsgroepen, en zie ik dat soort campagnes nooit voor mannen? Waarom zit er dan wel vaak iemand bij Pauw of in een ander programma om het "probleem" van te weinig vrouwen aan de top te bespreken, en zie ik nooit een vrouw zoals jij bij Pauw o.i.d. om te propageren dat juist meer mannen nodig zijn?
dinsdag 11 december 2018 12:36
Prachtig, ettelijke miljoenen omzet per jaar... Dat is niet zoveel hoor voor een grotere onderneming. Ja als je 50 fte moet leiden dan is dat wel te doen 4 dagen in de week. Maar jij denkt dat dat 4 dagen van 9 tot 5 is? Die mensen zijn ook buiten die kantooruren wel bereikbaar hoor.fashionvictim schreef: ↑10-12-2018 21:54Wat een cliché beeld van leidinggevenden en van ondernemers heb jij, zeg. Ik heb voor verschillende zeer succesvolle ondernemers (zowel vrouwelijk als mannelijk) gewerkt die eigenaar / CEO van bedrijven zijn en maar 4 dagen werken. En dan hebben we het over bedrijven die in de range 50-250 FTE zitten en ettelijke miljoenen omzet per jaar draaien.
Denk dat je een erg clichébeeld hebt van eigenaren en CEO's van bedrijven: lang leve de lol...
dinsdag 11 december 2018 12:40
Aangezien ik nauw met hen samenwerk weet ik goed hoe en wanneer ze bereikbaar zijn. Op papa of mama dag is dat: NIET, tenzij de toko in de hens staat, er iemand overleden is of Maxima besloten heeft spontaan op de koffie te komen.Stampertje12 schreef: ↑11-12-2018 12:36Prachtig, ettelijke miljoenen omzet per jaar... Dat is niet zoveel hoor voor een grotere onderneming. Ja als je 50 fte moet leiden dan is dat wel te doen 4 dagen in de week. Maar jij denkt dat dat 4 dagen van 9 tot 5 is? Die mensen zijn ook buiten die kantooruren wel bereikbaar hoor.
Denk dat je een erg clichébeeld hebt van eigenaren en CEO's van bedrijven: lang leve de lol...
Am Yisrael Chai!
dinsdag 11 december 2018 16:59
Ten eerste wordt er al zo'n jaar of 40 door vrouwelijke mijnwerkers, rioolmedewerkers, stratenmakers, brandweerlieden etc geprotesteerd dat zij meer gelijke rechten willen. Er is dus zeker roep om ook die beroepen gelijker te maken.pejeka schreef: ↑08-12-2018 15:42Waarom hoor je nooit iets over het feit dat meer vrouwen stratenmaker of vuilnisman moeten worden, om in die beroepsgroep de balans tussen man en vrouw gelijk te trekken?
En waarom hoor je nooit iets over dat mánnen de voorkeur zouden moeten hebben in beroepen als secretaresse of medewerker kinderdagverblijf, om op dát vlak de balans gelijk te trekken?
Wie het weet mag het zeggen.
Dat jij dat niet weet is je eigen tekortkoming. Het is er wel degelijk. "Vrouwen willen alleen maar de luxe baantjes" is een leugen en een misogyn cliché van mannen die de feiten niet kennen. En ondertussen wordt het een beetje treurig en vermoeiend.
Lees bijvoorbeeld: https://libraryguides.berea.edu/womenandcoal
Of dit artikel uit 1987: https://www.nytimes.com/1987/01/31/nyre ... marks.html
En verder zijn er nota bene campagnes geweest om meer mannen voor de klas te krijgen e.d.
Kortom, just because you aren’t paying attention to the feminist movement doesn’t mean that the feminist movement is nonexistent.
Het kost nog geen 5 minuten om even je vooroordelen los te laten en de feiten te bekijken. De vraag is dus eerder: waarom doe je dat niet?
dinsdag 11 december 2018 19:11
Ben je half Engels of niet in staat de inhoud van een internetpagina in het Nederlands weer te geven?Positivevibes schreef: ↑11-12-2018 16:59Ten eerste wordt er al zo'n jaar of 40 door vrouwelijke mijnwerkers, rioolmedewerkers, stratenmakers, brandweerlieden etc geprotesteerd dat zij meer gelijke rechten willen. Er is dus zeker roep om ook die beroepen gelijker te maken.
Dat jij dat niet weet is je eigen tekortkoming. Het is er wel degelijk. "Vrouwen willen alleen maar de luxe baantjes" is een leugen en een misogyn cliché van mannen die de feiten niet kennen. En ondertussen wordt het een beetje treurig en vermoeiend.
Lees bijvoorbeeld: https://libraryguides.berea.edu/womenandcoal
Of dit artikel uit 1987: https://www.nytimes.com/1987/01/31/nyre ... marks.html
En verder zijn er nota bene campagnes geweest om meer mannen voor de klas te krijgen e.d.
Kortom, just because you aren’t paying attention to the feminist movement doesn’t mean that the feminist movement is nonexistent.
Het kost nog geen 5 minuten om even je vooroordelen los te laten en de feiten te bekijken. De vraag is dus eerder: waarom doe je dat niet?
Feit is, dat als er campagne gevoerd wordt voor meer vrouwen in beroepen waarin mannen zouden domineren, in de media, ik nooit vrouwen met de vuist op tafel hoor slaan omdat ze potverdomme vuilnisman of stratenmaker willen worden. Wel omdat ze topmanager willen worden of iets dergelijks...
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
dinsdag 11 december 2018 19:33
Los van alles vind ik dat jij vooral je eigen strijden maar moet voeren, dan regelen ouders (vaders, moeders, één van beide, allebei) hun strijd wel en vrouwen strijden dan wel weer voor wat vrouwen belangrijk vinden.
Hou je lekker bezig met actievoeren voor ouderen, zou ik zeggen. In elk geval waar je iets meer snapt/weet/voelt dan een herinnering aan 55 jaar geleden bij je ouders thuis.
Hou je lekker bezig met actievoeren voor ouderen, zou ik zeggen. In elk geval waar je iets meer snapt/weet/voelt dan een herinnering aan 55 jaar geleden bij je ouders thuis.
dinsdag 11 december 2018 19:45
Het gaat om beroepen waarin vrouwen óndervertegenwoordigd zijn. En dat geldt zowel voor bepaalde managementfuncties, als voor beroepen als stratenmaker of vuilnisman. Dus dan verwacht je toch dat de strijd ál die beroepen geldt, en dat quota die dan gesteld worden, ook worden opgelegd aan stratenmakersbedrijven e.d., of mis ik nou iets? Lijkt me enorm stoer, een hele stoep in de stad die door vrouwen opnieuw wordt betegeld, gewoon omdat het hun beroep is.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
